SARS-CoV-19-Diskussionsthread

https://twitter.com/OlafGersemann/status/1446332650931769357?t=GOOClkWVTpFAq43gZhKdBQ&s=19

Jugendliche und vor allem die im Osten sehen offenbar oft wenig Grund zu einer Impfung. Wenn sas ein Hinweis auf die Impfquote auch für kleinere Kinder ist (die das zwar nicht selbst entscheiden, aber deren Eltern ja ähnliche Risikoeinschätzungen treffen dürften), dann brauchen wir da nicht zu warten. Eine Stiko-Empfehlumg wird es ja voraussichtlich nicht geben.

 

Also sollte durchseuchung das Ziel sein?

 

Anekdote:
Eine meiner Schülerinnen hat die letzten 2 Wochen mit Covid19 im Krankenhaus verbracht. 12 Jahre alt, meines Wissens nicht vorerkrankt.
Es geht ihr wieder einigermaßen gut, aber es werden einige noch ganz schön überrascht sein, wenn sie merken, dass ~95-99% harmlose Verläufe eben für 1-5% trotzdem Probleme bedeuten werden und das in absoluten Zahlen ganz schön viele sein werden.

Warum man sich dieses Restrisiko nicht einfach wegimpft, erschließt sich mir nicht. Die Impfstoffe sind sicher.
Und dabei blende ich die gesamtgesellschaftliche Komponente noch völlig aus.

 

Ich denke hier trübt der Tenor der Umfrage aber auch. Als Maskenpflicht, während einer Ausnahmesituation, dürften die meisten damit kein Problem haben. Ich würde aber behaupten, sobald es von Pflicht (inkl. Bußgeld!) zu Empfehlung/Freiwillig wechselt, wird man schnell auch in Deutschland keine Masken mehr sehen.

 

Immerhin haben sie es geschafft Luftfilter aufzustellen. Also in den Landtagen, nicht in den Schulen.

Man kann nur hoffen das sich die Kinder merken, wie sie behandelt wurden, bis sie wählen dürfen.

 

Beides wird immer wieder unterschätzt, weil es "nur eine Erkältung ist"?

 

Peer reviews haben in der Tat auch einige Probleme, auch wenn ich das jetzt nicht überdramatisieren möchte. Man muss sich aber immer klar machen, wie durchschnittliche Peer Reviews ablaufen: Für eine Einreichung werden in der Regel 2-3 (bei sehr großen Journals evtl. auch mehr) Forscher angefragt, ob sie das nicht reviewen möchten. Das sind meist Forscher, die sich mit dem entsprechenden Fachbereich auskennen - alleine hier hat man schon einen möglichen Selektions-Bias (da gibt es teilweise recht kleine Kreise, die viel veröffentlichen und sich gegenseitig reviewen). Da kann man sich auch vorstellen, dass auch nicht immer der absolute Fachexperte eine Einreichung reviewed, sondern das kann gerne auch mal der Doktorand sein. Ich habe während meiner Promotion auch bestimmt 20 Reviews verfasst. Das muss auch nicht per se etwas Schlechtes sein - und da kommen wir zum nächsten Punkt -, weil Professoren gerne mal viel zu tun haben und sich für Reviews dann auch nicht soo viel Mühe geben. In der Regel bekommt man nämlich keinen Cent für die Dinger, dafür kostet es teils viel Zeit ein Paper ordentlich zu reviewen: Wenn da 40 Seiten voller Formeln reinkommen, dann hängt man da mitunter schonmal zwei Tage dran, vor allem dann, wenn man auch noch alle Verweise checkt, auf Plagiate abklopft, usw. Da kann man sich vorstellen, dass da nicht immer die eigentlich notwendige Sorgfalt gepflegt wird - engagierte Doktoranden stecken da teilweise viel mehr Arbeit rein als alteingesessene Professoren. Die - nächster Punkt - schauen gerne auch mal sehr stark auf die Namen der Leute, die das Ding eingereicht haben. Das geht in vielen Fällen, weil die Einreichung nur einfach blind ist: Die Autoren wissen nicht, wer ihr Paper reviewed, aber die Reviewer wissen, wer das Ding verfasst hat. Das lässt sich auch kaum sinnvoll anonymisieren, weil Forscher sehr stark eigene Arbeiten zitieren - wenn man in die Literaturliste schaut, dann kommt man recht schnell darauf, aus welcher Arbeitsgruppe das Ding kommt. Damit spielen aber plötzlich auch so Dinge wie Vertrauen und Erfahrungen eine Rolle - wenn da eine Einreichung von einem super renommierten Forscher kommt, dann wird die per se schon wohlwollender gelesen, das lässt sich kaum vermeiden.
Dann noch evtl. zwei Punkte: Bei empirischen Arbeiten haben Peer Reviews auch ganz natürliche Grenzen, weil die die Daten typischerweise nicht replizieren können. Da kann man maximal in die Daten und den dazugehörigen Code schauen und sich überlegen, ob die Beschreibung der Datenerhebung sinnvoll ist - aber das war es auch. Es gibt auch keine systematische Erfassung von negativen Ergebnissen - was hier durchaus ein Problem ist: Wenn Forschungsgruppe A einen bestimmten Zusammenhang entdeckt, davor aber fünf andere Forschungsgruppen bei ähnlichen Experimenten diesen Zusammenhang nicht entdecken konnten, dann passiert es oft genug, dass Forschungsgruppe A das Ergebnis veröffentlicht, während die anderen Ergebnisse nirgendwo stehen. Wenn der Reviewer dann nicht zufällig irgendwie mit einer der anderen Forschungsgruppen in Kontakt steht, dann wird er davon auch nichts mitbekommen und kann das nicht in sein Review reinfließen lassen. Wenn man sich aber überlegt, dass empirische Ergebnisse oft genug mit einer Signifikanz von 0.05 veröffentlicht werden, dann braucht man im Mittel nicht sehr viele Untersuchungen eines Zusammenhangs, bis man zufällig mal ein signifikantes Ergebnis erhält. Zu guter Letzt: Es gibt mittlerweile viele Journals. Sehr viele Journals. Seitdem ich ein Paper in einem medizinischen Journal veröffentlicht habe, bekomme ich nahezu täglich Bot-Anfragen irgendwelcher unseriösen Journals, die gerne wollen, dass ich bei ihnen was publiziere (in anderen Fachbereichen ist das zum Glück nicht ganz so extrem). Irgendwas irgendwo zu veröffentlichen ist also nicht schwierig und von außen lässt es sich leider gar nicht so leicht bewerten, welches Journal wie gut ist.

tl;dr: Peer Reviews sind kein Allheilmittel und unterliegen selbst zahlreichen Verzerrungseffekten. Dass die Wissenschaft trotzdem ganz gut funktioniert liegt daran, dass es viele seriöse Forscher gibt und Entscheidungen auf Vertrauensbasis nicht unbedingt schlecht sind - das Vertrauen muss ja auch irgendwo herkommen. Das ist auch der Grund, warum ich mich bei der Bewertung von Ergebnissen in der Pandemie sehr stark auf Forscher verlasse, die ich als vertrauenswürdig einschätze, da ich den Forschungsbereich nicht kenne. Bei meinen obigen Anmerkungen muss man auch dazu sagen, dass diese alle in immer schwächeren Maße für immer größere Journals gelten, weil da die Fallhöhe größer ist - da geben sich alle Beteiligten also mehr Mühe, weil man das Renommee aufrechterhalten möchte. Deswegen kann man Ergebnissen in besseren Journals im Mittel auch eher trauen als Ergebnisse in schlechteren.

 

Das ist der Kern der gesamten Wissenschaft. Es gibt nicht „der weisheit letzter schluss“. (Außer in der Mathematik, aber die zählt eh nicht.)
Es ist ein laufender Prozess. Am plakativsten ist dies am Beispiel des Standardmodells der Kosmologie.

 

Und dazu noch Corona. Was soll schon schiefgehen.

 

Die >80 % galten gestern nur für Erwachsene.

In der Gesamtbevölkerung wären es vielleicht gerade mal ~70 %.

 

Das stimmt, aber das ist nicht immer leicht zu vermitteln. Mein Vater wettert häufiger mal gegen "die Forscher", die erst Butter verteufelt haben und nun auf einmal herausgefunden haben wollen, dass sie doch nicht so schlimm ist. Mein Vater ist nicht dumm und Akademiker, aber dem ist überhaupt nicht bewusst, was da für ein riesiger Prozess dahintersteckt, bis er so eine Meldung erhält - da laufen vorher zig Filter ab, die alle Verzerrungen bedeuten können. Bei dem kommt an: Das wurde im Radio gesagt, also ist es Konsens. Zwei unterschiedliche Konsensmeinungen passen aber nicht zusammen und werfen ein schlechtes Licht auf die Forschungsgemeinde.
Das lässt sich auch nicht ganz verhindern, weil du in den Medien ja nicht ausschließlich über 99.9%-Konsense berichten kannst. Aber egal wie vorsichtig man da agiert, bei vielen Menschen wird immer ein "Die Wissenschaft hat nun XY herausgefunden" hängenbleiben. Zudem wird es auch oft genug passieren, dass Medien schlechte Forschung veröffentlichen, weil die halt spektakulär ist - das lässt sich auch nicht in Gänze vermeiden.

 

Es ist aber wieder bezeichnend, dass Deutschland es wieder nicht auf die Reihe bekommen hat, relevante Daten gescheit und zeitnah zusammenzutragen bzw. einheitlich durch eine möglichst einfache digitale Schnittstelle zu erfassen.

 

Vor welchem Ziel? Die mal angepeilten 80% für Herdenimmunität galten für die ursprüngliche Variante, nicht für die ansteckendere Delta Variante.

 

Das war eben keine Dummheit, sondern Absicht. Es gab doch vor einiger Zeit dieses Interview mit einem bekannten Wirtschaftswissenschaftler, der schon letztes Jahr kritisiert hatte, dass es in anderen Ländern eine viel bessere und detaillierte Datenerfassung während der Pandemie gab und Vorschläge gemacht hat, wie man das in Deutschland umsetzen kann. Wurde alles abgelehnt.

 

So relevant ist es doch nun nicht, ob nun 70% oder 75% geimpft sind. Es gibt ja schließlich keinen festen Wert, ab dem wir hier einen Freedom Day machen wollen und ob wir irgendwann Herdenimmunität erreicht haben werden, werden wir an den Infektionszahlen sehen.

 

Sorry, nichts gegen dich, aber mit geht dieses Beschwichtigen mindestens genauso auf den Sack, wie dass Deutschland in Sachen Digitalisierung einfach nur ein Entwicklungsland ist und man sich seitens der Politik einen Dreck darum schert. Warum auch?! Ich würde sogar mutmaßen, dass diese Haltung, einhergehend mit einem Ausbleiben von nachhaltigem Fordern nach Konsequenzen, auch ein Grund dafür ist, wieso sich am Status quo einfach nicht verändert.

Dass die Daten nicht mehr die Realität wiedergeben, war doch seit dem Beginn der Impfungen bei AG und Hausärzten vor Monaten absehbar. Und diese Scheiße ist doch auch nur eine Wiederholung der selben Unfähig- und Unwilligkeit wie bei den Meldezahlen der Infektionen (geschenkt sei an der Stelle, dass man die selbe Kritik auch auf zahlreiche Bereiche abseits von Corona anwenden kann).

Es ist einfach nur noch erbärmlich und ein gigantisches Armutszeugnis.

 

Es geht mir nicht so sehr ums Beschwichtigen, sondern eher darum, dass wir teilweise eine Exaktheit erwarten, die uns nichts nützt. Wir werden die Pandemie nun nicht besser in den Griff bekommen, wenn wir hier Fehlerbalken von 7% auf 2% reduzieren. Dass die Digitalisierung teilweise haarsträubend ist, pfeiffen die Spatzen ja schon seit Jahren von den Dächern. Ich will hier nur anmahnen, dass wir nicht in einen schädlichen Aktionismus verfallen sollten. Ich mein, mir würden spontan "tolle" Lösungen einfallen, wie man die Zahl der Impfungen relativ gut erfassen kann: Einfach ein zentrales Impfregister einführen und jeder Mensch wird bei der Impfung über seinen Personalausweis erfasst. Dass wir das aus diversen Gründen nicht wollen können, sollte offensichtlich sein - aber das ist genau der Punkt: Wenn wir jetzt in Aktionismus verfallen, dann ist es nicht sehr unwahrscheinlich, dass wir die nächsten 20-50 Jahre Lösungen haben werden, die in Sachen Datensparsamkeit, Datensicherheit und Co. nicht unbedingt unseren Wunschvorstellungen entsprechen.
Insofern: Ja, wir brauchen bessere Lösungen, insbesondere brauchen wir einheitliche Software-Lösungen bei den Gesundheitsämtern mit sinnvollen Schnittstellen. Aber das werden wir nicht morgen oder übermorgen haben und je mehr wir da jetzt in unserer Aufregung über schlechte Daten in Aktionismus verfallen, desto mehr werden wir da Lösungen erhalten, die dann niemand möchte.

 

Und?

 

Doch - ich empfinde das als Beschwichtigung.

Mir kommt es übrigens nicht auf Fehler an, die passieren, sondern mich kotzt die grundsätzlich falsche Herangehensweise an und nein, das sind keine Fehler - das ist staatliches Versagen. Ist ja schön, dass irgendwann Hausärzte, Arbeitsgeber oder sonst wer Impfungen durchführt, aber dann muss doch irgendwie geklärt sein, wie die ihre Zahlen melden. Und das scheint hier offensichtlich und wieder mal (wie bei den Meldezahlen und Tests) vollkommen in die Hose gegangen zu sein, weil es natürlich keine einheitliche Schnittstelle gibt. Da fragt man sich schon, was da letzte Jahr getrieben wurde.

 

Wenn du meinst - ich will dir da deine Empörung nicht nehmen.

Es ist doch geklärt, wie das gemeldet wird - aber anscheinend ist das relativ fehleranfällig. Hätte man mit einigem Aufwand auch sicherlich weniger anfällig machen können, aber ob das schnell gegangen wäre und dann unseren Anforderungen entsprochen hätte - keine Ahnung. Ich mein: Ohne konkreten Kenntnisse kann man sich Pauschalkritik halt immer leicht machen und du wirst da auch vermutlich im Kern durchaus viel Wahres treffen - unsere Digitalisierung ist halt sehr rückständig. Aber ich sehe ehrlich gesagt nicht, wie man das innerhalb von relativ kurzer Zeit so aufholen kann, dass wir als Fans der Datensparsamkeit und -sicherheit danach alle zufrieden sind. Dass bei enstprechend hohem Druck so ein Sicherheits-Fail wie Luca rauskommen kann, ist nicht unrealistisch.
Man muss auch immer bedenken, dass unsere Sicherheitsanforderungen gerade an medizinische Daten extrem hoch ist. Und das ist nicht nur hier der Fall: Ich habe mal versucht, anonymisierte ICU-Daten aus Amerika zu bekommen - ging nicht, wurde abgelehnt.

Deswegen wäre es mir auch lieber, wenn man in dem Kontext auch eher über konkrete Vorschläge reden würde als über Pauschalkritik. Dann fiele es mir womöglich auch deutlich leichter zu sagen "Ja, ich kann die Empörung sehr gut nachvollziehen - das ist echt übel". Aber so arbeite ich seit 6 Jahren mit Daten aus allen möglichen Bereichen (globale Konzerne, kleine Konzerne, öffentlicher Bereich) und ich habe echt selten gesagt "Wow, die Daten sind mal richtig gut erfasst und von hoher Qualität".

 

Irgendwie melden müssen die es ja auch, sonst gibts kein Geld.

 

Es müssten doch sämtliche Daten bei den Krankenkassen vorliegen.

 

Zumindest einer hat es jetzt begriffen:
Liefers zeigt sich schockiert von Besuch auf Intensivstation

https://www.spiegel.de/politik/deut...-c72b35d3-3ffd-4775-80f2-18afa0184980#ref=rss

 

Lieber spät als nie.

 

Jetzt auch Liefers von Soros bezahlt

 

Wenn man sich Twitter so ansieht, sind Bestechung für Propaganda, Erpressung usw. tatsächlich die Thesen der selbsternannten Querdenker zu der ganzen Sache. Wenig überraschend.

 

Ok, das führt zu nichts.

Das ist keine Pauschalkritik. Im Prinzip ist alles in Sachen Digitalisierung von der alten bzw. noch aktuellen Bundesregierung für die Tonne. Und das weißt du auch.

Und weil die Satire, die einem als Politik verkauft wird, noch nicht absurd genug ist, hört man ja tatsächlich Experten wie Vertreter des CCC oder Leute aus der Forschung an, aber scheißt dann regelmäßig auf den Expertenrat, weil man sich lieber eine in den bisherigen Beispielen vollkommen unnötige Blockchain aufschwatzen lassen will oder sich von irgendwelchen "Promis", die absolut nichts mit dem Thema zu tun haben, blenden lässt. Zum Glück konnte ein jeweils großer medialer Aufschrei (siehe CWA, siehe Impfpass) das schlimmste verhindern (leider nicht bei luca, die sich nun der Politik sei Dank mit derem Müll bereichern können bzw. bereichert haben). Unnötig Zeit hat es jeweils dennoch gekostet.

Du willst Lösungen hören? Dann richte die Frage an die Experten, welche die Bundesregierung immer wieder zu Rate zieht (warum auch immer, wenn sie eh nix drauf gibt).

 

Gerade Karten für das Theater in Hannover gebucht. Während Düsseldorf/Duisburg (aka Deutsche Oper am Rhein) verpflichtend auf 2G ab November gehen, bleibt Hannover auf 3G, zwingt aber die Gäste zur Luca-App. Wo ja irgendwie alle anderen jetzt langsam endlich von diesem Luca-Unsinn abweichen...nein, die verpflichten dazu....

 

Das mag jetzt im Einzelfall tatsächlich nicht so relevant sein, aber in Gesamtbild stehen wir in Sachen Pandemiedaten wirklich schlecht dar. Alleine bis man die Notwendigkeit von Sequenzierungen kapiert hatte, während das z.B. in UK schon im großen Stil gemacht wurde, weil die halbwegs vorausschauend gedacht haben. Statt zu agieren, wird in Deutschland viel zu oft nur reagiert und auch das nur in Geschwindigkeiten, die in enger Konkurrenz mit dem Kontinentaldrift liegen.

 

Ich wüsste jetzt wirklich nicht, wie ich die fett markierte Aussage besser beschreiben könnte als mit dem Terminus "Pauschalkritik". Und natürlich weiß ich, dass sehr Vieles nicht gut läuft und nicht gut gelaufen ist. Nur weiß ich auch, dass zwischen einer Pauschalkritik und einer Umsetzung teils Welten liegen können. Einfaches Beispiel: Ich arbeite seit 3 Jahren in einem großen Projekt, wo eine der Hauptaufgaben ist, ein funktionierendes Daten-Ökosystem (yeah) in einem bestimmten Bereich zu skizzieren. Alleine da auszufrickeln, wer da wann welche Ansprüche an welche Daten haben sollte und wie dann der sichere Austausch in der Praxis aussieht ist nicht trivial. Und nochmal, das heißt nicht, dass es sowas nicht geben könnte - aber wenn erstmal beschissene Insellösungen implementiert sind, dann ist es in der Praxis ziemlich aufwendig einen vernünftigen, ganzheitlichen Ansatz (den wir ja gerne hätten) zu implementieren, über den dann nicht wieder zig sarkastische Kommentare seitens der Datenschützer kommen, von wegen "Haha, schau mal, wie beschissen das ist".

Mein Leidensdruck ist hier gar nicht so groß - und das trotz der Tatsache, dass ich im Gegensatz zu dir mit den Daten auch beruflich zu tun habe. Mir ist es nur manchmal etwas zu simpel, wenn anscheinend ohne große konkrete Kenntnis der Sachverhalte mit größter Empörung einfach pauschal alles doof findet. Wenn das dann wenigstens an die richtigen Stellen käme, dann würde das ja evtl. was bewirken, aber so sehe ich da wenig Nutzen. Ohne konkrete Vorschläge kann daraus ja - wenn überhaupt - nur eine Metadiskussion entstehen, weil es inhaltlich nichts zu diskutieren gibt.

 

Beruflich könnte ich theoretisch auch in Bereichen arbeiten, um eine Infrastruktur für
solche Daten zu "entwerfen" und bereitzustellen. Darauf bezieht sich auch meine Kritik. Die Daten als solches sind mir genauso egal, wie deren Verarbeitung. Aber dass eine einhaltliche und zeitnahe Übertragung aller Daten eines Tages und das täglich aufs neue an bspw. das RKI für die Politik nach 1,5 Jahren ein Ding der Unmöglichkeit darstellt, ist schon echt nicht mehr mit Worten zu beschreiben.

 

So. Impfung gegen Grippe ist im Arm.

 

Gegen normale Grippe? Falscher Thread! Hoffentlich verschiebt ein Mod das in den richtigen.

 

+++ 12:31 Pandemie verschärft Fettleibigkeit von Kindern +++ NTV
In Deutschland haben Kinder immer häufiger extremes Übergewicht. Wie aus einer Analyse der Kaufmännischen Krankenkasse (KKH) hervorgeht, stieg in den vergangenen zehn Jahren die Zahl adipöser Kinder zwischen 6 und 18 Jahren um 27 Prozent. Bei Jungen fiel der Anstieg mit 35 Prozent erheblich höher aus als bei Mädchen mit einem Plus von 19 Prozent. Vor allem wegen des langen pandemiebedingten Lockdowns in diesem Jahr rechnet die gesetzliche Kasse mit einer weiteren Zunahme. Gerade auch während der Corona-Pandemie mit Homeschooling und Homeoffice waren laut KKH das "schnelle Nudel-Ketchup-Gericht oder der Griff zur Tiefkühlpizza ein willkommener Notnagel in deutschen Küchen". Weitere Kernursache für den Adipositas-Trend ist, dass Kinder immer mehr zu Stubenhockern werden.

Nach den Lockdowns, kommt jetzt die Welle der Fetten Kinder

 

Neben der Weigerungshaltung überhaupt die Daten zu erheben, käme ja noch ein ganz anderes Problem dazu: wenn man sowas beauftragt, würden die wieder so einen unfähigen Schrottanbieter wie Atos (BeA) nehmen, weil sie die Billigsten sind (die dümmste Ausschreibungsregel ever) oder hintenrum gemauschelt wird. Es werden dann zig Millionen für irgendeine -- im besten Fall -- halbgare Scheiße versenkt, die nicht pünktlich fertig wird und vom CCC in jeder sicherheitstechnischen Hinsicht von oben bis unten genüsslich zersägt werden kann. Die Hälfte des Budgets wird auch noch von irgendwelchen Beraterpfeifen verballert.

 

Was sonst?

Ach! Wieler und Mertens empfehlen den doppelten Schutz. Also gegen Corona und Grippe.

 

Ich bin zu faul, den Pandemie-Thread von 2009/2010 zu suchen.

 

Das sollte man aber nicht wirklich mit einem unterstreichen, da Übergewicht auch andere Krankheiten begünstigen kann (jetzt mal abgesehen von der Fitness), wie z.b. Diabetes.
Zumindest hat die Dame als ich die Schulung hatte gesagt das die im letzten Jahr mehr Kinder bezüglich Diabetes behandlungen da hatten als die Jahre davor.

 

Bei mir war es gestern der Fall. War ne Sache von 10 Minuten. Kein Vergleich zu dem Stress bei der Corona-Impfung. Hab mich zum ersten Mal gegen die Grippe impfen lassen, da ich seit bestimmt zwei Jahren keine Erkältung mehr hatte und mein Immunsystem daher dezent untrainiert sein dürfte.