Political Correctness Sammelthread

Ne auf das Spielchen lasse ich mich nicht ein, es geht übrigens weniger um deine Likes. Wobei, da du mich darauf aufmerksam machst, die sind schon sehr selektiv verteilt.

 

Hatten wir schon das Vergnügen? Wenn du keine Spielchen spielen willst, mir nichts konkretes vorwerfen kannst (Textbelege und so...), dann lass doch einfach die Suggestionen bleiben. Wäre das was? Du kannst natürlich auch meine Beiträge mit Unterstellungen bestätigen, ich will dich da nicht abhalten, da wären wir direkt bei meinem letzten Beitrag.

Und Likes sind "sehr selektiv verteilt"... quelle surprise. Nachher verteilt man noch Likes an Kommentare, die man liked. Das wäre ja geradezu tautologisch!

 

#metoo ist vor allem ein gutes Beispiel für die Richtigkeit der typisch linken Kritik an politischer Korrektheit u.ä. wonach vieles aus diesem Bereich als Ablenkungsdebatte zu betrachten ist.

Einige der Verteidiger von #metoo haben hier ja schon korrekt dargelegt, dass es hier um das Verhalten von schwerreichen Menschen mit einflussreichen Netzwerken geht. Aber wenn ihr das schon erkennt, warum verteidigt ihr dann, dass das mit #metoo als reine Sexismusdebatte aufgezogen wird und damit der Fokus nicht auf die Ursache (Machtstrukturen die Machtmissbrauch völlig verschiedener Art ermöglichen) sondern auf ein einzelnes Symptom davon gelegt wird?

Interessant ist ja auch, wie unterschiedlich der Fall Weinstein in den ersten Tagen in den USA und Deutschland thematisiert wurde. In den USA wurde das ganze von vornherein als reines Geschlechterproblem thematisiert. In Deutschland dagegen lag der Fokus zunächst auf der Frage: wie funktioniert eigentlich diese Branche? Es wurde dann oft darauf verwiesen, dass es speziell in dieser Branche eine enorme soziale Ungleichheit gibt die so aussieht, dass viele Schauspieler von ihrem Beruf kaum leben können und einige Wenige werden stinkreich. Und Produzenten befinden sich an der Stelle halt in einer besonderen Machtposition da sie letztlich diejenigen sind die darüber entscheiden, wer zu welcher dieser beiden Gruppen gehört.

Dann kam mit #metoo die reine Sexismusdebatte nach Deutschland und die Debatte über die speziellen Strukturen und Eigenheiten der Branche verschwand nahezu blitzartig. Stattdessen wurde dann die Behauptung von speziell sexistischen Strukturen aufgestellt ohne solche speziell sexistischen Strukturen auch nur einmal aufzuzeigen. Die Strukturen die wirklich gezeigt werden können sind immer nur allgemeine Machtstrukturen, die sich halt potentiell sexistisch auswirken können aber eben auch anders. Und damit ist #metoo eine reine Symptombekämpfungsdebatte, die sich fälschlich als Ursachenbekämpfung versteht.

Als Beispiel für ein anderes Symptom kann man hier die Vorwürfe gegen Scott Rudin nennen, dem unter anderem vorgeworfen wird, dass er einem seiner Mitarbeiter bei einem Wutausbruch ein Notebook auf die Hand geschlagen hat. Interessant hier: In den Medien kommt der Fall zwar auch vor aber im Gegensatz zu Weinstein äußern sich nur sehr wenige Hollywoodstars zu diesem Fall. Und er ist auch relativ schnell wieder aus den Medien verschwunden. Meine Vermutung: Er passt nicht ins Konzept von #metoo.

 

Volltreffer, würde ich sagen. Zeit für die Straußentaktik und etwas Derailing:

Wie oft willst du noch editieren? So fällt das Antworten schwer. Ich versuche es trotzdem:
Die Gerichtsverhandlung hätte es auch bei zeitiger Anzeige mit Beweissicherung und damit einhergehender Anklage gegeben. Es sei denn, man glaubt wirklich an verschwörerische Gerichte. Besonders gefährlich: Ein Cosby, der nach mehreren völlig von einander unabhängigen, relativ aktuellen (selbst wenn knapp von ihm gewonnenen) Verfahren wieder und wieder von anderen Frauen dieses Vergehens beschuldigt wird, zeitnah und mit Beweissicherung. Hätten wir den anderen 50+ mutmaßlichen Opfern bei richtiger Vorgehensweise das Schicksal ersparen können? Wäre er, besonders als Schwarzer, länger als ein paar Jahre weg vom Fenster gewesen? Ich tendiere zur Bejahung.

Nein, eine Coverstory ist kein Indiz für irgendetwas, siehe den Fall Kachelmann und die Rolle der Bildzeitung. Du weißt schon, das Schmierblatt, das genau jenes tat, was du hier so feierst, damit aber dann vor Gericht doch nicht so gut gefahren war.

Schade, dass du bei Hank so schnell eingeschlafen bist, immerhin hatte er für dich noch einen wichtigen Hinweis bezüglich rechter Rhetorik. "Scheiß auf Gerichte, nimm das selbst in die Hand" kennt man ja vor allem von den Verteidigern des christlichen Abendlandes. Schaffst du den "Rechte-Rhetorik-Hattrick" heute noch?

 

Genau. Ich beschäftige mich per se nicht mehr mit deinen Äußerungen, da ich sie als antidiskursiv und nicht am Austausch interessiert betrachte. Mir ging es allein um deine perverse Bezichtigung gegenüber Vainamoinen und eine Form der Niveauunterschreitung, die hier im Forum nichts zu suchen hat. Aufgrund eines Rasselsspiels jemanden des Antisemitismus zu bezichtigen und #metoo in Lynchjustiz münden zu lassen bzw. das einem anderen in den Mund zu legen, das ist schon ne Leistung. Dass ich mich an Bashing nicht beteilige dürfte klar sein, good night & good luck.

 

Du hast deine Beiträge in den letzten Stunden schon vergessen?

Hanks Beiträge fandest du ja ok, als es darum ging einem User Sachen vorzuwerfen, die nicht mal seine rausgesuchten Zitate hergaben. Da du Hanks Post nicht angegriffen hast sondern dich darüber amüsiert hast, dass sich hier Leute über ihre angeblich eigenen Methoden aufregen würden, fandest du das in dem Fall wohl gut.

Ich wundere mich ja, dass nichts von den Mods kommt. Als ich mich weitaus harmloser mit einer Person gestritten habe, kam eine Ansage.

Nicht das wir immer einer Meinung sind (gerade beim Thema Drogen stehe ich völlig woanders), aber diese Unterstellungen sind schon extrem hart.

 

Nein, habe ich nicht vergessen. Deshalb ja die ausdrückl. Aufforderung an dich persönlich, uns allen ein konkretes Beispiel für einen einzigen verfänglichen Beitrag meinerseits zu liefern. Und weil du es selbst eingrenzt: Einer meiner 9 Beiträge aus den letzten 24 Stunden Stunden ist hinreichend. Das macht es gar noch spannender. Bedenkt man, was ich meinetwegen auch in den letzten 48 Stunden hier gepostet habe, wird das auch nicht uninteressanter, welche Verrenkungen uns da wohl erwarten mögen. Ach... meinetwegen kannst du irgendeinen meiner Beiträge nehmen, den ich je hier im GSPB gepostet habe. Du wirst nichts finden, wirst maximal auf Dekontextualisierungen und Fehlschlüsse rekurrieren können. Das wird amüsant, ja, da wird warscheinl. etwas kommen, was ich hier in #11179 kritisiert habe. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. :-)

Tatsächlich fängst du ja schon damit an, indem du anhand von Likes (und thematischer Fokussierung auf einen User, der mir insb. dadurch auffällt, dass er regelmäßig Wasser predigt, aber Wein trinkt) vom Hölzchen aufs Stöckchen kommst.

 

Ich hab dir deinen eigenen Beitrag gerade genannt.

Aber hier noch mal dein Beitrag. Und komm mir nicht mit dekontexualisierung und Fehlschlüssen. Dein beitrag war natürlich als Kritik an Hakk gedacht.

Übrigens, da du ja Belege forderst, wo sind eigentlich deine Belege für deine Behauptungen?

 

Unter dem Radar vielleicht oder/und wie oben beschrieben auch typisch hankianisch alles in windungsreiche Serpentinen verpackt plus am Ende die Hälfte der Strecke wieder rückgerudert.

 

Sowieso egal. Antisemitismus ist als Begriff verbrannt.

 

Antisemitismus an sich bezeichnet allerdings den Hass auf eine Person jüdischen Glaubens, ob der Praktiziert wird, oder nicht ist unerheblich (auch nicht ob Antisemitismus politisch (im Sinne einer Rassentheorie), oder religiös motiviert ist . Es reicht, dass diese Person Jude ist und das wirft Hank Vainamoinen vor.

Bzw, er hätte ihm Geldgeier nur vorgeworfen, weil er Jude sei. Obwohl er das nicht mal mit einem Wort erwähnt hat (und auch seine anderen Post lassen darauf nicht schließen, dass er darauf anspielen wollte). Daraus dann eine semantische Debatte zu machen, war mir dann doch etwas zu viel.

 

Gerade das nicht. Wie bei rassistischem Denken auch sind die Menschen sämtlich von Motiven, Ressonanzmustern und Stereotypen geprägt. Es ist darum wichtig das eigene Denken und Diskurse diesbezüglich kritisch zu reflektieren. Man kann als Mensch wie als Diskursteilnehmer viel daraus lernen. Je weniger pauschal man dabei agiert, desto gewinnbringender die Gedanken und Diskussionen dazu. Was man nicht machen sollte, solche Begriffe wie einen Bapperl zu verwenden und schon gar nicht aus niederen Beweggründen. In Deutschland den Begriff als "verbrannt" zu bezeichnen, ist schon ne ziemliche Ansage.

 

Ein Selbstzitat:

auf dieser Seite zu sehen.

Ja, ist traurig aber das passiert wenn man den Begriff zu oft falsch verwendet.

 

OK. Du hast mich ertappt. Das ist in der Tat ganz konkret etwas unfassbar Verfängliches von mir, ist jedermann ohne besondere Mühe offensichtlich!
... honestly?! *lol*

Es ist mir eigtl. zu blöd, bei Adam und Eva anfangen zu müssen, aber gut:
Nachdem ich mich darüber amüsiere, dass einige hier im GSPB regelmäßig "Dekontextualisierungen, Fehlschlüsse ad absurdum, ad hominem und Co., Rabulistik u.ä." praktizieren und sich dann ggf. darüber echauffieren, dass andere vermeintl. dergleichen praktizieren, es als " Doppelmoral, Inkohärenz und insb. Projektion und mangelnde Selbstreflexion" kritisiere, kommt deinerseits ein in puncto Kohäsion eher kryptischer Satz (#11175), den ich gerne erläutert wüßte, woraufhin deinerseits Unterstellungen erfolgen, denen ich netterweise den Wind aus den Segeln nehme, damit du nicht noch tiefer in unbekannte Gewässer stichst... und falls du es doch nicht lassen könntest, solltest du doch bitte auf deiner Seekarte markieren, wo man mir einen Vorwurf machen könnte. Daraufhin erwiderst du: "Ne auf das Spielchen lasse ich mich nicht ein, es geht übrigens weniger um deine Likes." Folglich muss es um meine Beiträge gehen, der Beitrag, auf den du reagiert hast, kann es aber eigtl. nicht sein, da hat man deinen Kutter schon drum herum manövriert, wenn du denn nicht mit Unterstellungen arbeiten wolltest. Und jetzt soll es aber letztlich doch dieser Beitrag sein. Du hantierst also sehenden Auges mit Fehlschlüssen, obwohl man dich vorher noch gewarnt hat, dass in der Meerenge massig Seeminen ausgesetzt wurden. Faszinierend. Noch faszinierender, wenn man bedenkt, dass du ja auch noch insinuierst, ich hätte in den "in den letzten Stunden" mehrere verfängliche "Beiträge" (Plural!) verfasst... und dann keinen einzigen finden kannst. Ich schrieb schon recht früh: "Du kannst natürlich auch meine Beiträge mit Unterstellungen bestätigen, ich will dich da nicht abhalten [...]." Das war eigtl. keine Einladung, genau das zu tun. :-D

Und ja, die Belege: Um deine Vorwürfe mir ggü. zu belegen, hättest du ja nur einen entsprechenden Beitrag meinerseits zitieren müssen, ist dir nicht gelungen .Und ich soll dir jetzt Belege für was genau liefern? Dass hier einige der sich Echauffierenden selbst das Verhalten an den Tag legen, über das sie sich echauffieren?! Kannst du doch hier auf Seite 280 finden, #11171 (mit entsprechender Antwort von Hank J. in #11178).

Gutes Nächtle. :-)

EDIT: Lies mal den Beitrag unter dem hier, dann wird dir vielleicht klar, worum es geht...

 

das ist ein sehr interessantes statement, gerade in bezug auf deinen vorherigen als auch nachfolgenden post. ich könnte jetzt hämisch nachfragen, ob deine beleidigungen und unterstellungen teil der berühmten kritischen reflexion sind, mit der du dich so sehr rühmst. oder ob das ein beispiel für sowohl-als-auch ist, wenn du sagst, du würdest dich nicht an bashing beteiligen, es aber trotzdem machst. mir einerseits unterstellst, ich würde blöd mit der rassel spielen aber andererseits behauptest, ich würde das alles clever verschachteln, so dass es niemand mitbekommt.

aber nein, das ist mir zu dumm. ich habe keine grosse lust, mich an sinnlosen schlammschlachten zu beteiligen, aber wenn du möchtest, tu' dir keinen zwang an, you do you.

 

nein, bitte, Olli. gier war eins der themen. daneben eben auch rücksichtslosigkeit, feigheit, hinterlist sowie das ausnutzen der amerikanischen plutokratie. gerade die bezeichnung "amerikanische plutokratie" wurde auch von Goebbels benutzt, verlinkt habe ich das ja schon. dazu eben noch, dass Bret Weinstein ein jude ist. also, wer sich vom wortschatz her in die nähe des propagandaministers des dritten reichs begibt, während das ziel dieser 'stilblüten' auch noch ein jude ist, der sollte kurz innehalten. das heisst nicht, dass die betreffende person selbst antisemit ist, man kann sich auch unbewusst antisemitischer stereotype bedienen. das kann passieren, keine allzu grosse sache. aber wer dann auf den hinweis, dass man sich hier auf sehr, sehr dünnes eis begibt mit einem tobsuchtsanfall reagiert, tja. dessen ego lässt es nicht zu, fehler einzugestehen. ich denke im übrigen nicht, dass Vainadingens ein antisemit ist.

du kannst dir ja mal das hier durchlesen, wenn du magst: https://www.bpb.de/izpb/9714/antisemitismus?p=0
antisemitismus ist natürlich ein breites feld, da hast du recht. antisemitische stereotype sind ein teil davon, wie z.b. dass juden raffgierig oder rachsüchtig sind. nicht jeder, der an diesen ressentiments festhält ist allerdings ein beinharter antisemit im sinne von jemandem, der juden aufrichtig hasst, aber deswegen ist das ganze nicht weniger wichtig.

 

Rasseln ist ein (schlechter) Diskussionsstil. Jemand, der immer nur so tut als ob er Bälle aufnehmen würde, die aber nur dazu benutzt, das eigene Spiel (seinen Monolog) am Laufen zu halten.

 

Du hast diese Bewegung offenbar nicht mal ansatzweise verstanden.
Deine ominöse Vermutung ergibt sich bereits aus dem ersten Satz des engl. Wikis oder alternativ aus dem ersten Absatz des deutschen Wikis:

Es ist jetzt wahrlich kein Hexenwerk zu erkennen, dass "Notebook auf die Hand geschlagen" dort jetzt eher nicht so der große Aufhänger ist.

Ich würde auch nicht in eine Selbsthilfegruppe sexuell misbrauchter Männer platzen und rufen: "Männer, ich fühle mit euch, bin eine von euch: Mich hat gestern jemand 'Blöde Kuh' genannt". Setzt natürlich voraus, dass ich dieser Gruppe Männer ein Minimum an Respekt entgegenbringe und deren Erlebnisse nicht durch mein schwächeres Erlebnis bagatellisieren möchte.

Mir erscheint dein Verweis wie der übliche Delegitimierungsversuch á la "#Alllivesmatter".

Es gibt an jeder Bewegung sicherlich genug zu kritisieren und die ersten Teile deines Beitrags enthalten ja auch durchaus sinnvolle Themen, aber dies #metoo anzulasten empfinde ich irgendwie merwürdig.

Oder würdest du in gleichem Maße einen Interessenverbund aus Männern angehen, der auf den besonders schlechten Umgang mit männlichen Opfern sexueller Gewalt in Deutschland aufmerksam machen möchte, weil diese nicht gleichwertig z.B. muslimische Frauen thematisieren?

 

Ich bin ja froh, dass die Doppelmoral auch anderen aufgefallen ist. Manchmal hinterfragt man sich schließlich, ob man nicht zu pedantisch mit seinem Gegenüber umgeht.

Bin ich absolut bei dir. Besser finde ich in diesem Fall allerdings, den "Antwort erstellen"-Knopf erst nach reiflicher Überlegung und endgültiger Ausformulierung zu drücken. Ansonsten gehen Änderungen teilweise unbemerkt in der Diskussion unter. Dann lieber nachgeschobene Antworten, damit das Benachrichtigungssystem nicht kaputt geht.

Abwegig ist höchstens die Behauptung, Gerechtigkeit kann nur dank Coverstory erfolgen, nicht durch Beweissicherungsverfahren.
Wir dürfen natürlich alle gespannt sein, ob die Geschichte von Avellone eher den Cosbyweg, oder aber den Depp-Kachelmann-Weg nehmen wird.

Bevor Twitter den Platz der Geschworenen einnimmt, würde ich eher am Gewaltmonopol des Staats festhalten und stattdessen Feinjustage an den rechtsstaatlichen Prozessen vornehmen.

Das Buzzword passt nicht, wenn der Kern meiner Aussage eigentlich war, dass rechtzeitig eröffnete Verfahren deutlich sinnvoller sind als viele Jahre alte Geschichten auf Twitter rauszuhauen, weil der mutmaßliche Täter 30+ Jahre unbehelligt seine Taten verüben kann, wenn entsprechend lange mit Untersuchungen gewartet wird.
Übrigens eine Position, die Barbara Bowman ebenso vertritt.

Andrea Constand hat Cosby 2005 vor Gericht gezerrt, mit 13 Frauen als Zeuginnen in der Hinterhand. So ganz ohne Twitter. Und statt #MeToo, also Gerechtigkeit, hat sie die #MoneyToo-Variante gewählt. Warum auch nicht, gab ja gut Cash.

Barbara Bowman hingegen hat laut dieser Story gar keinen Anwalt gesucht, sondern wurde von ihrer Freundin zu einem einzigen geschleppt und hat direkt danach aufgegeben. Ab diesem Punkt fangen dann schon die Mutmaßungen an, denn problematisch für die Wahrheitsfindung ist, dass sie nie zur Polizei ging.

Davon abgesehen bin ich überzeugt, dass Cosby Dreck am Stecken hat (auch wenn er, entgegen deinen Ausführungen, nie auch nur eine Vergewaltigung gestanden hat). Um den Bogen zurück zum Thema zu spannen: Cosby ist ein denkbar schlechtes Beispiel, um Vigilantismus als Heilsbringer der Gerechtigkeit zu predigen oder gar als geeignete Blaupause für die hier kritisierten Vorgänge bei Avellone und entsprechenden Personen zu werten. Die Vorgänge waren gänzlich andere, die Anschuldigungen ebenfalls.

Konkrete - im besten Fall unmöglich beweisbare - Anschuldigungen in die Öffentlichkeit zu ballern, um damit den Mob an wenig vernünftigen Leuten zu mobilisieren und größtmögliche Konsequenzen zu erzwingen, weil "Gerichtsverfahren bringen nichts" ist für mich mit einem Rechtsstaat nicht vereinbar.

Nochmal als Erinnerung: Es ging mir immer um die stattfindende Vorverurteilung. So dämlich ich die Beschaffenheit mancher Anschuldigungen aus #metoo auch finde ist das im Großen und Ganzen weniger ein Problem der entsprechenden Individuen, sondern ein Problem des Umgangs damit von der Gesellschaft. Nicht umsonst handeln Unternehmen oft mit vorauseilendem Gehorsam, obwohl die Anschuldigungen im schlimmsten Fall lächerlich und diffus, garantiert aber noch völlig unbewiesen sind.

Ein letzter Gedanke, besonders zu Avellone, noch: Auch die guten alten Steinigungen, bei denen das Dorf Judge, Jury and Executioner spielt, trafen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit viele Menschen, die sich eines groben Fehlverhaltens schuldig gemacht haben. Die Vorgehensweise ist damit trotzdem nicht per se erstrebenswert.

Selbst, wenn jetzt herauskommt, dass er heimlich Kinder isst, rechtfertigt das nicht die Vorverurteilung und Ächtung gänzlich ohne Beweise bereits im Vorfeld. Wie gesagt, ein gesellschaftliches Problem.

 

https://www.psypost.org/2021/06/lar...f-psychological-and-behavioral-outcomes-61318
hufeisentheorie wissenschaftlich untersucht. anzumerken bleibt aber, dass es sich bei der sozialpsychologie um ein gebiet innerhalb der wissenschaft handelt, welches selbst recht oft durch unwissenschaftlichkeit glänzt. man möchte damit auch keine äquivalenz zwischen rechts- und linksextrem herstellen:
“Our study doesn’t mean that left-wing authoritarianism and right-wing authoritarianism are equally prevalent or equally dangerous (in the U.S. or elsewhere),” Costello said. “It doesn’t mean that there is a moral equivalence across the far-left and far-right. We simply show that (1) left-wing authoritarianism exists and (2) left-wing authoritarianism and right-wing authoritarianism seem to overlap quite a bit. Readers should not use our paper to score political points (though, sadly, they almost certainly will). ”

 

Der gute alte Weinstein konnte übrigens nur dank CC so lange "unbemerkt" bleiben. Schließlich wäre damals jeder der sich geweigert oder gar danach beschwert hätte ganz schnell weg gewesen.

Nur zur Erinnerung, ein Mann konnte dafür Sorgen, dass Schauspieler sich komplett umorientieren müssen, weil sie zum ihm nein sagen.

 

Ich kenne mich mit dem Thema aus. Ich kenne sogar noch mehr Stereotypen. Heißt aber nicht, dass sie in diesem Fall genutzt wurden, weil er Jude ist.

Klar kann es darauf hinauslaufen, aber da der betreffenden User sich nie auch nur ansatzweise antisemitisch geäußert hat, ist das mehr als nur eine Unterstellung. Joseph Goebbels dann noch zu erwähnen, rückt das ganze noch in mal in die andere des nationalsozialistischen Antisemitismus und das wird dann noch mal eine Stufe härter.

 

Als würde das den üblichen Verdächtigen hier im Thread auch nur irgendwas bedeuten. Empowerment ist bei denen doch komplett unterreflektiert. Der Move #metoo zu dissen läuft unterm Strich so gut wie immer auf dasselbe heraus, den Neid auf eine Form der Ermächtigung gegenüber Herrschaftspositionen und -interessen, die man selbst nicht in der Lage und auch aufgrund egozentrischen Denkens (Bilanzieren, Aufrechnen) gar nicht gewill ist, zu realisieren. Man muss nur mal die Probe machen, welche "Argumente" sich schlicht und einfach mit "Und ich/wir?" übersetzen lassen.

 

Wir brauchen Bias, Bias, wir brauchen Bias
Was geht'n, Alder?
Bias, Bias, wir brauchen Bias


Ideologischer kann der Duktus kaum mehr sein, prägnanter die Projektion nicht werden - egozentrisches Denken und Selbstdarstellung noch und nöcher vor, nach und wãhrend man selbiges verdammt und sich im gleichen Atemzug als moralisch erhaben und Mr. Selbstreflexion inszeniert, garniert mit Selbstbeweihräucherung im Herrschafts- und Befreiungssprech, vulgo der kritisierten "Und ich/wir?"-Attitüde in quasi jedem einschlägigen Beitrag, voll mit Unterstellungen und ad hominem-Angriffen... Das Glasperlenspiel, das Monologisieren. Chapeau, again!

Oi!Olli... das ist die unreflektierte Doppelmoral (nicht deinerseits), die mich amüsiert und ein weiteres Beispiel für das, was du belegt haben wolltest.

 

das stimmt, cancel culture war lange ausschliesslich ein werkzeug des establishments.

ich habe das mit Goebbels doch belegt. "amerikanische plutokratie" wurde von ihm als kampfbegriff benutzt. das heisst natürlich nicht, dass der begriff jetzt auf alle zeiten ein tabu sein muss, aber man sollte mal kurz innehalten, ob man diesen wortschatz unreflektiert benutzen sollte, gerade auch dann, wenn man einem juden vorwirft, dieses system auszunutzen, weil er ein gieriger, feiger lügner ist der ein mindestmass an rücksicht nicht aushalten könne und deswegen mit der ganzen macht des korrupten systems auf seine angeblichen peiniger einschlägt. ich denke, er hatte es einfach nicht auf dem schirm, dass Bret Weinstein ein jude ist.

antisemitische stereotype lassen nicht zwangsläufig auf antisemitismus schliessen, aber wie gesagt - innehalten kann und sollte man aber schon, statt dann vergrämt die beleidigte leberwurst zu mimen.

 

ich denke, es ist wichtig, vom partikularen hin zum allgemeinen zu kommen. #meToo bezieht sich spezifisch auf sexuellen missbrauch innerhalb von machtstrukturen, genauer auf sexuellen missbrauch, den frauen erfahren. der für mich interessante punkt sind hier die (korrupten) machtstrukturen, die das überhaupt erst ermöglichen. menschen an der spitze (meist männer) nutzen ihre position aus, um sich das zu nehmen, was sie wollen bzw. ungestraft und im verborgenen nach ihrem gusto menschen auszunutzen. das hat oft auch etwas mit sexismus und misogynie zu tun, aber die debatte darauf zu verkürzen macht mMn. wenig sinn, weil das in meinen augen nicht der kern des problems ist. mit Kevin Spacey gab es ja auch viele anschuldigungen von männern, Spacey habe sie sexuell belästigt und schlimmeres. daraus zu schlussfolgern, Spacey müsse männer hassen, wäre absurd.

um es kurz zu machen, das system, was es höhergestellten menschen ermöglicht, ihre untergebenen zu misshandeln (notebook auf die hand, schläge usw.) ermöglicht es denselben menschen auch, untergebene sexuell zu missbrauchen. natürlich ist die qualität eine gänzlich andere, da stimme ich dir völlig zu. es geht hier nicht um ich oder du, wir oder ihr, wer hat es schlimmer. sondern darum, die dahinterliegenden machtstrukturen und die kultur des schweigens, des ertragens aufzubrechen, die das alles von vorne bis hinten durchziehen. und das fehlt mir vorallem im linken diskurs, das auseinandernehmen, analysieren und kritisieren von systemen und gesellschaftlichen zuständen statt von einzelpersonen oder gruppen oder dem blossen umkehren von machtverhältnissen.

 

Ich bin mir gerade nicht sicher welcher Teil sich hier unmittelbar an mich richtet, da einiges enthalten ist, was ich überhaupt nicht aufgriff (z.b. Sexismus und Misogynie)

#metoo ist eine Bewegung die untereinander Solidarität und auch Sichtbarkeit verschaffen soll und dies mit einem sehr klaren Fokus. Wird das die Probleme grundsätzlich lösen? Wohl nicht. Kann sich vielleicht schon mal ein wenig bewegen, wenn die ehemals "Unantastbaren" nicht mehr unantastbar sind? Vielleicht.

Ich kann mir überdies auch sehr gut vorstellen, dass eine Schauspielerin - insb. wenn sie nicht über Weltruhm verfügt - sich nicht unbedingt zutraut ein ganzes System zu Fall zu bringen und sich daher erstmal auf den Täter in ihrem Fall konzentriert (das "mutmaßlich" entfällt an dieser Stelle, da hier die Sicht der Person entscheidet, welche sich als Opfer sieht).

Ich weiß dass du mit Partikularinteressen nicht wirklich viel anfangen kannst, aber ich teile eben nicht die Annahme dass man sich grundsätzlich um alles zu kümmern habe, gerade wenn man sich als besonders betroffene Gruppe/Person wähnt.

Gibt es ähnliche Bewegungen seitens der Männer? Ernstgemeinte Frage, da ich nicht auf twitter und co. unterwegs bin. Wenn es solche geben sollte könnten ja beide abseits ihrer eigenen, unmittelbaren Interessen zusammen agieren. Das wäre eventuell eine ziemliche Machtposition, mit der man den Strukturen gegenübertreten könnte.

Aber ich habe durchaus den Verdacht - und in diesem speziellen Punkt kann ich @Joss durchaus zustimmen - das ganz viele Menschen (Männer wie Frauen) keinen Bock auf Eigeninitiative haben und wenn sie dann feststellen müssen, dass eine Gruppe durchaus mit ihren Anliegen Erfolge verbuchen kann, ziemlich muksch werden und anklagend auf jene Gruppe zeigen und fragen "Und wir?", weiterhin aber selbst keinen Handschlag tun wollen (das sollen z.b. die Weiber von metoo bitte übernehmen).

Ich hab Scott Rudin nur mal kurz überflogen und da scheint ja offenbar noch weit übleres als 'Notbook auf Hand' im Raum zu stehen. Aber die Frage "wo ist hier metoo?" scheint mir die völlig falsche Reaktion zu sein.

 

Insofern hier motiviert durch schlichte Neigung und Dünkel mein Standpunkt des Sowohl-als-auch karikiert wurde nutze ich die konkrete Gelegenheit der aktuellen Proteste Indigener und deren Unterstützer in Kanada gegen die Diskrminierung durch die britischen und römisch-katholischen Mächte, das einmal mehr zu exempflifizieren, warum ich diesen Zusammenhang aus Maß und Solidarität für wichtig halte.

Mich als happy old men bestürzen solche gestürzten Denkmäler, weil ich sie nicht einfach als einen Ausweis an und für Herrschaft sehe, sondern immer schon als komplexere Amalgame für historische Situationen und Entwicklungen. Zumal dann, wenn Statue und Plakette das auch ausdrücken, was sehr oft jedoch leider nicht der Fall ist. Statt also Denkmäler zu stürzen wäre mein Plädoyer sie umzugestalten und aufzuwerten oder zu alternieren, Aufstellung einer Statue oder Stauengruppe, die das Denkmal kommentiert. Z.B. ein Denkmal von General Lee mit einem Mahnmal an die Motivation des Bürgerkriegs und den Horror der Sklaverei, das ökonomische Kalkül des Südens. Das wäre mein Weg.

Und nun kommt das Aber. Aber ich verstehe den Furor der Nachkommen. Ich habe den distanzierten und dadurch bequem-reflexiven Blick. In mir tobt kein Feuer eines blutigen Erbes, ich habe keine Opfer in der Familie (eher schon Tätergeschichte). Daheraus, also aus vergangener und gegenwärtiger Ohnmachtserfahrung, schreibt sich jedoch die Wut der Betroffenen. Die hier immer wieder praktizierte bequeme Distanzierung halte ich darum für wohlfeil. Entsprechend folgen dann auch die Betrachtungen zu diesen Fragen sämtlich aus der Distanz, empathielos, verschlossen und ignorant. Die hieraus entstehenden Diskussionen haben den Charakter des Scheins, weil sie letztlich durch ihren Ausgangs- und Fluchtpunkt unvereinbar sind. Aus diesem Grunde entsteht auch nie eine Klärung, sondern stets nur oberflächliche Scharmützel. Es fehlt der Zugang.

Ich selbst muss mit diesem Abgrund meines Abers leben, ich würde es mir anders und besser wünschen, aber für mich besteht eine fortwährende Pflicht, ein Aufruf, den Opfern Gehör zu schenken und ihre Taten vor dem Hintergrund der Geschichte zu verstehen. Solange bis das möglich wird, was die Kanadische Bischofskonferenz fordert, Dialog und Heilung. Solange keine Menschen zu Schaden kommen betrachte ich gewisse Aktionen jedenfalls als gerechtfertigt. Ob es nun um eine Hausbesetzung in Deutschland oder einen Denkmalssturz in Kanada geht.

Es ist wie mit vielen Fragen des Lebens und Zusammenlebens, sie sehen aus der Distanz anders aus als aus der Nähe. Wer mal einen Beziehungsstreit live an und mit sich selbst und einen aus dem Beobachterstandpunkt erlebt hat, sollte das wissen. Es mangelt den üblichen Verdächtigen aber schon an solchen simplen Erkenntnissen, darum bleiben ihnen diese Diskussionen und Diskurse auch verschlossen. Das gilt in Teilen auch für die andere Fraktion, angesichts bestehender Distanzen, aber hier mutet man sich eben zumindest die Anstrengung der Empathie und Reflexion zu. Weil man nicht nur an der eigenen Haltung, sondern an der Sache, der Geschichte und den Menschen interessiert ist. Und darum finden z.B. reaktionäre Betrachtungen nahezu gar nicht an den Universitäten statt, weil man dort diese Vernageltheit aus dem zugrundeliegenden Anspruch gegenüber Wissenschaft und Forschung selbstverständlich ablehnt. Das kann man übrigens auch gut an den Reaktionen aus der Akademie beobachten, wenn eigentlich renommierte Fachleute wie beispielsweise Rüdiger Safranski sich reaktionär äußern. Ganz ohne viel Aufheben entsteht daraus eine Art Abnabelung und Distanzierung der wissenschaftlichen Gemeinschaft gegenüber solchen Leuten. Und es sind genau diese, die dann auch irgendwann auf den Hund kommen, dass es eine CC gibt und sie doch selbst ein Beispiel dafür abgeben. Kassiert dabei wird jedoch, dass man selbst die dazu erforderlichen Schritte der Abkehr von der Arbeit des Begriffs (Reflexivität und Kritik im eminenten Sinne) gegangen ist.

 

sexismus/misogynie geht oftmals hand in hand mit meToo, da bin ich etwas über das ziel hinausgeschossen, weil ich das einfach angenommen habe. mir persönlich geht es gar nicht darum, von meToo zu verlangen, alle probleme zu lösen oder ähnliches, ich finde es nur schade, dass daraus keine diskussion entstanden ist, die ein breiteres feld abdeckt. was meToo anspricht, sind letzten endes dieselben strukturen, die missbrauch und misshandlungen ganz allgemein ermöglichen - undurchsichtige hierarchien, die vom rest der welt abgekapselt operieren, in denen es keine öffentlichkeit gibt, auf die man von aussen überhaupt keinen zugang findet sondern darauf angewiesen ist, dass sich entweder ein täter oder opfer zu wort meldet um die korruption aufzudecken. ob das gefängnisse, polizei, politik, wirtschaft, unterhaltungsindustrie, bildungseinrichtungen oder religiöse vereinigungen sind, ist dabei recht austauschbar.

das beste wäre, hier eine transparenz und öffentlichkeit herzustellen, statt die machtverhältnisse in sehr spezifischen situationen umzudrehen. blinden gehorsam und vertrauen einzufordern, wie z.b. mit dem meToo verwandten hashtag #believewomen halte ich für absolut kontraproduktiv. es gab und gibt immer wieder fälle, wo dieses movement und die sozialen spannungen von einzelpersonen als vorwand genutzt wurden, um persönliche rachefeldzüge zu starten und offene rechnungen zu begleichen. diese fälle haben nichts mit empowerment, befreiungskampf und solidarität zu tun, dafür aber viel mit korruption und machtverhältnissen. diesbezüglich ist auch die US-amerikanische geschichte sehr interessant, weil anschuldigungen von weissen frauen ggü. schwarzen männern oft zu einem lynchmob mit tödlichem ausgang für den beschuldigten geführt haben. ich zumindest habe den eindruck, vielen 'linken' geht es heute vorallem darum, den schlechten könig mit einer guten königin auszutauschen statt den feudalismus selbst anzugreifen.

 

Frauen zu glauben ist doch erstmal nicht falsch.

Es ist zur Zeit eher umgekehrt, eine Frau vertraut sich jemandem an und bekommt erstmal zu hören, nein, xyz macht so was nicht.

 

Aber die anderen sind diejenigen die irgendwelche "Keulen" schwingen

Metoo begann mit diesem Tweet:

Es ging darum zu zeigen, dass sexuelle Belästigung und Übergriffe für Frauen so verbreitet sind, dass (fast) jede "me too" sagen konnte. NIcht nur in der Schauspielbranche oder generell im Beruf sondern immer und überall.
Das ist ein Geschlechterproblem und sich zu beschweren, dass die Debatte nicht auf einen Teilaspekt verengt wurde ist schon...kreativ

 

Soweit ich das verstanden habe, lesen sich Mods nur dann Beiträge duch, wenn jemand diese explizit meldet.

 

die lösung für blindes misstrauen ist nicht blindes vertrauen. dieselbe dynamik hast du auch bei allen anderen fällen von missbrauch, wie z.b. in bildungseinrichtungen, mobbing, religiösen gemeinschaften uvm. auf der einen seite macht, autorität und ansehen, auf der anderen seite angst, dass eine öffentlichkeit noch mehr probleme bedeutet, auch für diejenigen, die selbst nicht betroffen sind, weil man sich dadurch unter umständen eine zielscheibe auf den rücken malt. wenn es konflikte gibt, bedeutet blindes vertrauen auf der einen blindes misstrauen auf der anderen seite. die missbrauchsfälle innerhalb der kath. kirche beispielsweise, die ja durch das bedingungslose vertrauen in die kirche als solche überhaupt erst in dem ausmasse entstehen konnten löst man nicht dadurch, indem man die verhältnisse umdreht.

anschuldigungen müssen mit der nötigen sorgfalt untersucht werden, zudem wäre es sinnvoll, eine ganz grundsätzliche öffentlichkeit und transparenz herzustellen. die gruppen zu vertauschen, denen man ver- bzw. misstraut führt nur dazu, dass wieder undurchsichtige verhältnisse entstehen, auf die man als aussenstehender keinen zugriff hat. das dasein als täter bzw. opfer ist einem ja nicht in die DNA geschrieben, sondern hängt immer von den gegebenen möglichkeiten ab. so ist ein unschuldiger mann, der von einer frau zu unrecht beschuldigt wird, durch eine öffentliche vorverurteiling aber schon empfindliche konsequenzen zu tragen hat, trotz der historischen herrschaftsdynamik zwischen mann und frau hier das opfer, während die frau den täter stellt.

 

ich habe das entsprechende ja belegt, zitiert und verlinkt. da kann sich jeder selbst ein bild davon machen, ich habe keine leere behauptung in den raum gestellt. es ist aber schon erstaunlich, wie die sonst hellhörigen auf einmal taub werden. wer antisemitismus bei worten wie 'globalisten' oder 'finanzeliten' sieht, aber plötzlich ins straucheln kommt, wenn's um die 'amerikanische plutokratie' geht, den kann ich nicht so recht ernstnehmen.

meToo begann mit Tanya Burke in 2006.

 

Vielleicht weil der entsprechende User nie mit Antisemitismus aufgefallen ist? Ist das nicht gerade das, was man immer so an PC beklagt? Das man jedes Wort auf die Goldwaage legen muss?

 

Du hast nicht verstanden was ich geschrieben habe (oder willst es nicht verstehen). Das erkennt man schon daran, dass ich explizit darauf aufmerksam gemacht habe, dass die Debatte in den ersten Tagen in Deutschland völlig anders thematisiert wurde als in den USA.

In Kurzform: Meine Kritik lautet nicht, dass man sich um Opfer sexueller Gewalt kümmert sondern dass man ein Symptom zur Ursache umgedeutet hat.

Und damit war #metoo aber letztlich nur die dutzendfache Wiederholung von zig anderen Sexismusdebatten vorher und somit ein Paradebeispiel dafür wie die Frauenbewegung auf der Stelle tritt.

Davon abgesehen hat #metoo ja gerade nicht gezeigt, dass sexuelle Gewalt aktuell derartig radikal weit verbreitet ist. Aktuelle Fälle kamen nämlich fast gar keine vor (so wie sich auch nicht alle Frauen gemeldet haben sondern nur solche mit Twitter-Account, welche eine nicht repräsentative Minderheit darstellen). Was #metoo geliefert hat war eine Summe von Taten aus einem Zeitraum von mindestens 50 vergangenen Jahren.

Was denkst du was herauskommt, wenn man z.B. bei Diebstahlsdelikten nicht auf aktuelle Fallzahlen zurückgreift sondern stattdessen Zahlen aus einem Zeitraum von einem halben Jahrhundert unterschiedslos summiert (und nicht darauf schaut ob sich in dieser Zeit irgendetwas verändert hat)? Da erhält man Fallzahlen höher als die Menge an Einwohnern.

 

Bitte was? Nicht verbreitet? Weißt du wie viele meiner weiblichen Freunde und Bekannte damals mitgemacht haben? Durschnittalter übrigens 25.

 

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Dir ist schon bewusst, dass an feministischen Aktivitäten (vor allem auf Twitter) nur eine kleine Minderheit der Frauen teilnimmt und sich daher aus deinem Kommentar in erster Linie ergibt, dass dein Freundeskreis nicht repräsentativ ist (das fehlende Beweusstsein dafür erklärt wahrscheinlich deine Weltanschauung). Ich könnte dir jetzt im Gegenzug erzählen, wieviele Frauen ich kenne, die sich über diese Sexismusdebatten nur lustig machen können. Das wäre dann genauso kein Argument.

Du hast hier gerade nur versucht, eine Debatte argumentationslos durch Aufbauen von emotionalen Druck zu beenden.

Mal so gefragt: Wenn die Realität so ist wie du sie beschreibst, warum wird dann überhaupt auf die Methode zurückgegriffen, dass man aktuelle Fälle und solche die mehrere Jahrzehnte alt sind unterschiedlos summiert? Das wird ja nicht nur bei #metoo so gemacht.

Weil ich eine bestimmte Reaktion schon ahne: Aus dem was ich geschrieben habe ergibt sich überhaupt nicht, dass man sich nicht um Frauen kümmern soll, die tatsächlich Opfer von sexueller Gewalt geworden sind.

 

Es war nicht Twitter sondern Facebook und Frauen aus diversen Weltanschauungen.

Deine Behauptung war übrigens aktuelle Fälle gäbe es so gut wie Keine. Was du übrigens nicht belegt hast. Wer im Glashaus sitzt.

Wieso man das macht? Weil Menschen komischerweise bei sexueller Belästigung gerne mal nachtragend sind und weil man ein Bewusstsein dafür schaffen will.

Es ändert sich auch gerne mal die Art der sexuellen Belästigung. In den sozialen Medien verschicken die Leute gerne mal Penisbilder. Und werden dort übergriffig. Ist auch kein Problem?