SARS-CoV-19-Diskussionsthread

Liegt die Impfquote bei Erwachsenen jetzt schon bei 80%?

https://twitter.com/JaSimmank/status/1445802371250987013?t=PCNU4m6yh8YhVS5UxlSC1A&s=19

 

Die Erde ist eine Scheibe, die Erde ist eine Kugel. Es gibt Klimawandel, es gibt keinen Klimawandel.
Es werden viele Dinge diskutiert.
Welchen Punkt der Dutzenden die angeführt wurden willst du denn diskutieren?

 

Falsch. Das Asbest gefährlich ist, wurde spätestens in den 40ern festgestellt. Man hat nur durch Lobbyarbeit ein Verbot immer weiter verzögert.

Gleiches gilt für Rauchen und verbleites Benzin.

 

Ich würde die Richtung da auch anders sehen: Man hatte bei Zucker, Rauchen, Asbest wissenschaftliche Erkenntnisse, die Bedenken zeigten und daraufhin haben starke Interessensgruppen Himmel und Hölle in Bewegung versetzt, diese Bedenken mit Unsicherheiten zu belegen. Hier ist es so halbwegs ähnlich in folgender Richtung: Wir haben wissenschaftliche Erkenntnisse, dass Covid19 gefährlich ist. Jetzt setzen bestimmte Interessensgruppen Himmel und Hölle in Bewegung, diese Erkenntnisse zu verwischen - und diese Interessensgruppen sind für mich Menschen, die ihr "normales" Leben wieder zurück haben wollen. Auf der anderen Seite kann ich solch eine konsistente Motivation über alle Forschenden nicht erkennen - das sind ja nicht alles Bezahlte von Big Pharma und die meisten von denen dürften kein persönliches Interesse an einem Ausnahmezustand haben. Daher sind für mich die Schwurbler und deren "wissenschaftliche Vordenker" auf der Seite, wo früher Big Tobacco stand - nur haben die glücklicherweise keine ganz so mächtige Lobby.

 

Lauterbach sollte sich selbst einen Maulkorb verpassen und sich mit seinem Lobbygeld zur Ruhesetzen

 

Watt? Was für eine Krise?

 

Mir scheint, als würdest du weniger nach einer ausgewogenen und aufklärenden Berichterstattung suchen, als nach einer, die deiner Meinung zum Thema entspricht. Ich sehe keine Anzeichen dafür, dass die Thesen des Professors weggewischt oder gar unter den Tisch gekehrt wurden. Mit welcher Agenda sollte die ewig zögerliche Stiko ihm widersprechen? Mit welcher das PEI? Warum teilen andere Wissenschaftler seine Meinung nicht - alle politisch oder ideologisch motiviert? Warum hat man bei Astra so schnell und hart reagiert, dass der Impfstoff faktisch tot ist, aber ansonsten reagiert man nicht?

Ich verstehe, warum der Mann in der Verschwörungsszene und bei Impfgegnern gefeiert wird - alles ist gut, was der Impfkampagne einen Stock in die Speichen schiebt. Aber ich sehe weiterhin nicht, warum man ihm eine noch größere Plattform bieten sollte. Er wurde medial quer durch die Medien behandelt, seine Thesen haben sich nicht durchsetzen können. Damit war's das für mich.

Am Ende bleibt's dabei: wir haben momentan genau ein zentrales Problem in der Pandemiebekämpfung, und das sind Bürger:innen, die sich nicht impfen lassen. Alles andere halte ich für ein Rauschen im Informationsfluss, dem man nicht viel Aufmerksamkeit schenken muss.

 

ich habe schon den punkt mit den einwänden des heidelbergschen pathologen aufgegriffen. wenn das für dich auf einer stufe mit flacherdlern und klimaleugnern steht, dann erübrigt sich natürlich eine weitere diskussion.

du machst es dir hier zu einfach, weil du mit dem wissen von heute auf die prozesse von damals zurückschaust. asbest wurde seit den 1870ern industriell gefördert, erste hinweise auf die schädlichkeit des stoffes gab es erst in den 1900ern. richtig eindeutig und offiziell wurde es mit der gesundheitsgefährdung erst in den 1970ern. man kann nun zurecht sagen, dass hier durch wirtschaftsinteressen und lobbyismus der prozess behindert und verlangsamt wurde, das ist richtig.

die ersten fälle der gesundheitsgefährdung (32 krankenhausaufenthalte, 5 tode) durch verbleites benzin traten 1925 auf, mit einem entsprechenden verbot zumindest in den USA, was 1926 wieder aufgehoben wurde, weil befürworter darauf hingewiesen haben, dass lediglich 5 tote keinen produktionsstop für besseren treibstoff rechtfertigen würden. auch wissenschaftler stellten damals fest, es würde keine hinreichenden beweise für eine generelle annahme der toxizität geben, man sollte das aber weiter beobachten. weitere forschungen in diese richtung wurden dann freundlicherweise von der lobby und deren gesponsorter experten unternommen.

bzgl. des rauchens:
The anti-tobacco movements were, in general, not acting on sound medical evidence
of substantial harm, for little such evidence was available to them. In retrospect,
however, it can be seen that evidence had been accumulating since the end of the
eighteenth century. It was of four types, namely clinical observations on patients,
ecological observations of national trends, comparative studies of the smoking habits
of patients with different diseases or no disease at all, and laboratory experiments.

 

https://journals.plos.org/plosmedicine/article?id=10.1371/journal.pmed.0020124

 

Ach, von dem?

https://www.faz.net/aktuell/wissen/...rharmlost-corona-und-provoziert-17290403.html

Quelle surprise.

 

Naja, das ist jetzt aber auch zu simpel. Es gibt mannigfache Probleme in der Forschungslandschaft, insbesondere in Medizin und Psychologie und ob das jetzt ein mittlerweile nicht mehr respektierter Forscher vor 16 Jahren festgestellt hat ist dabei irrelevant. Das hat was damit zu tun, dass es einen publication bias gibt (wobei der mittlerweile geringer sein könnte als früher), sowie allerlei statistische Probleme bei den durchschnittlichen Studien. Das führt dann dazu, dass Ergebnisse oftmals nicht reproduziert werden können und mein Kumpel (Onkologe) selbst sagt, er glaubt nur noch Ergebnissen, die von unabhängigen Gruppen bestätigt wurden.
Forschung ist halt auch nicht so rational, wie das viele Wissenschaftler gerne glauben würden und man muss auch sagen, dass bei dem ganzen Wust der im Zuge der Pandemie veröffentlicht wurde auch sehr, sehr viel Schrott dabei sein dürfte. Der Punkt ist aber: Das betrifft eher kleinere Ergebnisse, die (noch) nicht Konsens sind. Die Impfwirksamkeit, als Beispiel, ist von großen Studien und Feldbeobachtungen so gut abgesichert, dass es da in der Wissenschaft kaum zwei Meinungen zu geben wird.

 

ich habe doch schon zweimal erklärt, warum ich in der berichterstattung diesbezüglich ein problem sehe. der pathologe möchte mehr daten indem mehr leute obduziert werden, die antwort darauf war, dies wäre unnötig, weil's eine meldepflicht gibt. das ist kein mediales durchkauen, das würde dann nämlich so aussehen, dass die antworten von den offiziellen stellen hinterfragt werden. z.b., wie aussagekräftig oder sinnvoll eine meldepflicht für die erhebung von daten ist, die nicht kontrolliert wird und vollständig im ermessen des behandelnden arztes liegt.

warum man ihm widersprechen sollte? wahrscheinlich aus ähnlichen gründen, wie auch anderswo kritik an systemen wie bspw. der polizei laut wird. wenn sich die vermutungen bewahrheiten sollten, stünden die verantwortlichen unter einem erheblichen rechtfertigungsdruck, warum solche mängel am system überhaupt existieren und nicht schon längst beseitigt wurden. wenn dich das alles nicht interessiert, okay, ist ja deine sache. dann verstehe ich aber nicht, warum wir überhaupt darüber diskutieren. ich persönlich denke nicht, dass es eine gigantische dunkelziffer an impftoten gibt, aber mehr verwertbare daten halte ich persönlich für besser als weniger verwertbare daten.

https://en.wikipedia.org/wiki/Replication_crisis
es gibt auch einen wiki-artikel dazu.

 

Nein, wurde sie nicht. Nachdem ein Preprint veröffentlicht wurde, wurde genau das getan, was dann passieren sollte: Er wurde gelesen und es kamen kritische Kommentare, die dann in die Veröffentlichung eingeflossen sind. Das war sehr vorbildlich, auch wenn die Bild das damals irgendwie anders darstellen wollte.

 

Nicht dass ich wüsste. Aber ich sehe das auf den ersten Blick auch nicht als sehr spektakuläre und kritische Ergebnisse an.

 

Das Thema hatten wir hier schon und der Tenor war einhellig das Obduktionen natürlich Sinn machen. Allein um die Folgen der covidinfektion besser zu verstehen

 

Was hat die replikationskrise mit Corona zu tun?

 

Das ist halt tolles fressen für die Menschen die nicht verstehen wie Wissenschaft funktioniert :nem:

 

QED

 

Diese Menschen erklären dir dann oft, dass DU gar nicht weißt, wie Wissenschaft funktioniert. Hatte ich inzwischen auch schon ein paar Mal, die Krönung war ein Lagerist, der mir irgendwas vorgetextet hat und nach meiner entsprechenden Antwort mir erklären wollte, dass ich keine Ahnung von Wissenschaft hätte. Die Geschichte fällt mir immer wieder ein, wenn ich zuhause auf mein eingerahmtes Diplomzeugnis schaue….

 

Das bringt er immer, in allen möglichen Kontexten. Muss man wissen.

 

das geht doch aus der diskussion hervor. um es kurz zu machen: wissenschaftliche forschung wird in der öffentlichkeit gerne als unumstössliches endergebnis verkauft (die wissenschaft hat festgestellt, dass...). das wirkt sich negativ auf das vertrauen aus, wenn heute das eine (masken sind unsinn) und morgen das andere (masken sind wichtig) gesagt wird. wer aber versteht, dass es sich dabei um einen ergebnisorientierten prozess handelt, der nicht ganz ohne fehleranfälligkeit daherkommt, sich erkenntnisse also ändern können, den verwundert das nicht. wer's als stimme der autorität verstanden wissen will, der setzt sich früher oder später in die nesseln. deswegen fand ich Gysis vorschlag bzgl. der transparenz zwischen wissenschaftlichen forschungsergebnissen und politischen entscheidungen auch so überzeugend.

es ging spezifisch um mehr obduktionen bei menschen, die kurz nach einer impfung verstorben sind, um die impfung als ursache auszuschliessen. covidtote werden mittlerweile untersucht, wenn ich mich recht erinnere, auch wenn man da natürlich mehr leisten kann. kein entweder oder, sondern ein sowohl als auch. mehr daten sind immer gut.

 

Weil die blödzeitung schreibt: „Heilmittel gegen Krebs gefunden!“ wenn ein paper mit Grundlagenforschung rauskommt, ist also „die Wissenschaft“ schuld das es doch kein Heilmittel gibt?
Meine Güte. Drosten ist doch das beste Beispiel das „die Wissenschaft“ so nicht kommuniziert. Jedes Mal, wenn er etwas sagt, betont er das es sich um eine vorläufige Einschätzung aufgrund der derzeitig vorhanden Datenlage ist. Wenn da ein Schundblatt Tatsachen draus strickt, liegt das in der Verantwortung des Schundblattes.
Mittlerweile sollten selbst Wissenschaftsfremde Begriffe wie Peer Review und preprint verstanden haben.

 

https://www.welt.de/gesundheit/arti...te-keine-weiteren-Beschraenkungen-noetig.html


Weil laut RKI mehr Menschen als offiziell gemeldet bereits geimpft sind, spricht Spahn von "sehr guten Nachrichten" und weiter:

„Das gibt uns zusätzliche Sicherheit für Herbst und Winter. Wir wollen mit Umsicht und Vorsicht Schritt für Schritt zurück in Freiheit und Normalität.“

„Aus heutiger Sicht wird es keine weiteren Beschränkungen mehr brauchen“

Simit könnten Maßnahmen wie die Maskenpflicht bald wegfallen.


Das RKI hatte vorher gemeldet:

Es liege nahe, „dass die im Digitalen Impfquoten-Monitoring berichtete Impfquote als Mindest-Impfquote zu verstehen ist und eine Unterschätzung von bis zu 5 Prozentpunkten für den Anteil mindestens einmal Geimpfter beziehungsweise vollständig Geimpfter angenommen werden kann.“

 

Und Kinder so: ja fickt euch doch alle

 

Ich sage das mit Anfang 30 auch.

 

Kinder sterben (sofern keine schwere Vorerkrankung vorliegt) i.d.R. nicht an Covid (in Deutschland gabs wohl keinen Fall ohne Vorerkrankungen) und lang anhaltende Symptome sind "eher selten":

https://www.aerzteblatt.de/nachrich...OVID-bei-Kindern-und-Jugendlichen-eher-selten

In der hier genannten Studie schätzten die Eltern das selbst ein, so dass ich eher noch davon ausgehe, dass die tatsächliche Zahl geringer ist.

In anderen Studien reichen die Daten bis hin zu 67% von hospitalisierten Kindern und bei 2% die überhaupt ins KH müssen wären das ca. 1,3% die länger als einige Wochen zu kämpfen haben. Das können gut auch falsch-positive Befunde sein, denn bei Kindern ist doch immer was und Krankheiten gehen auch ineinander über.

Ich denke nicht, dass es notwendig ist, auf den Impfstoff für Kinder zu warten. Wir wissen ja noch gar nicht ob es da überhaupt eine STIKO-Empfehlung geben wird. der STIKO-Chef zeigte sich her skeptisch.

 

Laut Tagesschau können ~4-5 % nur auf die Impfquote der Erwachsenen draufgeschlagen werden.

Erhöhen wir mal aus Spaß die Impfquote der Gesamtbevölkerung um ~5 %, dann wäre wir gerade mal bei 70 %

 

„Eher selten“ ist eine super Grundlage für Entscheidungen bezüglich einer Multisystemerkrankung

 

Ach, letztlich ist es egal. Das Thema ist durch. Man kann festhalten, dass die Maßnahmengegner in Politik und Gesellschaft gewonnen haben und so hartnäckig waren, dass sie selbst eine eventuelle Impf-Empfehlung für Kinder nicht mehr abwarten konnten, während sie selbst voll durchgeimpft durchs Leben gehen können. Hat ja auch was für sich.

Sollte noch mehr bezüglich Long Covid bei Kindern passieren und rauskommen - und vieles wissen wir noch nicht - dann weiß man zumindest, bei wem man sich bedanken darf.

 

Naja, aber deswegen wurde das ja auch in dem Artikel weiter spezifiziert, was damit gemeint ist. Das Problem an Long Covid ist ja auch, dass die Symtpome zum Teil sehr unspezifisch sind und die sich somit auch nur schwer von möglichen psychosomatischen Ursachen abgrenzen lassen. Da gab es ja auch zwei Studien, die keine Unterschiede bei Long Covid Symptomen zwischen erkrankten und nicht-erkrankten Kindern ergeben haben.

 

Diese Pandemie läuft ja nun schon 1,5 Jahre und wenns bisher keine deutlichen Zeichen gegeben hat, dass Kinder hier in der Breite Probleme haben werden, dann kommt wohl auch nichts nach. Jetzt über Ausstiegsszenarien aus dem Krisenmodus nachzudenken ist der richtige Zeitpunkt. Bis es soweit ist, dauert es dann sowieso noch bis weit in den Winter rein und natürlich kann man weiterhin auf der Hut sein.

 

Das positive sehen: es wurde effektiv Geld gespart. Lufterfilter, Digitalisierung, gescheite sanitäre Anlagen, ... in Schulen können wir ja dann in der nächsten Pandemie mal diskutieren.

In der Pflege und im Gesundheitswesen kann auch alles bleiben wie es ist, passt ja alles bzw. machen wir lieber ein paar Einrichtungen dicht und schmeißen die wenigen Typen einfach raus, die es wagen etwas anderes zu behaupten.

Während einer Pandemie oder so sind Systemfragen ja doof und "nach" einer sowieso.

Jetzt brauchen wir nur noch ein wenig mehr Umverteilung von unten nach oben. Dann passt wieder alles.

 

Bei @legal ?

 

Im Jahr 2020 lebten in der Bundesrepublik Deutschland ungefähr 10,74 Millionen Kinder unter 14 Jahren.
1,3% sind ca. 140.000 Kinder…

 

Hat doch keiner ahnen können!

 

https://www.tagesschau.de/inland/corona-rki-impfquote-101.html
Sorry da könnten vielleicht noch 3,5 Millionen Menschen mehr geimpft sein als wir dachten, schätzen, vermuten und eine Ausrede haben wir auch für euch "Impfquote als Mindest-Impfquote zu verstehen".

RKI wenn wir daneben liegen, machen wir es wie die Politiker und rede uns einfach immer wieder raus.

 

Bei den meisten dürfte man die Infektion gar nicht bemerken bzw. kommen sie zwar mit Corona in Berührung, aber es findet keine Infektion im engeren Sinn statt weil sie recht schnell abgewendet wird.

Aber gut, was wäre die Alternative? Wann kommt denn der Impfstoff für Kinder? Und geht dann alles mit der fehlenden STIKO-Empfehlung und dem Drängen auf die Impfquote von vorne los? Wie hoch ist überhaupt die Impfbereitschaft unter Eltern mit und ohne STIKO-Empfehlung?

Angesichts des geringen Risikos für Kinder und - das bitte nicht immer ausblenden - der Kollateralschäden durch die Einschränkungen im KiGa-/Schulbetrieb etc. komme ich da eben zu dem Schluss, dass wir nicht auf einen nicht mal festgelegten Tag X warten müssen weil es völlig diffuse Befunde gibt ob und in welchem Umfang Long Covid überhaupt ein Problem ist.


Ich bin aber diskussionsbereit: Wann ist für dich der "Freedom-Day" gekommen?

 

Nein, ich mache es mir nicht zu einfach.

Sobald die Gefahr bekannt war, hat man alles unter unternommen, um diese Gefahren zu verschweigen und klein zu reden. Asbest ist da ein wunderbares Beispiel. 90 Jahre von dem Wissen um die Gefährlichkeit, bis zum Verbot.

Bei verbleitem Benzin bestätigst du es ja gerade selbst. Es war übrigens nicht nur die Zahl der toten verbleites Benzin sorgt auch für eine Menge Idioten um es mal politisch unkorrekt auszudrücken.

 

Bzgl. Nebenwirkungen und Todesfälle bei Impfungen würdest du das doch argumentativ einfach umdrehen.
Ist natürlich sehr konsequent und überzeugend