Geschlechtergerechte Sprache - Wie seht ihr das?

@Hank J.
Das ist ein Thema, welches mich so wundert bis stellenweise ärgert. Im Westen drehen wir mittlerweile frei und jeder noch so kleine Anlass wird aufgebauscht, bis die Schwarte kracht. "X hat Y gesagt, also kündigt ihn, ruiniert seinen Ruf bei Social Media und boykottiert seine Produkte, Vorlesungen!" usw. Da ist kein Thema trivial genug, als dass es nicht für real life Konsequenzen genügen würde.

Gleichzeitig schauen dieselben Personen weg, wenn es um Länder, Religionen oder Subkulturen geht, in den noch ganz realer, grundlegender und alltäglicher Sexismus existiert, wie wir ihn bereits seit Jahrzehnten überwunden haben. Teilweise bis zum Berufsverbot für Frauen, Steinigung oder Bestrafung wegen Ehebruchs, nach einer Vergewaltigung. Und zwar nicht nur in Saudi-Arabien selbst und anderen, weit entfernten Ländern, sondern auch hier in Deutschland und Europa. Die türkisch-islamische Community ist ein Paradebeispiel, wo Zwangsehen, Kopftuchzwang u. a. weiter an der Tagesordnung sind und wo bei jeder Wahl aufs neue ein waschechter Faschist wie Erdoğan mit >60 % bestätigt wird. Wir reden hier von Millionen Menschen, allein in Deutschland, die solch ein Mindset aktiv fördern.

Diese Dinge sind bei all den Gender- oder Feminismus-Debatten komischerweise nie Thema, während dieselben Personen schäumen vor Wut, wenn ein westlicher Politiker blöde Sprüche zu einer Reporterin sagt oder die Berufsbezeichnung in einem Artikel nicht ausreichend gegendert wurde. Da weiß ich nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Das ist wie den Feuerwehrmann anzufahren, weil er beim Löschen des Hausbrands nicht die Schuhe ausgezogen hat.

 

Als jemand der die Wirkrichtung "Realität prägt Sprache"* für deutlich stärker hält als "Sprache prägt Realität": Wäre es nicht zielführender, das Konzept Gewalttäter in einen neuen gedanklichen Kontext einzubetten? Dann könnte man sich schwer zu lesende Formulierungen ganz sparen und es würde automatisch ALLE Geschlechter inkludieren (das Binnen-I schafft lediglich 2).

* Dass man bei Gewalttätern vor allem an Männer denkt, halte ich aufgrund der Statisiken zu physischer Gewalt nur für verständlich. Will man das ändern, dann braucht es imho eine gesellschaftliche Diskussion zu anderen Formen/Faktoren der Gewalt (psychisch, Männer als Opfer, sozioökonomischer Hintergrund) und keine künstlich diktierte Ausweitung des Begriffs ohne zusätzlichen Kontext.

 

Einfaches Gedanken Experiment, was wäre gewesen wen man Merkel immer noch Bundeskanzler nen würde und der "in" am ende weggelassen hätte. Dann wären Generationen damit aufgewachsen das eine Frau Bundeskanzler wäre und somit die Garnichts verstehen könnten warum da ein "in" dann solle, weil die doch klar ist das Bundeskanzler eine frau meint.

 

Why not both?

Als die Medien damals von "Killerspielen" berichteten, haben wir Gamer (TM) einerseits geäußert, dass wir gerne das Konzept des Videospielers gesellschaftlich in einen neuen gedanklichen Kontext einbetten wollten. Aber genauso stark (oder noch stärker) haben wir den eigentlichen Begriff - Killerspiel - kritisiert, und stattdessen von Shootern geredet oder von Actionspielen. Weil wir wussten, dass die verwendete Sprache natürlich auch das Bild des Empfängers prägt.

Wir fühlten uns falsch und ungerecht repräsentiert, obwohl wir in diesen Shootern ja zweifellos killen, was das Zeug hält - aber wir haben nicht gesagt: egal, wir möchten nicht künstlich diktieren, was eine akzeptable Wortwahl wäre. Im Gegenteil. Und die Petition, die ich damals unterzeichnet habe, redete von "Action-Computerspielen" und "forderte aber auch, den laut Meinung von Initiator Peter Schleußer "irreführenden und diskriminierenden Begriff 'Killerspiele' aus der politischen Diskussion zu nehmen". Da wussten wir ziemlich genau, was Sache ist.

Gedanken prägen Sprache. Sprache prägt Gedanken. Wir können an beidem arbeiten.

 

Wieso müssten die Unterschiede "drastisch" sein? Sowas können auch statistische Effekte sein: Wenn jede hundertste Frau durch sowas entscheidend beeinflusst wird, dann ist der Effekt halt sehr klein.
Ist der Effekt aber nicht dramatisch, dann fällt der beim Vergleich von Ländern, die sich noch in zig anderen Dingen unterscheiden, aber kaum auf, bzw. er lässt sich nicht ordentlich deuten. Statistisch gesprochen: Ich halte es für falsch, sich empirisch alle Ländern anzuschauen, als erklärende Variable "Sprache" zu nehmen und damit dann den Effekt auf irgendein Maß an Ungleichheit alleinig zu erklären - das wird nicht funktionieren. Erstmal ist unklar, welches Maß an Ungleichheit man überhaupt nehmen sollte (Anteil an Frauen in XY?) und darüber hinaus, was da noch so für Variaben herumfliegen, die einen Einfluss haben können. Vermutlich hast du so viel Rauschen durch Störvariablen, dass du da gar nichts siehts.

Sexismus muss sich nicht immer überall gleich auswirken. Wenn in einigen offen sexistisch geprägten Kulturen Frauen in der Wissenschaft (aus welchen Gründen auch immer) toleriert werden, dann können die sich eine Nische da auswählen und vermehrt dorthin gehen. Das heißt doch aber nichts für unsere Gesellschaft, weil sich Sexismus hier völlig anders manifestieren kann.

 

Die gendergerechte Sprache hat wie im Thread erwähnt viele (subjektive) Nachteile.

• Ein Text mit solchen Formulierungen ist für mich deutlich schlechter zu lesen und stört den Lesefluss enorm. Er ist außerdem merklich länger.
  
• Die Anwendung geschieht oft nicht freiwillig, sondern wird (wie z.B. bei meiner Bachelorarbeit) von oben diktiert - da es noch keinen eindeutigen gesellschaftlichen Konsens für die Verwendung gibt, sehe ich diesen Zwang sehr kritisch.
  
• Nicht zuletzt sind viele Formen wie das Binnen-I nur binär und damit sehr unflexibel, wenn man weitere Gruppen einschließen will.

Gleichzeitig ist der positive Effekt nichtmal klar belegt (es gibt unzählige Sprachen, die automatisch beide Geschlechter inkludieren & deren Gesellschaft trotzdem sexistischer ist).

Für mich wiegen die Vorteile dieser Änderung niemals die ganzen Nachteile auf - imho ist es viel zielführender, die kürzere & präzisere Standardformulierung auf alle Gruppen auszuweiten. Wenn jemand am Anfang eines Buches schreibt, dass mit "die Mechaniker" explizit alle Geschlechter gemeint sind, dann kann man ja wohl kaum behaupten, dass der Autor sich keine Gedanken gemacht hat oder irgendwen marginalisieren will. Und mit der Zeit wird der männliche Plural zum Konzept für alle Menschen (ich würde behaupten, dass das bei mir abseits von ein paar Bezeichnungen bereits der Fall ist).

Den Vergleich mit Killerspielen finde ich problematisch, weil es hier um einen abwertenden Begriff an sich geht und nicht um die Form. Der Vergleich macht für mich in der Geschlechterdebatte nur bei sowas wie "Herr" <--> "Fraulein" Sinn, wo zurecht das gleichwertige "Frau" gefordert wird. "Die Ärzte" halte ich per se jedoch nicht für abwertender als "Die Ärzte & Ärztinnen".

(Edit: Für Binnen-I-Be-Gone-User ist der letzte Satz etwas verwirrend, das zweite "Die Ärzte" hat auch noch den weiblichen Plural dabei. ).

 

Hier findet sich das gleiche Problem wie neulich im Politikthread, als über Abtreibungen "diskutiert" wurde: Wenn 99% der Diskussionsteilnehmer weiße, heterosexuelle Männer sind, dann kann man das Thema eigentlich knicken. Denn diese Gruppe, der ich auch angehöre, hat keine Ahnung wie sich systematische Diskriminierung eigentlich anfühlt.

Ich nehme mich da gar nicht raus, ich habe das Problem auch. Ich sehe kein wirkliches Problem im nicht-gendern. Dass es für andere Menschen aber offenkundig eines ist reicht für mich schon, damit ich immer wieder versuche über meinen Schatten zu springen. Ich habe ja keinen Nachteil dadurch.

 

Nicht zur Mehrheit zu gehören, ist eine interessante Erfahrung. Vor allem, wenn es über eine einmalige Erfahrung hinausgeht.

 

Ich halte es für unfair, weißen heterosexuellen Männern pauschal die Empathie für diskriminierte Gruppen abzusprechen. Hier im Thread sind die Meinungen durchaus divers.

Man kann natürlich auf die Zusammensetzung der GSPB-User hinweisen, aber "du bist halt ein Mann und kannst keine qualifizierte Meinung zum Binnen-I haben" ist halt echt kein gutes Argument. Selbst viele Gegner hier im Thread behaupten ja nicht mal, ganz frei von unbewusstem Schubladendenken zu sein - sie bezweifeln nur die Wirksamkeit von gendergerechten Formulierungen und weisen auch auf die Nachteile oder vermeintlich bessere Wege für inklusive Sprache hin.

Edit: Und ja, es gibt natürlich auch ignorante Kanditaten, die leider oft eine große Schnittmenge mit den Gendergegnern haben. Das will ich gar nicht absprechen - zumindest in meinem persönlichen Umfeld gibt es aber sehr viele Leute jeden Geschlechts, die von sich aus niemals durchgehend gendergerecht schreiben würden, weil sie an der Sinnhaftigkeit zweifeln. Meistens beschränkt sich die Anwendung auf Anreden o.ä.

 

Ich glaub ich lass mir "Weißer, heterosexueller Mann" als Status eintragen. Einfach nur um zu zeigen, dass meine Meinungen ganz grundsätzlich falsch, schlecht, unmoralisch, sinnfrei und empathielos sind

 

Also ich lebe seit ich denken kann in der Minderheit, da Frauen in Deutschland seit Ewigkeiten in der Mehrzahl sind. Und regiert werde ich ebenfalls seit Ewigkeiten von einer Frau. Ich fordere somit ab sofort meine Minderheiten-Opfer-Rechte ein, die mir via Geburt zugeteilt wurden!

https://de.statista.com/statistik/d...gesamtbevoelkerung-nach-geschlecht-seit-1995/

 

Da kann man sogar noch einen Schritt weitergehen: Schaut bitte einfach in die Geschichtsbücher. Wo wurden Dinge wie Minderheitenrechte, Frauenrechte, Homosexuellenrechte, Anti-Diskriminuerung usw. erfunden und wo sind diese am weitesten fortgeschritten? Das waren und sind meines Wissens nach vorrangig die Länder, in den die ach so bösen "alten, weißen Männer" das Sagen hatten und nicht diejenigen, wo andere ethnische oder religiöse Gruppen am Drücker waren. Europa, Nordamerika, usw.

Das passt dann zu meiner Aussage weiter oben: Dort, wo bis dato bereits am meisten getan wurde, ist die Kritik am größten, während dort, wo bis heute fast nichts oder zumindest deutlich weniger getan wurde, herrscht das große Schweigen im Walde. Das ist bestenfalls peinlich und schlimmstenfalls postfaktischer Populismus.

 

Die ersten Reaktionen auf meinen Post belegen ihn wunderschön, toll.

Und wenn ernsthaft jemand behaupten möchte, Männer wären in Deutschland nicht nach wie vor das "herrschende" Geschlecht, nur weil wir eine Kanzlerin haben, können wir uns jeglichen Dialog komplett sparen.

Ich habe übrigens niemandem Empathie abgesprochen. Ein Farbenblinder kann auch Empathie für jemanden mit perfekten Augen haben, das hilft trotzdem nicht dabei Farben zu sehen.

 

Das kommt halt immer auf die Art der Ablehnung an. Für manche ist diese einfach ideologisch motiviert, da ist dann auch nix zu holen.
Ich gender Privat so gut wie nie (weil ich sprachfaul bin, die Leute können froh sein wenn ich nicht halbe Sätze mit "dings" oder "zeuch" abkürze).
Beruflich ist das anders, aber da muss ich meine Propagandatexte seit jeher ganz anders verfassen als zum Beispiel Texte hier.

Es gibt aber durchaus berechtigte Kritik an der ganzen Genderei. Wenn du mal 3 Stunden Präsentationen gendern willst hängt dir "... und [whatever]innen" irgendwann zum Hals raus. Ebenso finde ich die Zurückhaltung, die gewohnte Sprache zu verändern, grundsätzlich erstmal nachvollziehbar. Geht mir nicht anders.

Es kommt halt wie immer wieder auf die Art der Diskussion an. Einige hier kommen mit "NEIN, NEIN, NEIN....!" und disqualifizieren sich halt damit von jeglicher vernünftiger Diskussion. Das Thema ist mMn aber eben auch nicht frei von Kritik, Lese- und Sprachfluss sind z.B. nicht unerheblich.

 

@Vögelchen Eine sehr schwache Antwort, da sehe ich inhaltlich keine Grundlage für eine ernsthafte Diskussion.

 

Es gibt offiziell auch (noch) keine weiblichen Dienstgrade. Es heißt "Frau Hauptmann" und "Frau Bootsmann". Sollte man das ändern? Woanders sind diese weiblichen Berufsbezeichnungen zumindest in der Einzahl (!) längst üblich. Früher waren auch Berufsbezeichnungen offiziell generisch-maskulin. D. h. eine Frau konnte hochoffiziell nur Bankkaufmann werden, nicht Bankkauffrau.

Auch das kann man als letztlich belangloses Details abtun, denn praktisch ist jedem klar, dass Frau Inge Müller weiblich ist, auch wenn sie zum Bankkaufmann ausgebildet ist. Andererseits ist es IMHO eine gewisse Respektsbekundung, dass man die Bankkauffrauen nicht als -Männer bezeichnet. Inklusive Bezeichnungen wie "Bankkaufleute" sind sprachlich eben auch nicht bei jeder Berufsbezeichnung möglich.

 

Das ist Humbug, denn die Änderungen betreffen die weißen, männlichen Diskussionsteilnehmer genauso, die dann eben auch gendern müssen, obwohl sie es für unnötig halten. Tun sie es nicht, können sie in das Fettnäpfchen treten, dass man sie für diskriminierend hält.

Ebenfalls ist es ja so, dass die Mehrheit der Frauen es ebenfalls ablehnt.

Mal ein alltägliches Beispiel. Ich denke jeder von euch kennt es, wenn man selbst oder andere sagen. "Ich muss mal zum Friseur" und das obwohl 90% weiblich sind.

Nun kennt ihr irgendjemanden, der sich darüber mal beschwert hat, vor allem in der Zeit bevor diese ganzen Diskussionen auf kamen? Es war und ist meist doch einfach selbstverständlich, dass man damit kein Geschlecht meint, sondern einfach nur ne Person, die die Haare schneidet. Und wenn man dann an den Friseur als Person denkt, hat man eben auch meist weibliches Personal im Kopf, weil die in so klarer Mehrheit sind.

Aber selbst, wenn man das dann durchgesetzt hat, wird gleich das nächste Thema aufkommen zB. wieso das Wort "man" oder "niemand" verwendet wird, obwohl es historisch von Mann kommt. Dann wieder ne Debatte, wieviele Frauen sich dadurch diskriminiert fühlen würden(die meisten Bürger wissen es vermutlich nicht mal).

 

Wie nennt man es, wenn man einen Menschen aufgrund seines Geschlechts und/oder Hautfarbe versucht auszuschliessen oder/und mundtot zu machen?

 

Hoffentlich gilt das jetzt nicht als Nachtreten - ich finde nur den Begriff des "weißen heterosexuellen Manns" genau so schlimm, wie wenn irgendein Konservativer alle Linken als Kommunisten bezeichnet. Dieses Label ist so weit gefasst, dass es überhaupt keinen Sinn macht und in einer ernsthaften Diskussion keinen Platz haben sollte. Erst recht nicht, weil der Begriff mittlerweile negativ konnotiert ist und schnell zur Eskalation führen kann.

Ein Donald Trump ist genau so ein weißer heterosexueller Mann wie ein linker GSPB-User - wollen wir die beiden wirklich in einen Topf werfen? Gehen wir ernsthaft davon aus, dass sie die gleichen Ansichten vertreten? Sind Hautfarbe & sexuelle Orientierung wirklich die hervorstechenden Merkmale, anhand derer wir die Qualifikation zum Diskutieren festmachen?

Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass dieser polemische Begriff vor allem von Leuten benutzt wird, die anderswo so viel Wert auf eine präzise & positive Anwendung der Sprache legen. Bitte gewöhnt euch das ab, denn jemanden aufgrund seines Äußeren in die gleiche Schublade wie den Horst im Weißen Haus (oder Schlimmeres) zu stecken, ist der schnellste Weg eine Diskussion kaputt zu machen.

 

Es ist vorallem überflüssig. In Deutschland sind die meisten (90%+) a) weiß b) heterosexuell und ~50% Männer. Diese Betonung auf Geschlecht und Hautfarbe klingt immer sehr rassistisch. Man muss nicht jeden sprachlichen Unsinn aus den USA übernehmen.

 

Es geht darum, dass man die Nachteile nicht beurteilen könne, weil man sie nicht erfährt. Das geht aber in beide Richtungen.

Wenn weiße Personen sagen, die Mohrenstraße müsse umbenannt werden, können sie das nach der Logik aber ebenfalls nicht beurteilen, weil sie gar nicht wissen, ob sich Dunkelhäutige dadurch benachteiligt/angegriffen fühlen. Fragt man sie(Betroffene) dann und sie haben damit eben kein Problem(was in Berlin der Fall war), dreht sich das Blatt und man meint es als Weißer besser zu wissen, als die Betroffenen. Man bestimmt förmlich, dass sie betroffen sein müssen, weil man selbst es als so empfindet.

Ein Beispiel war ja der dunkelhäutige Restaurantbesitzer, der sein Restaurant "zum Mohrenkopf" genannt hat und eine interessante Situation beschrieben hatte.

 

Richtig. Aber soll man deshalb weiter Begriffe oder Sprachkonstrukture verwenden deren Bedeutung sich gewandelt hat?

Oder vielleicht ist es kein entweder-oder, sondern beides beeinfluss sich gegenseitig

 

sprache ist externalisierte gedanken. ist dir schonmal aufgefallen, dass dir manchmal worte nicht mehr einfallen, obwohl das konzept dessen, was du suchst, völlig klar ist? wenn du z.b. am heimwerkeln bist und du suchst einen hammer, dir das wort 'hammer' aber nicht einfällt, dann kann das mitunter sehr frustrierend sein, weil du dann umstehende personen nicht danach fragen kannst. es ist aber nicht so, dass du auf einmal nicht mehr weisst, was ein hammer ist.

in der englischen sprache gibt es das wort 'schadenfreude' nicht, weswegen die diebischen elstern das einfach aus dem deutschen übernommen haben. es ist jetzt aber nicht so, dass das konzept, was durch das wort schadenfreude zum ausdruck gebracht wird, englischsprachigen kulturen die längste zeit völlig unbekannt gewesen wäre. "thought without language" geht anscheinend - "language without thought" eher nicht. ich persönlich gehe eher davon aus, dass sprache ein spiegelbild der gedanken ist. das gibt aufschluss darüber, wie man denkt oder worüber man auch nicht denkt, aber das ändern der sprache würde die realität ebenso verändern, wie es das manipulieren eines spiegelbildes tun würde.

wenn ich dir verbieten würde, das wort "arschloch" zu benutzen, dann würde das nichts an deinen gedanken bezüglich der leute ändern, die du gemeinhin als arschloch bezeichnen möchtest.

 

ich stimme dir grundsätzlich zu, dass da viele faktoren eine rolle spielen können. was mich ärgert ist aber, dass man - ganz generell gesprochen - eher fleissig nickt, wenn jemand aus der (post)modernen critical theory-ecke kommt und alle statistischen unterschiede zwischen zwei bevölkerungsgruppen auf eine einzige ursache zurückführt. gibt nicht genug frauen in STEM? muss sexismus sein!

wenn man dann darauf zeigt, dass die häufigkeit und schwere von sexismus in anderen kulturen objektiv deutlich höher ist, dort aber frauen trotzdem die STEM-felder dominieren, dann legt das den schluss nahe, dass es eben nicht an sexismus liegt.

 

Naja, ob es "den Sexismus" gibt weiß ich nicht - der kann sich ja auch auf verschiedene Weisen manifestieren. Aber das führt auch glaube ich ein wenig vom Thema weg, weil gendergerechte Sprache ja nur ein Aspekt ist und dieser sicher nicht monokausal dafür verantwortlich ist, dass weniger Frauen in die Mathematik gehen - soweit würde ich auch nie gehen. Inwiefern Sexismus überhaupt und wie genau dafür verantwortlich ist kann ich auch nicht sagen; ich weiß von einigen Frauen, dass die es traditionell etwas schwerer haben, weil sie ihre Erfahrungen mit blöden Sprüchen gemacht haben, das Gefühl haben, nicht ernstgenommen zu werden oder teils sogar explizit auf ihren Kinderwunsch angesprochen wurden. Das sind aber alles schon Frauen, die in der Wissenschaft arbeiteten, aber es ist ja auch schon so, dass Frauen traditionell seltener Mathematik oder Informatik studieren, so als Beispiel.
Aber wie gesagt, das führt nochmal deutlich eher auf das ganz weite Feld der Sexismusdiskussion.

Bei der gendergerechten Sprache sehe ich es so, dass ich einen gewissen Effekt für plausibel halte und die Maßnahme dagegen für recht einfach durchzusetzen. Daher bin ich da durchaus nicht abgeneigt, auch wenn ich selbst im Privatgebrauch oder hier im Forum eher selten gender. Für mich ist das mittlerweile bei öffentlichen Texten auch ein Akt der Höflichkeit geworden: So wie man bei einer Rede explizit die anwesenden Damen und Herren und sonstige wichtige Gruppen begrüßt und auch während der Rede immer mal wieder mitnimmt, so kann man das bei Stellenausschreibungen (zum Beispiel) auch tun. Wenn das auch nur einen Hauch mehr an Inklusion nach sich zieht, dann finde ich das durchaus vertretbar vom Aufwand.

 

das kann ich schon verstehen, das ist dann aber mehr ein bauchgefühl als irgendwas konkretes. mein punkt ist der, je egalitärer die länder, desto stärker scheinen sich die geschlechtsspezifischen unterschiede in interessen und berufswahl auszuprägen. man erwartet aber genau das gegenteil, da viele davon ausgehen, dass diese vorstellungen von der patriarchalischen kultur diktiert werden. und da sehe ich ein problem, statt sich damit auseinanderzusetzen, sieht man dann auf einmal immer mehr und mehr sexismus - bis zu dem punkt, wo man das gefühl hat, der westen™ wäre so sexistisch wie noch nie und auch sexistischer als alle anderen.

 

Bei solchen gekünstelten Texten wie einer Stellenausschreibung macht das Gendern für mich noch am meisten Sinn und ich hätte keine Bauchschmerzen, für den Preis von ein bisschen Lesbarkeit explizit alle Kanditaten (und innen ) anszusprechen - selbst wenn ich die Wirkung außerhalb von Begriffsänderungen (Reinigungskraft statt Putzfrau) für sehr begrenzt halte.

Kritisch sehe ich jedoch die Verwendung bei normalen Texten oder im sprachlichen Alltag. Alles, was über eine Begrüßung für beide Geschlechter hinausgeht, wird schnell anstrengend und liefert imho überhaupt keinen Mehrwehrt.

 

Mh, meinen Eindruck spiegelt das nicht unbedingt wider. Viele mir bekannte Feministinnen argumentieren eher so mit "Viel erreicht, aber es gibt noch Dinge zu tun" und das würde ich generell unterschreiben, alleine weil ich von einigen Bekannten gerne mal Stories höre, die ich analog von einem Mann noch nie gehört habe. Und da muss ich nicht mal in die Untiefen von besonders schlimmen Bereichen, wie bspw. das Online-Dating gehen - da scheint es bei manchen Kerlen gar keine Hemmungen zu geben.
Anyway, du sprichst da aber durchaus einen interessanten Punkt an: Wenn man Erfahrungen mit Sexismus gemacht hat (da reichen auch gesellschaftliche Stellvertretererfahrungen), dann kann sich das durchaus auch zu einer self-fulfilling prophecy mausern, weil man Vorfälle plötzlich unter diesem entsprechenden Gesichtspunkt interpretiert. Und sowas kann sich medial natürlich nochmal deutlich verstärken. Das kann durchaus ein relevanter Punkt sein, weil Sexismus nichts ist, was man jetzt irgendwie gut quantitativ messen kann ("Deutschland ist 58 Brüderle sexistisch."). Wäre schön, wenn sowas ginge, weil das die Debatten sehr viel eindeutiger und leichter machen würde, aber naja.

 

Ich glaube es gibt schon noch sehr große Ungleichheiten speziell beim Thema Karriere & Kinder. Der momentane Zustand wird zurecht kritisiert (von Männern wie von Frauen) und ist allgegenwärtig. Dass wir im internationalen Vergleich ganz vorne liegen, tut da nichts zur Sache.

Auf der anderen Seite stimme ich zu, dass manche Dinge zu sehr durch den Gegensatz Mann <-> Frau gesehen werden. Das Anliegen von privilegierten Frauen auf topbezahlte Managementjobs nimmt in der öffentlichen Debatte z.B. überraschend viel Raum ein, während in der Realität 99,9% der Menschen von solchen Jobs ausgeschlossen sind. Das ist imho keine Frage des Geschlechts, sondern vorwiegend des sozioökonomischen Hintergrunds. Ja, historisch waren das Männerseilschaften, aber dieses Problem kann man heutzutage nicht auf den Gegensatz Mann <-> Frau reduzieren. Da muss noch sowas wie Bildung, Elternhaus, Einkommen & Alter mit rein. Der Gegensatz Hauptschule <-> Eliteuni ist sicher viel aussagekräftiger als das Ding zwischen den Beinen.

 

Ich würde hier aber zumindest vorsichtig einwerfen, dass es im Bereich von Spitzenpositionen wohl noch eine Menge "Restbestände" gibt. Der übliche Kreis der Top-CEOs ist überwiegend eine Männertruppe gewissen Alters, die noch sehr stark aus der Männerseilschaftzeit stammt. Vielleicht löst sich dieses momentane Ungleichgewicht im Lauf der nächsten 2 Generationen ziemlich auf. Sollte sich gar nichts tun kann man immer noch verstärkt das Auge drauf werfen.

Aber grundsätzlich sollte man den verschärften Blick auf die 99,9% richten. Ob da eine jetzt beinahe-Vorstand oder Vorstand ist dürfte gesellschaftlich eher marginal sein. Man sollte dann eher auf die schauen, deren Lebensituationen den unbereinigten Paygap nach untenso groß werden lassen.

Das Thema Sexismus im Beruf und bei der Berufswahl scheint mir dermaßen komplex zu sein, dass man kaum mit Einzellösungen irgendwas erreichen wird. Wenn Frauen z.B. kaum in der IT anzutreffen sind, weil sie bei der Wahl des Studiums in diesem Bereich ein sexistisches Arbeitsumfeld fürchten bedeutet das ja noch längst nicht, dass dieser Bereich jenen befürchteten Sexismus auch wirklich "lebt".

 

zwar kann man sexismus nicht genau messen - wohl auch, weil man sich aus ideologischen gründen dagegen wehren wird, sexismus klar zu definieren - aber ich denke schon, dass man einen gigantischen unterschied zwischen dummen sprüchen und fliegenden steinen feststellen kann, auch wenn eine gewisse unschärfe nie ganz auszuschliessen ist.

 

Tjoa, da haut halt leider unser Arbeits- und Rentensystem dazwischen.

Pure Unterstellung meinerseits: Ich glaube das Thema Arbeit und Familie wäre längst energischer angegangen worden wenn es Männer und Frauen gleichermaßen beträfe.

 

Beim Thema CEO spielen aber auch die biologischen Unterschiede Mann und Frau mit rein, weshalb man da vermutlich immer ein Ungleichgewicht haben wird.

"Ein Persönlichkeitszug, in dem klare geschlechtsspezifische Unterschiede bestehen, ist der Machiavellismus. Personen, die hier eine hohe Ausprägung zeigen, sind emotional unterkühlt, was ihnen erlaubt, vom Schicksal anderer unberührt zu sein. Somit können sie leicht egoistischer handeln, anstatt aus Affekt, Empathie oder moralischen Gründen zu handeln. In großen Stichproben von amerikanischen College Studenten zeigten Männer höhere Ausprägungen im Machiavellismus als Frauen. Männer waren sehr überrepräsentiert in der Gruppe von Personen, die besonders hohe Ausprägungen zeigte. Frauen jedoch waren stark vertreten in der Gruppe, die besonders niedrige Ausprägungen zeigte."

 

Das Argument wird ja immer wieder bei den Karriere-Diskussionen hervorgebracht. Man könnte natürlich die Frage stellen warum man den Arbeitsmarkt also nicht längst unter diesen Bedingungen angepasst hat (zum Vorteil der Frauen). "Frauen kriegen nunmal die Kinder" ist auch immer wieder beliebt, das tatsächlich zu berücksichtigen wiederum nicht.

Der Arbeitsmarkt ist mMn durchaus sexistisch aufgebaut (damit meine ich allerdings keinen boshaften Sexismus). Das Ding ist gewachsen aus einer Zeit, in der Männer oft die (finanziellen) Alleinversorger waren. Wäre vielleicht mal an der Zeit für tiefgreifende Reformen, wie auch immer die aussehen mögen.

 

Du kannst jetzt einen absolut gleichen Arbeitsmarkt haben mit 50/50 und im Laufe der Zeit, würde sich wieder ein Geschlechter-Ungleichgewicht einrenken, weil die biologischen Unterschiede ja weiterhin vorhanden sind und es in bestimmten Bereichen von Vorteil ist, wenn man weniger Empathie hat. Wie stark das Ungleichgewicht dann wäre, kann man schwer beantworten.

"Eine Meta-Analyse von wissenschaftlichen Studien zeigte, dass Männer lieber mit Objekten arbeiten, während Frauen lieber mit Menschen arbeiten. Als versucht wurde, über den RIASEC Typ der Holland Codes (Realistisch, Investigativ, Künstlerisch, Sozial, Unternehmerisch, Konventionell) Unterschiede in den Interessen festzustellen, zeigten Männern eher realistische und investigative Interessen, während Frauen eher künstlerische, soziale und konventionelle Interessen zeigten. Es wurde auch gezeigt, dass Männer sich eher für Ingenieurwesen, Wissenschaft und Mathematik interessieren."

"Bei Frauen wurde ebenfalls eine stärkere Verbindungen zwischen emotionaler und kognitiver Empathie festgestellt. Die Wissenschaftler fanden heraus, dass die Stabilität der geschlechtsspezifischen Unterschiede in der Entwicklung eher nicht durch Umwelteinflüsse zu erklären sind und wahrscheinlich eher durch Evolution und Vererbung hervorgerufen werden."

 

was man bei Sprache nicht vergessen darf es gibt immer 2 Beteiligte, den der ein Satz sagt/schreibt und den Leser/Zuhörer. Jeder hat ein anderes Mindset, Der eine kann von Ärzten Sprechen und durch sein Mindset halt alle Ärzte meine egal ob Weiblich oder Männlich, dass gegen über durch sein Mindset denkt aber das du nur über die Männer redest, weil es in seien Mindset eine klare Differenzierung gibt.

Ist das nicht in Norwegen so die doch in Thema Gleichberechtigung so fortschrittlich sind? sie trotzdem doch lieber in Erziehung und so gehen wollen.

Noch mal eine Studie über Freundschaft und wie sie sich bei man und frau unterscheidet.
https://www.welt.de/vermischtes/art...=socialmedia.socialflow....socialflow_twitter

Was sich auch so in der Arbeit wiederspiegelt, Frauen reden gerne über persönliches Männer eher von einfach ihrer Arbeit.

 

Das weiß ich nicht. Das Beispiel war ja jetzt auch CEO, wo es im Schnitt vermutlich auch wichtig ist dreckig/unfair zu spielen, um dort hin zu gelangen.

Jetzt kann man natürlich sagen, dass man das dann ändern muss, nur ist es ja nicht so, dass man das irgendwie offensichtlich macht, sondern eher unter dem Radar.

 

Wtf. Wie seid ihr vom Thema Gendern zum Systemwechsel gekommen? Ist das generische Maskulinum jetzt Kapitalismus oder was?

 

Zeit hat er ja . Seine jungen Feunde haben das Einkaufszentrum ja gerettet .
https://joscha.com/nichtlustig/201006/