Investing & Vermögensaufbau (Aktien, Fonds, Anleihen, Rohstoffe, Krypto, ...)

Genau diese moralische Diskussion muss man eben aber aufmachen. Eine Debatte über Besteuerung ist immer auch eine Diskussione über Fairness und dass bei dem ganzen Thema etwas schief ist, sieht man zur Zeit herausragend gut, an der aktuellen Pandemie, wo viele der Leistungsträger bei den Einkommen zum unteren Drittel gehören und auf der anderen Seite die Vermögen der Vermögenden trotz Wirtschaftskrise wachsen.

Bezos, Gates und Musk sind in der Diskussion halt auch keine guten Beispiele, weil die Mehrheit der Vermögen nicht erarbeitet wird oder durch cleveres investieren Zustanden kommt, sondern schlicht und ergreifend vererbt werden, womit erstmal absolut keine Leistung verbunden ist.

Und nur weil diese Vermögen dann in Immobilien und Blue-Chip Aktien stecken, ist man noch lange kein Risikokapitalgeber, es gibt ja kaum eine risikoärmere Methode ein um Geld zu verdienen.

Aktuell wird da halt massiv Geld investiert, ohne dass dies irgendwelchen wirtschaftlichen oder sozialen Nutzen hat.

Dein Argument unterstellt, dass ein Tesla oder ein Amazon in Deutschland möglich wären und durch eine andere Vermögenssteuer verhindert werden würden. Tatsache ist ja, dass solche Unternehmen in Deutschland sowieso nicht entstehen und da reden wir auch bei der Besteuerung wieder über ganz andere Themen,ich kann dir versichern, dass ein Amazon einen ganz anderen Steuersatz zahlt als mein junges Unternehmen.

 

Amazon ist ja auch ein internationaler Konzern. Die Konzernteile die in Deutschland liegen zahlen prinzipiell genau so viele Steuern wie jedes Unternehmen in Deutschland. Sie machen nur im Vergleich zum Gesamtkonzern kaum/keinen Gewinn.

 

Ja, vermutlich keinen, weil es in die Mutter in Luxembourg fließt. Der Hinweis, dass Amazon ein internationales Unternehmen ist, hilft mir als Jung-Unternehmer in Deutschland, der seine Steuern zahlen darf, bevor die Kunden ihre Rechnungen bezahlt haben, aber wenig weiter. Deutschland ist grundsätzlich weder ein Land in dem es nennenswert Risikokapital gibt, noch eine gute Gründungskultur. In Deutschland mangelt es ja nicht an Geld, aber die Vermögen fließen defnitiv nicht in Gründungen oder Risikoinvestitionen.

 

Aber daran ist doch nicht (allein oder insbesondere) das Steuersystem Schuld.

P.S. Nicht falsch verstehen, ich bin grundsätzlich seit langer Zeit für eine große Steuerreform und -vereinfachung. Sehe aber leider keine realistische Chance darauf.

 

Das stimmt, mir geht es hier vor allem darum das Argument von @legal und @blup zu entkräften, nachdem eine Besteuerung von großen Vermögen, die Gründung von Unternehmen bzw. risikoreiche Investitionen unterbinden würde.

 

Da ist Amazon wohl ein schlechtes Beispiel, eben weils gar nicht in Deutschland sitzt. Eine Besteuerung von Vermögen unabhängig von der Ertragslage kann so einem Unternehmen aber grade in jungen Jahren das Genick brechen. Stell dir vor, du machst keinen Gewinn, aber musst trotzdem jedes Jahr Steuern auf den Firmenwert zahlen.

 

Och, der Grund ist gar nicht so geheimnisvoll. Die meisten der eifrigen Steuer"reformer" kommen aus der Merzschen Mittelschicht und offensichtlich denken sie vor allem daran, ihre eigene Steuerlast zu "optimieren".

Sobald es mal einen ausgeglicheneren Ansatz gibt, wie z.B. den von Trittin im Wahlprogramm der Grünen 2012, wird er medial als Neiddebatte usw. in den Boden gerammt, es gibt Veggie-Day Kampagnen seitens interessierter Kreise zur Ablenkung usw.

 

Deshalb halt wie beim Einkommen einfach eine progressive Besteuerung auf Vermögen. Wobei man ja durchaus auch zwischen Vermögen von Unternehmen und Personen unterscheiden kann. Im Moment ist die Situation ja, dass junge Unternehmen den gleichen Steuersatz zahlen wie Unternehmen mit Milliardenumsätzen und prozentual wahrscheinlich noch mehr.

Das Amazon keine Steuern zahlt ist ja auch ein Problem. Das Unternehmen nutzt die Infrastruktur, finanziert ihn im Gegensatz zum Unternehmen mit Sitz in Deutschland diese aber nicht mit.

 

https://app.handelsblatt.com/untern...ml?ticket=ST-1676135-zrzRXlGOPfNDEO1wZW0s-ap6

Naja, nen unternehmen was eh nur Minimal Gewinn machte oder sogar Verlust trotz Biliglohnarbeit in Bangladesch, bin ich nicht schade drum.

 

Dafür nutzen deutsche Konzerne Infrastruktur in den USA und zahlen dort kaum bis keine Steuern. So ist das halt. In Summe profitiert Deutschland eher von den aktuellen OECD-Regeln was die Steuerverteilung angeht.

 

Ja, deutsche Konzerne... Da sind wir ja wieder bei dem Punkt, das aktuelle Regelungen halt vor allem Konzernen und den Superreichen nutzen. Wenn wir als Volkswirtschaft wettbewerbssfähig bleiben wollen, geht das halt nicht nur über Bestandsschutz für Dinosaurier, sondern eben auch über die Förderung von neuen Ideen und sozialer Mobilität. Deutschland ist in beiden schlecht und wird nicht dadurch besser, dass man den Status quo beibehält.

 

Das Käme sehr auf die Ausgestaltung an. Grundsätzlich bin ich aber eher für eine Besteuerung von Einnahmen, nicht von Besitz.

 

Ich denke Konzern ist in dem Zusammenhang zu schwammig. Es sind auch viele, viele Mittelständler die davon profitieren.

 

Welche Regelungen meinst du jetzt? Wenn ein Konzern keine Auslandstöchter hat, zahlt er die gleiche Steuerquote wie du mit deinem Unternehmen. Die Komplexität fängt halt an, wenn mehrere Länder was vom Kuchen abhaben wollen.

 

Um die Diskussion mal kurz mit etwas Gehaltvollem zu unterbrechen:

BITCOIN ETZALA AM BODNE
ALL IN!

 

Prinzipiell ja, in der Realität nicht. Ebooks kaufte man bei Amazon (und auch Apple) jahrelang auch als Deutscher über die Niederlassung in Luxemburg. Multinationale Konzerne zahlten nur 3% USt und deutsche Unternehmen 19%. Mittlerweile ist dieses Schlupfloch gestopft, aber es gibt noch zig andere.

So viel wie da seit Jahrzehnten weggeschaut wird, könnte man glatt vermuten, die Gesetzgeber profitierten über den Umweg Börse persönlich von diesen Machenschaften.

 

Der Gesetzgeber weiß, dass der deutsche Fiskus insgesamt von den weltweiten Regeln zur Besteuerung internationaler Konzerne profitiert.

 

Ich weiß gar nicht, wo ich da ansetzen soll - vielleicht, dass man sich mit solchen Sätzen auch als Governeur von Nassau bewerben kann?

Meine diplomatische Antwort: Eine sehr gewagte Aussage, der wohl viele widersprechen würden, die nicht von dieser Steueroptimierung/-hinterziehung profitieren.

 

Ich schrieb "der deutsche Fiskus insgesamt" und nicht "jeder einzelne Steuerzahler".

Es ist nunmal zu erwarten, dass Deutschland durch Änderungen der OECD-Richtlinien, wie sie nun mit BEPS kommen werden, insgesamt weniger Steuereinnahmen generieren wird. Eine Steuerverlagerung in die Schwellenländer war ja im Grunde ein gewollter Effekt von BEPS.

 

Bei mir wird demnächst die Tilgung des ersten Immo-Kreditbausteins loslaufen, womit ich dann hier auch die Berechtigung zur Sondertilgung bekomme. Womit ich mir die Frage gestellt habe: Sondertilgen oder längerfristig anlegen?

Wenn ich meine Ausgaben großzügig abschätze, kann ich vermutlich 5% des größten Kreditbausteins (=Sondertilgungsgrenze) jedes Jahr aufbringen. Wenn ich nun die Sondertilgung mache, entsteht mein "Ertrag" dadurch, hier bis zur Abzahlung des Kredits keine Zinsen mehr an die Bank zu überweisen. Der Ertrag ist höher, je früher die Sondertilgung erfolgt, was trivial ist. Vorteile: auf den "Ertrag" muss keine Kapitalertragssteuer gezahlt werden. Nachteil: Das Geld ist erstmal "weg".

Dem gegenüber stünde die Anlage in einem Investment, zB über ETF, mit dem Ziel den Kredit dann auf einmal abzulösen, wenn das angesparte Kapital dem Restbetrag des Kredits entspricht, wobei die Kapitalertragssteuer zu berücksichtigen ist, ebenso wie der ggfs. dann aktuelle Kurs der Anlage.

Wenn ich das über Tilgungsrechner bzw. Zinseszinstabelle (ohne Kursschwankungen etc.) für die Anlage rechne, ergeben sich interessante Sachverhalte bzw. der Schwelle, wann die Anlage im Vorteil ist:
- 5% Sondertilgung jedes Jahr: Grenze ~4,0%
- 2,5% Sondertilgung jedes Jahr: Grenze ~2,9%
- 5% Sondertilgung jedes 2. Jahr: Grenze ~2,8%

Ich würde ableiten: Je geringer der Betrag bzw. unregelmäßiger der Betrag ist, desto besser ist die Anlage. Vorteile könnte man noch schöpfen, wenn man jährlich den Freibetrag der Kapitelertragssteuer abschöpft und sondertilgt, was ich noch rechnen muss. Für den Kredit wirds wenig ausmachen, aber in der Anlage müsste es sich schon ein wenig auswirken.

Was würdet ihr anstreben? Eher die "fixe Anlage" der Sondertilgung mit "Fest-Verzinsung" oder die eher flexible Anlage mit der Gefahr von Kursschwankungen etc.?

 

Beim Thema Steueroptimierung ausgerechnet den Status von Deutschland als bekannte Steueroase für Schwarzgeld, Blutgeld & Steuerhinterzieher aus Schwellenländern als etwas Gutes verkaufen zu wollen, ist für mich ein recht abstruser Standpunkt. Ich habe ihn im echten Leben auch so noch nie offen gehört, weil andere Aspekte viel wichtiger sind.

Meist geht es um die Nachteile für ehrliche Unternehmer, ungerechte Besteuerung im Vergleich zu normalen Arbeitnehmern, den verwerflichen Einfluss von Konzernlobbyisten auf die Besteuerungsgesetze oder die moralische & volkswirtschaftliche Dimension, wenn Milliarden an Wertschöpfung in irgendwelche dubiosen Südseeinseln fließen.

 

Ich habe auch das nicht geschrieben. Ich schreibe, dass Deutschland durch den international nun erfolgenden Versuch Steuerverschiebungen zwischen den Staaten weiter einzudämmen in Summe weniger Steuern bekommen wird. Das liegt daran, dass wir recht viele Konzernzentralen hier im Land haben die viel hier versteuern aber anderswo produzieren und, jetzt sage ich so ein bissel was du mir unterstellt hast, ohne es jedoch mit "etwas Gutes" zu bewerten, Deutschland die Sache im Vergleich(!) zu vielen anderen Ländern noch eher im Griff hat.

Die neuen Regeln von BEPS führen mit hoher Wahrscheinlichkeit also zu geringeren Steuereinnahmen in Deutschland. Warum wehrt sich Deutschland dann nicht stärker dagegen? Das kommt....

....eben daher, dass man hier unter Druck steht Leuchtturmunternehmen wie Facebook und Co. insgesamt stärker in die Pflicht zu nehmen auch in Deutschland Steuern zu zahlen. Wobei es bei Facebook eher ums gute Gefühl geht. Bei Amazon hingegen, das ja Wettbewerber in Deutschland hat (andere Plattformen, Einzelhandel) gehts schon eher darum. ein Stück weit in Richtung Fairness zu kommen. Denn in der Tat zahlt der Laden um die Ecke eben die volle Steuer von ca. 30% in Summe in Deutschland und Amazon verteilt so geschickt über die Länder, dass deren Steuerquote lächerlich ist.

Man sollte nur nicht meinen, dass Amazon nach BEPS in Deutschland massiv mehr Steuern zahlt. Man lindert das global. Da ist gut so und dagegen habe ich nichts, man darf nur nicht mit falschen Erwartungen an die Sache rangehen.

 

Da haben wir wohl sehr unterschiedliche Auffassungen, wie eine Diskussion zu diesem Thema aussehen sollte. Ich finde es nach wie vor sehr befremdlich, diesen Aspekt gesondert rauszugreifen.

Es geht um die Macht internationaler Konzerne, die Besteuerung und Gesetze häufig umgehen können (ein Kleinunternehmer mit dem Geschäftsgebahren der Deutschen Bank säße längst hinter Gittern... oder irgendwo ermodet von den mexikanischen Geschäftspartnern im Straßengraben). Ob der Fiskus von den übrig gebliebenen Krümen nun anteilsmäßig mehr oder weniger erhält spielt imho keine große Rolle - es müsste darum gehen, die Steuerlast dieser Konzerne auf das Niveau der restlichen 98% der Unternehmen zu heben. Wenigstens bei den hochprofitablen Internet-Unternehmen scheinen wir ähnlicher Meinung zu sein.

(btw Facebook ist hierzulande eine große Bedrohung für den bezahlten Journalismus, TV und die Werbeindustrie... da fließt schon ordentlich Geld von D nach BVI.)

 

Das schaffst du doch letztendlich nur wenn die meisten Länder der Welt die gleiche Steuerquote haben wie wir. Das zu erreichen halte ich für höchst illusorisch.

Somit werden internationale Konzerne immer eine Misch-Steuerquote haben, egal wie du die Gewinne über die Länder verteilst.

 

Die Politik und auch die Steuerpolitik ist stark auf große Unternehmen ausgerichtet, welche dann mittlerweile eben Wettbewerbsvorteile gegenüber der Konkurrenz haben, die nicht auf Können oder gute Produkte zurpckzuführen sind, sondern auf Vorteile duch Lobbyismus, innovative Steuersparmodelle und to-big-to-fail Mechanismen. Und das sorgt jetzt erstmal nicht für fairen Wettbewerb. Starbucks zahlt in Deutschland effektiv keine Steuer, der konkurrierende Cafe Besitzer um die Ecke knapp 30%. In so einem Umfeld sein Geld in die Eröffnung eines Cafes zu investieren ist hochriskant, sein Geld in ein Porfolio aus Blue-Chip Aktien zu stecken nicht.

Hier wird ja gerne damit argumentiert, dass man Vermögen nicht stärker besteuern soll, weil die Leute dann keine riskanten Investitonen tätigen. In der Realität, investieren die Vermögenden in Deutschland allerdings eh nicht in riskante Dinge (wie z.B. Unternehmensgründungen), sondern halt in Blue-Chip Aktien und Immobilien, weil das finanziell einfach die bessere Investition ist. Das macht uns sowohl volskwirtschaftlich Probleme als auch aus der Pespektive der Gerechtigkeit.

Anstatt das mehr innovative Produkte entstehen oder neue Unternehmen (beides in Deutschland rückläufig) steigen dann halt stattdessen die Preise für Immobilien und damit auch die Mieten, womit halt wieder das Geld von denen die Vermögen aufbauen wollen, zu denen fließt, die bereits Vermögen haben, ohne das es da irgendeinen sinnvollen Mehrwert gibt.

Der aktuelle Umverteilungsmechanismus unserer Vollswirtschaft erstickt damit halt Innovation anstatt diese zu fördern und obwohl so viel Vermögen und Kapital in Deutschland gibt, ist das Hauptproblem einer Unternehemsgründung, bzw. der Hauptgrund warum diese nicht stattfindet, die Finanzierung (durchschnittliches Gründungskapital 15k EUR). Gleiches gilt übrigens auch für Bildung, auch hier gibt es durchaus zusammenhänge mit der Umverteilung von der Unter- und Mittelschicht zur Oberschicht und der miserablen sozialen Mobilität in Deutschland.

 

Die Probleme die kleine Firmen hier in Deutschland haben die nicht international agieren, haben aber genau so unternehmen die in den USA agieren und nicht international sind.

 

Dazu habe ich ja oben was geschrieben. Ich denke mit einer Vermögenssteuer auf Substanz erwischt man solche Unternehmen eh nicht. Die Filialen sind sicher gemietet und dann bleibt nicht viel Vermögen in Deutschland.

 

lel und ob.
Kann sogar noch aweng weiter runter. Her damit

btw.
meine 78 in Reihe geschalteten RTX 3080 fühlen sich so einsam, hat noch jemand welche?

 

Sind Starbucks Filialen nicht wie auch, McDonalds und Burger King usw. nicht eh zu 90% Franchise Dinger? Was das ganze ja nochmals verkompliziert.

 

In Deutschland ist es umgekehrt, der größte Teil sind eigene Läden und es gibt nur wenige Franchises.

 

Glaub Starbucks USA hat zB in Deutschland gar nichts mehr. Die Rechte liegen woanders. Bei MCD gibts die Verbindung aber wohl.

 

Klar, auch die "eigenen" Filialen gehören natürlich einer steueroptimierten Gesellschaft. Aber mal ehrlich, dass macht doch auch jeder internationale Mittelständler so.

 

Es ging nie darum, Misch-Steuerquoten ganz aus der Welt zu schaffen. Fangen wir lieber bei klarer Steuerflucht und den ganzen Mini-Staaten mit aufgeblähten Kapitalflüssen aus dem Ausland an. Und auch höhere Kapitalsteuern für Privatpersonen geben der Allgemeinheit einen Teil des ihr zustehenden Geldes zurück und sind nicht derart leicht zu umgehen, schließlich will nicht jeder auf Nassau wohnen (so schließt sich der Kreis zur Diskussion von vorher und liefert nochmal ein starkes Argument für höhere Abgaben auf Aktien).

Ich gehe btw nicht davon aus, dass sich eine wirklich gerechte Besteuerung solcher Konzerne zu meinen Lebzeiten durchsetzt. Ein Bewusstsein für die Anreize gewisser Politiker & Parteien und ein damit verbundenes Wahlverhalten sehe ich als jedoch ersten wichtigen Schritt für Besserung an.

 

Du mischelst halt zwei Sachen. Einerseits geht es dir um Kapitalsteuern für Privatpersonen und andererseits um internationale Konzerne. Aber ich denke es ist beides weitestgehend durchdiskutiert.

 

Die Mär von den USA als kapitalistisches Schlaraffenland hatten wir vor ein paar Monaten schon mal. Mit ein bisschen Suchen wird man zahlreiche Statistiken von damals finden, die zeigen, dass dort immer weniger Neugründungen stattfinden. Viele sozialistische Staaten aus dem Norden Europas liegen bei den Gründungszahlen weit vor Amerika - wohl auch, weil man dank des Sicherungsnetzes einen Fehlschlag leichter verkraften kann.

Edit @legal Das hängt zusammen. Du hast z.B. auf der vorherigen Seite dafür argumentiert, dass 25% KESt ausreichend sind, weil die Unternehmen selbst eben auch Steuern zahlen. Ist die Besteuerung dieser Konzerne nicht vollumfänglich möglich, könnte man sich als weitere Option an die Nutznießer (global eine recht kleine Riege an Vermögenden) wenden.

 

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@Basswell

Bitte diskutiere auf einem gewissen Niveau mit. Einen Beitrag mit

beginnen zu lassen, liegt unter diesem Niveau.

Danke

 

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Verwarnung +1

Warum kann mans nicht einfach mal gut sein lassen?

 

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