Investing & Vermögensaufbau (Aktien, Fonds, Anleihen, Rohstoffe, Krypto, ...)

Der Verkauf eines Unternehmens wird ja heute bereits besteuert.

 

Mit Freibeträgen eben nicht und erben tatsächlich so viele Leute, die sich eine Erbschaftssteuer inkl. Freibeträgen nicht unmittelbar bei Erbantritt leisten könnten, Häuser mit einem Wert von mehr als 1 Mio?

 

Das wäre tatsächlich ein Problem, da bräuchte man belastbare Zahlen.

Im Grunde wäre mir ein einfaches, verwaltungsarmes Steuersystem auch lieber. Am Ende soll mir wirklich egal sein, wie es ausgestaltet ist, solange es den Effekt hat, die Ungleichheit im Sozialstaat effektiv zu mindern (ohne die Wirtschaft an die Wand zu fahren etc.).

 

Wenn ich das auf die Schnelle richtig recherchiert habe, wird wohl der Buchwert und ggf. eingebrachtes Kapital gegengerechnet. Dieser Anteil könnte dann im Falle einer Erbschaft gestrichen werden und der gesamte Verkaufspreis demnach zu versteuern sein. Aber hier kenne ich mich wie gesagt zu wenig aus.

@MW_ bringt es es auf den Punkt: Kleine und (untere) mittlere Einkommen sollten entlastet werden, höhere Einkommen (aus Nicht-Arbeit) dagegen in einem fairen Rahmen höher belastet.

 

Und mit welcher Begründung möchtest du einen Mieter benachteiligen, der z.B. 1 Mio € Geldvermögen hat und von den Zinsen seine Wohnkosten zahlt gegenüber dem Eigenheimbesitzer, der 1 Mio € Grundvermögen und keine Wohnkosten hat?

Ich frage, weil die alte Vermögenssteuer genau aus diesem Grund - unverhältnismäßige Begünstigung von Immobilien - verfassungswidrig war.

 

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Und über dieses Problem, dass Vermögen gebunden oder liquide vorliegen kann, wird man immer wieder stolpern. Daher gilt für mich eben, keine Substanz zu besteuern, sondern nur realisierte(!) (liquide) Wertzuwächse.

 

https://www.welt.de/wirtschaft/arti...g-von-Elon-Musk-steigt-die-falsche-Aktie.html

 

So wie der letzte Versuch ausgegangen ist wird sich keine Partei da ran wagen.

 

Ich sehe da wenig Unterschied zur momentanen Situation - höhere Abgaben sorgen erst einmal nur dafür, dass die Vermögen weniger schnell wachsen. Dann würde ein Elon Musk für sein Risiko eben "nur" 75Mrd statt 125Mrd bekommen.

Das ist mehr als genug für ein angenehmes Luxusleben (selbst bei hohen Erbschaftssteuern reicht das locker für die nächsten 3 Generationen).

Normalen Menschen kanns aber sowieso egal sein... mit den Freibeträgen + einem Grenzsteuersatz unter 100% werden 99% der Leute genügend entlohnt.

Piketty und andere liefern auch einige stichhaltige Argumente, dass sowas auch volkswirtschaftlich sinnvoll sein könnte, da in einer gleicheren Gesellschaft mehr Menschen ihr Potenzial ausschöpfen können.

 

Um die Steuer zu bezahlen müsste ein Unternehmer dann halt entweder das Unternehmen schöpfen oder Anteile verkaufen. Das ist genau das, was man nicht will, weil es die Vermögenskonzentration befeuert und den Ausverkauf ins Ausland. So würde man Tesla im Zweifel eher verhindern bevor es groß wird.

 

dEr mArkT hAnDeLT RAtiOnAl

 

In der Theorie schon

 

@legal Wir reden hier von einer höheren KESt bei Aktienverkauf. Elon Musk wird zu keinem Zeitpunkt gezwungen, seine Gewinne zu realisieren. Wahrscheinlich ist der Anreiz in so einem Fall sogar größer, das Geld im Unternehmen zu behalten, wo es produktiv sein kann.

@Blup Diese Stimmung im Forum von einigen (auch mir) ist wahrscheinlich eine Trotzreaktion auf den vielbeschworenen "Leistungsträger" der letzten Jahrzehnte, bei dem immer auch eine Abwertung von ärmeren Schichten mitschwingt. Und natürlich ist es aus Sicht eines gewissen moralischen Weltbildes sehr einfach, den Superreichen zum Wohl von Schwächeren etwas wegzunehmen... vor allem, wenn dann immer noch ein Vermögen überbleibt, mit dem die Nachkommen der nächsten 5 Generationen ein Luxusleben führen können.



Es geht um ein bisschen Gleichgwicht, auch im Hinblick auf kommenden Jahrzehnte, in denen sich diese Situation nochmals deutlich verschärfen wird.

 

Bissel durcheinander. Darum ging es zuerst, dann kamst du mit der Vermögenssteuer und der Beitrag den du zitierst dreht sich auch darum.

Über eine Reform der KapErtr.Steuer kann man ja reden.

 

Warum nicht einfach wieder in die Einkommensteuer eingliedern, deren Progression auch tatsächlich progressiv machen und "kreative" Gestaltungsmöglichkeiten minimieren ? Das dürfte in jeglicher Hinsicht sinnvoller sein, als ein bisschen an der Kapitalertragsteuer rumzubasteln.

 

Oder einen weiteren Progressionstopf daneben aufmachen. Wäre vermutlich sogar besser, dann kann man ihn gesondert justieren.

 

Der zitierte Abschnitt in seinem Post dreht sich um Vermögenszugewinne und auch die Kapitalerträge im Post selbst hätte ich als eher als Fall für die KESt gesehen.

Aber gut, wenn wir von Substanzsteuern reden, dann ist das aus wirtschaftlicher Sicht auch kein Drama und muss nicht anders gehabt werden als Inflation. Das Kapital muss jetzt eben 2% Inflation + 1% Vermögenssteuer erwirtschaften, um real zu wachsen - in der Vergangenheit hat das der Aktienmarkt über Jahrzehnte getan. Aufgrund der hohen Freibeträge trifft das nur ganz wenige Unternehmen/Menschen und sicher keine neu gegründeten Startups oder kaum profitable KMUs.

@blurps Dieses Vorgehen gefällt mir auch gut, aus irgendeinem Grund wird das in öffentlichen Diskussion nicht mal angedacht.

 

Ne, das ist nicht identisch, denn die Steuer fließt ja als Liquidität ab die man erstmal haben muss.

Sinnvoller wäre es, jegliche Substanzbesteuerung abzuschaffen und die KES zu reformieren, siehe meine Unterhaltung oben mit @blurps

So besteuert man nur realisierte Gewinne und keine reinen Buchgewinne oder noch schlimmer, wie bei der Erbschaftssteuer, zukünftige erwartete Gewinne.

 

Damit würde man jemanden, der 50k€ durch reguläres Einkommen und 50k€ durch Kapitalerträge erhält, besser stellen als jemanden, der entweder 100k€ durch reguläres Einkommen oder 100k€ durch Kapitalerträge erhält. Denn ersterer kann beide Töpfe ausnutzen.

 

Also willst du Kapitaleigentümer staatlich dazu zwingen, ihre Arbeiter noch mehr auszunutzen, um nicht nur die Inflation, sondern auch die Substanzbesteuerung wettzumachen?

 

Hm. Ja. Wäre dann eine Frage der Progression. Wo sie beginnt, wie stark sie ansteigt, wo sie endet.

 

Wenn man zwei Töpfe hat, ergibt sich das Problem unabhängig davon, wie die Progression der zwei Töpfe gestaltet ist. Wer beide Töpfe nutzen kann, ist besser gestellt als jemand, der das nicht kann.

 

Die Preise von Gütern, Mieten, Lohnkosten usw. steigen ja auch jährlich... aber auch hier gibt es viel Handlungsspielraum beim Design dieser Steuer. Man könnte die Substanzbesteuerung erst im Nachhinein ermitteln, also bei Verkauf KESt + 1% des jährlichen mittleren Volumens x Anzahl der Jahre. Die Steuern zahlt natürlich der Privatmensch und nicht das Unternehmen.

@Silent Hunter Unternehmen maximieren in unserem System immer ihren Gewinn. Niemand muss sie zur Ausbeutung - oder sagen wir besser Maximalabschöpfung der Arbeitskraft - zwingen, die findet immer statt. In einem Fall landet der jährliche Profit beim Superreichen und im anderen beim Superreichen und beim Staat (der das Geld umverteilen kann).

@Blup Für Finanzvermögen wurden hier im Thread 5Mio als Freibetrag für Privatleute genannt. Natürlich kann man den auch so setzen, dass man mit dieser Steuer keine KMUs, sondern vor allem Milliardäre mit großen Unternehmensbeteiligungen & Aktienportfolios trifft. Darum geht es schlussendlich auch, das Kapital ist heutzutage vor allem in profitablen Megakonzernen konzentriert.

 

Aktiensparen etc. ist ja politisch gewollt, gleichzeitig ist man mit der pauschale von 25%+Soli unzufrieden. Ein Progressionstopf extra für Kapitalerträge könnte beidem gerecht werden und ab einer gewissen Summe anfangen zu steigen, ohne für "normale Anleger" zu mehr Steuer zu führen.

 

Eigentlich gibt es den schon, nennt sich "Sparerfreibetrag". Ist zwar etwas rudimentär, aber im Grund ist das ein Progressionstopf (unterhalb des SFBs 0%, drüber 25%).

 

Im Grunde ja. Wäre auszubauen.

 

Was ja im jetzigen System auch schon der Fall ist, nur drastischer: Der Kleinanleger hat seinen mikrigen Sparerfreibetrag* und zahlt auf relativ geringe Kapitalerträge die vollen 25 %, während große Kapitaleträge auch nur die 25 % abbekommen. Ich persönlich würd es schon als Fortschritt sehen, wenn wenigstens da eine richtige Progression gegeben wäre.

Eine Lösung, die alles kann, wird's wohl nicht geben, also muss man irgendwo Kompromisse eingehen.

*In Österreich gibt's nicht mal den und die KESt ist bei Aktienerträgen usw. bei 27,5 %

 

Wenn der persönliche Einkommensteuersatz niedriger ist, zahlt man nur den.

Man muss schon ziemlich gut verdienen, um auf die 25% zu kommen.

 

Knapp 17.000 EUR im Jahr, das ist jetzt nicht so viel.

 

Das wusste ich tatsächlich nicht und die Option auf den individuellen Steuersatz ist positiv. Allerdings geht's da ja um den Grenzsteuersatz, nicht? Da muss man doch nicht so viel verdienen, um auf 25 % zu kommen.

 

Ne für Singles kommt 17k schon hin.

 

Bei 17k€ ist der Grenzsteuersatz eines bei Einzelveranlagung 25%.

Für die tatsächliche Höhe der Kapitalertragssteuer ist aber der Durchschnittssteuersatz maßgeblich.

Rechne nochmal.

(Ist das mit der Progression wirklich so schwierig?)

 

Hm. Afaik hat man das Wahlrecht mit der Grenzstuer:

https://m.zinsen-berechnen.de/abgel...ersatz.php?dateiname=abgeltungssteuersatz.php

 

Hm, Tatsache. Das ist ja mal eine ultraverkorkste Regelung. Aber das deutsche Steuerrecht hat seinen Ruf nicht zu Unrecht.

 

Die Günstigerprüfung simuliert ja eine Addition der Kapitalerträge zu den normalen Einkünften, deswegen macht natürlich der Grenzsteuersatz als Ansatzpunkt Sinn. Einfach den durchschnittlichen Steuersatz zu nehmen, würde dann bspw. bei einem Privatier zu unbegrenzt steuerfreien Kapitalerträgen führen.

 

Naja, bei einem Privatier, der keine anderen Einkünft außer Kapitalerträgen hat, läge auch der Grenzsteuersatz bei 0%.

Was die Möglichkeit unbegrenzt steuerfreier Kapitalerträge unterbindet ist anscheinend, dass der Grenzsteuersatz des gesamten zu versteuernden Einkommens maßgeblich ist (d.h. die Kapitalerträge zählen bei der Summe mit und es wird geprüft, welcher Grenzsteuersatz sich dabei ergäbe; wenn der unter 25% liegt, wird er anstelle der 25% verwendet).

Aber auch das müsst noch zu verkorksten Situationen führen. z.B. wenn jemand 20000€ Kapitalerträge hat, werden die mit 25% versteuert (weil Grenzsteuersatz), wenn er dagegen 20000€ "normales" Einkommen hat, liegt der (durchschnittliche) Steuersatz deutlich unter 25%. Sowas ist auch vermutlich verfassungswidrig.

Daher mein Vorschlag der Gleichbehandlung aller Einkommensarten, dem Schließen von Schlupflöchern und einer deutlichen Senkung des Spitzensteuersatzes, um die Motivation für Steuerflucht zu nehmen. Allerdings wäre das eine Katastrophe für den Beruf des Steuerberaters ....

 

Das ist genau das, was ich geschrieben habe.

 

Man darf aber auch nicht vergessen, egal was man bei den Kapital Erträgen usw. oder Reichen streu macht am Ende nützt es der Kassiererin nichts, wenn nicht da auch Entlastungen geschaffen werden.

 

Das Problem der Kassiererin sind nicht die Belastungen durch den Staat, sondern dass das Lohnniveau so tief ist.