Political Correctness Sammelthread

Vielleicht könnte man diesen Thread auch noch um das Thema Debattenkultur im Allgemeinen erweitern oder geht das zu weit?

Dazu wollte ich vor einigen Tagen eigentlich schon mal einen eigenen Thread aufmachen, hatte dann aber eine Schreibblockade.

 

Wie kommst du darauf?

 

Ich glaube ohne einen konkreten Streitpunkt fehlt die Diskussiongrundlage. Deswegen übertrag ich mal Firderis' Hypothese den aus dem Trump-Thread:

Sorgt die angeblich allgegenwärtige politische Korrektheit und die Genderdebatte dafür, dass immer mehr Leute möglicherweise dazu getrieben werden, rechts zu wählen?

 

Und damit gleich etwas Inhalt reinkommt:

Das sehe ich sehr ähnlich. Das Thema korreliert aber ganz gut mit den beiden Lagern: "Die Linke" hat sich ja auch die Unterstützung von Minderheiten auf die Fahne geschrieben und dazu passt die politische Korrektheit ganz gut.

Man muss allerdings auch sehen, dass sich Menschen durch politische Korrektheit in ihrer Identität angegriffen fühlen können. Vor allem, wenn man relativ abrupt mitbekommt, dass sich manche Gruppen durch bestimmte Begriffe beleidigt fühlen. Soziale Medien können das natürlich befeuern, weil Minderheiten plötzlich nun sehr viel sichtbarer sind, als früher - was ich ausdrücklich gutheiße. Das Problem ist, dass es nicht für alle immer leicht ist zu verstehen, warum nun Begriffe beleidigend sind oder warum manchen Gruppen so wichtig ist, auch mal in Spielen oder Filmen zu sehen zu sein. Ich kann das auch nur auf einer relativ abstrakten Ebene nachvollziehen, weil ich zu keiner diskriminierten Minderheit gehöre. Aber deswegen diskutiere ich auch gerne über das Thema und finde eine Diskussion über dieses Thema auch so wichtig, weil sie das Verständnis zwischen den Gruppen fördern kann, was letztlich für alle Seiten von Vorteil ist.

 

Hm, auch wenn das ein recht weites Feld ist und nicht ganz deckungsgleich mit politischer Korrektheit, das wäre evtl. gar nicht so schlecht.

 

Ich würde behaupten, dass politische Korrektheit - an dieser Stelle erstmal wertfrei - ein Bestandteil unserer Debattenkultur ist. Daher würde ich das verknüpfen wollen.

 

Das ist vllt etwas, was man deutlicher kommunizieren sollte:

Ja, es ist ein Problem, ein Zigeunerschnitzel oder einen Negerkuss zu verkaufen. Es beleidigt und diskriminiert. Und ja, die Betroffenen fühlen sich WIRKLICH beleidigt und tuen nicht nur so.

aber:

Es ist kein Problem, wenn man das bisher nicht wusste. Dafür darf man niemanden kritisieren.

Schwierig wird es erst, wenn man um die Bedeutung dieser Wörter weiß, aber sie dennoch verteidigt und auch über den privaten Sprachgebrauch hinaus erhalten möchte. Da fehlt mir dann jegliches Verständnis für solche Positionen, auch das häufig vorgebrachte Argument "weil es schon immer so war" ist für mich Nonsens. Erstens war alles Mögliche "schon immer so" und wurde zum Glück geändert, zweitens ist die Vermeidung von Diskriminierung wohl deutlich wichtiger als der passende Name für ein Paprikaschnitzel.

 

Ich glaube, dass die Leute nicht rechts wählen, weil sie rechts wählen wollen, sondern weil aus diesem politischen Spektrum jene Parteien kommen, die sie deutlich weniger um politische Korrektheit "sorgen". Damit sind sie, ähnlich wie Trump in den USA, nicht Teil des Establishments und dadurch für den normalen Bürger "wählbarer".

 

Puh....sehr steile These.

Dass eine Debatte, die je nachdem wie sie geführt wird, Menschen polarisiert und uU die Art und Weise zu denken beeinflusst, ok. Aber daraus direkt eine Wahlentscheidung ableiten?

 

Naja, aber das würde auch voraussetzen, dass das Thema PC für sie so entscheidend ist, dass sie dem alles andere unterordnen.

 

Mh, ich würde nun nicht sagen, dass das exakt Firderis' Hypothese war. Er wollte viel eher Ursachen dafür finden, warum Leute rechts wählen - was natürlich nicht heißt, dass sie es müssten.
Das Thema ist enorm komplex. Letztlich hat es viel mit Identitätspolitik zu tun, weil bei der Debatte immer irgendwelche Gruppen im Hintergrund stehen. Politische Korrektheit fungiert daher in meinen Augen zwangsläufig auch als eine Art Trennmittel zwischen Gruppen, kann also eine Polarisierung befeuern. Insofern: Ja, ich glaube die Forderung nach politischer Korrektheit hat auch dazu beigetragen, dass viele Menschen sich verprellt fühlten und rechts gewählt haben. Das heißt nun aber nicht, dass ich der politischen Korrektheit die Schuld dafür geben will. In meinen Augen ist politische Korrektheit als Form der Höflichkeit und des Anstands wichtig. Wichtig ist aber auch, dass die meisten Menschen verstehen, warum die politische Korrektheit nun wichtig oder angebracht ist und an dem Punkt kann man glaube ich von beiden Seiten noch arbeiten.

 

Politische Korrektheit, so wie sie heute existiert, ist für mich nicht weniger als eine der größten Probleme unserer westlichen Welt.

Es geht fast ausschließlich um das auseinanderdividieren und gegeneinanderausspielen von Gruppen. Und zwar immer auf rein äußerlichen Merkmalen wie dem Geschlecht, der Hautfarbe oder Sexualität. Es werden nicht die Gemeinsamkeiten betont oder das, was die Gruppen zueinander führen könnte, sondern das, was sie unterscheidet und trennt.

Gekrönt von einer immer stärker um sich greifenden Ungleichbehandlung, so dass es schon lange nicht mehr heisst, der bessere gewinnt, sondern derjenige, welcher in die vermeintlich stärker benachteiligten Gruppe geboren wurde, hat recht, weil er dieser Gruppe angehört.

Das ist inverser Rassismus sowie Sexismus der übelsten Sorte. Auch die Methoden, wie man mit Kritikern umgeht, passen wunderbar in totalitäre Systeme. Jeder, der nicht an den Dogmen festhält, wird ausgeschlossen und medial, sozial sowie beruflich isoliert.

Nein, da waren wir in den 90ern z. B. um Längen weiter.

 

Naja, nicht übertrieben entscheidend, aber so entscheidend, weil die Wähler das Establishment nicht mehr wollen. Man schaue sich nur die Pegida- und Anti-Merkel Demos der letzten Jahre an. Meist in Ostdeutschland. Irgendwelche Arbeitslosen gehen tagsüber pöbeln und beschweren sich, dass sie zu wenig Kohle über Hartz4 bekommen.
Wo Trump gegen alles ist was Obama je gemacht hat, sind viele AfD-Wähler gegen alles was die Große Koalition, insbesondere Merkel, gemacht hat.

 

Aber macht ein Zigeunerschnitzel oder ein Negerkuss nicht genau das auch?

 

Ich würde diesen Punkt mal rausgreifen und fragen: "Warum?"

Das Gefühl des Angriffs auf die eigene Identität ist mir irgendwie fremd bzw. ich kann es nicht nachvollziehen.

 

Um welche politische Korrektheit soll es hier gehen? Das noch relativ harmlose PC in Deutschland (was aber langsam auch immer skurriler wird) oder die extreme Diskussion aus dem englischen Raum inklusive Cultural Approbation, Mikroaggressionen usw.?

 

gut, aber ich denke, dass die meisten PC-Feinde jetzt nicht unbedingt ostdeutsche Pegida-Hartzer sind. Das geht durchaus durch alle Bildungsschichten. Ich hab z.B. Kollegen, mit denen ich mich wunderbar verstehe und herzlich lachen kann, die sich aber tierisch über jede Form der PC aufregen, während ich viele Forderungen nachvollziehen kann.

 

Ist es nicht eher so, dass man versucht auf die Unterschiede hinzuweisen, um mehr Rücksicht bzw. Verständnis für die jeweilige Gruppe herzustellen?

Wie kommst du zu so einer negativen Auslegung?

 

du hast gesagt:

Als Beispiel hast du dann Baldurs Gate genannt.

Baruu hat dann die wohl betroffene Stelle zitiert (korrigier mich bitte, wenn du doch eine ganz andere Stelle im Spiel nanntest):

Da ist aus meiner Sicht überhaupt nichts mit dem Dampfhammer in den Rachen gestopft.

 

Ich kann auch keines der genannten Beispiele als besonders aufdringlich nachvollziehen. Weder BG, noch Apex, noch Overwatch. Wenn das schon Holzhammer ist...

Am ehesten kann ich es noch verstehen, wenn sich jemand über Battlefield 1 oder 5 beklagt, wo dann plötzlich Dunkelhäutige und Frauen auf deutscher Seite rumturnen. Aber das verstehe ich auch nur unter dem Hintergrund der Immersion. Das empfand ich auch als aufgesetzt und va. unglücklich vermarktet (von wegen "untold stories" - nee, Leute, so war der Weltkrieg halt einfach nicht).

 

Der englische Raum ist da imo aktuell völlig überhitzt, u.a. auch weil mit den Trumpisten einfach auch die extreme Gegenfraktion an den Schaltstellen der Macht sitzt. Ich verfolge die Debatte nicht wirklich, hab das aber an der Reaktion auf Liam Neesons Geständnis bemerkt, der zugegeben hat, dass er mal einen willkürlichen Schwarzen töten wollte, weil eine Freundin vergewaltigt wurde.

Natürlich war das hochgradig rassistisch von ihm, aber er hat das Geständnis so vorgetragen, dass deutlich wurde, wie sehr er sich für seine damalige Denkweise schämt. Trotzdem hat sich ein riesiger Shitstorm über ihm ergossen, statt diese einmalige Chance zu nutzen, einen prominenten bekehrten Rassisten zu loben.

Interessant und ebenfalls schockierend waren aber auch die Reaktionen von rechter Seite (Breitbart und Co.), die darauf abzielten, dass es nichts gebe, wofür er sich schämen müsste.

Also wäre es für die Diskussion wahrscheinlich sinnvoller sich auf Deutschland bzw ethische Fragen zu beschränken.

 

Die habe ich nur exemplarisches genannt, weil die Wählerschaft der AfD in Ostdeutschland am höchsten ist.

 

Holzhammer ist eher der Transgender in Andromeda der dich mit seiner Geschichte vollabert obwohl er eigentlich nach Andromeda gegangen ist damit er neu anfangen kann und niemand weiß das er ein Transgender ist.

Der Punkt ist aber eher das inzwischen jedes Spiel einen Homosexuellen oder andere Minderheit haben muss. Wenn man das nicht hat gibt es Proteste, siehe Kingdom Come.
Und da man einem die sexuelle Orientierung nicht ansieht wird dies einem dann oft unpassend unter die Nase gerieben. Es bringt ja nichts wenn der NPC schwul ist und keiner es merkt...

 

Nur schwappt das alles zu uns rüber.

Cultural Approbation ist inzwischen auch bei uns angekommen.
https://m.tagesspiegel.de/politik/d...ndianer-kostuemediskriminierend/24074214.html

Das hat in den USA auch schon lange vor Trump angefangen, man kann es also schlecht auf ihn und seine Unterstützer schieben.

Ein weiterer problematischer Punkt der ganzen PC Debatte ist das diese sehr einseitig angewandt wird. "Man kann gegenüber weissen nicht rassistisch sein weil diese Macht haben" und solche Dinge. Rassistisch und politisch inkorrekt sind immer nur die anderen, weswegen man die dann auch beleidigen darf. Zumindest ist so oft die Denkweise.

 

Nicht gespielt, weil es ja sowieso kein sonderlich gutes Spiel sein soll. So wie du es schilderst, macht es natürlich keinen Sinn, es sei denn, man erfährt sein Geheimnis erst bei entsprechender Sympathie.

Das ganze Drama um Kingdom Come konnte ich ehrlich gesagt überhaupt nicht nachvollziehen. Zwar hätte eine Gruppe fahrender Händler mit Farbigen (als Händler, Sklaven o.ä.) dem Spiel sicher auch nicht geschadet, aber man kann einem Spiel, das im mittelalterlichen Böhmen spielt nicht vorwerfen, mittelalterlich zu sein.

Ich kann mich ehrlich gesagt an keinen einzigen "rein" schwulen Charakter in einem Spiel erinnern. Wenn überhaupt bekommt man das irgendwie durch den Lore mit wie bei Soldier 77 aus Overwatch.

 

Meine These war nicht so strikt, sondern lautete eher, dass aufgrund der teilweise überbordende Political Correctness-Debatte Leute mit Sympathien für linke Themen, besagte Sympathien verlieren können. Und die beschriebenen Leute eventuell mehr Richtung rechts drivten. "Nicht anders können" ist schon sehr provokativ, dies würde ja heissen dass sie a) dies sicher machen, b) es keine Mitte geben würde und c) man gezwungen wird eine Stimme abzugeben.

Das mit dem "müssen" könnte man eher auf die USA anwenden, in welcher man irgendwie anscheinend nur Demokraten (Political Correctness) oder Republikaner (bedienen sich derselben nur, falls man damit den Demokraten schaden kann) wählen kann. Und ich schrieb auch da, man könnte auch einfach auf die Stimme verzichten, sollte man das Gefühl haben, bei den Demokraten würde es zu weit gehen.

Meine ursprüngliche Aussage war eher, das Dauerthema Political Correctness könnte eine Mitschuld am weltweitem Rechtsdrall haben. Du legst mir also schon wieder Wörter in den Mund, oder machst eine Aussage über den Inhalt meines Postings, welche ich so nicht gemacht habe. Bist Du nicht Pädagoge? Da erwarte ich ein bisschen mehr in Sachen Leseverständnis...

 

Was spricht gegen eine solche Empfehlung? Niemand muss sich an Empfehlungen halten.

Problematisch wäre für mich nur ein Verbot. Dann müsste man etliche andere Kostüme auch verbieten bzw das Konzept Fasching komplett über den Haufen werfen.

 

Du hast im Trumpthread sinngemäß das geschrieben, was ich da jetzt übernommen habe, nur mit dem Wörtchen "möglicherweise" (deswegen habe ich es auch als Frage formuliert, was suggerieren soll, dass es nur eine Möglichkeit ist). Dann hast du etliche Sachen gepostet, die deine Theorie unterstützen und quasi alles abgeschossen, was deiner Theorie widerspricht. Als es dir dann zu wild wurde, bist du bockig geworden und hast dem Rest schlechten Stil unterstellt, weil man sich an einigen deiner Aussagen abgearbeitet hat (u.a. eben dass sowas wie "Zigeunerschnitzel" doch gar nicht diskriminierend sei, Spiele wie Apex übertrieben mit LGBTQ-Ideologie beworben werden würden oder es "Sprachverbote" gäbe).

Sorry, aber du muss langsam mal ein bisschen klarer Stellung beziehen. Immer nur im Ungefähren, Möglichen zu bleiben ist bequem, aber es passt nicht zu den teils ziemlich harten Aussagen, die du triffst.

Wenn ich dich falsch verstanden haben sollte, so tut es mir leid.

 

Wer hat eigentlich entschieden das Zigeunerschnitzel diskriminierend sind? Hat man "die Zigeuner" gefragt? Und warum sind Wiener Schnitzel ok?

Das passiert auch oft in der PC Debatte das diejenigen die garnicht betroffen sind sich am meisten aufregen oder gar festlegen was korrekt ist und was nicht, einfach weil sie demonstrieren wollen wie tugendhaft sie doch sind.

 

Es gibt nicht "die Zigeuner". Sondern Sinti und Roma und die hassen den Begriff (ja, ich kenne welche). Weil er im Wortsinn "Herumtreiber" heißt (also negativ konnotiert ist) und zweitens zwei völlig unterschiedliche (teils verfeindete) Gruppierungen in einen Topf wirft.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zigeuner

Wiener Schnitzel heißt Wiener Schnitzel, weil es aus Wien kommt. Völlig andere Sache.

Mag sein, dass es solche Personen gibt. Aber sowas Leuten, die PC nicht total verurteilen, zu unterstellen ist doch genauso wie wenn diese "Unkorrekten" unterstellen, bewusst zu diskriminieren, oder?

 

Es geht ja nicht um die Fragen. Sondern die Antworten.
Man stellt sich vor, fragt nach dem Lord of Battles und als nächstes kommt:

"When I was born, my parents thought me a boy and raised me as such. In time, we all came to understand I was truly a woman. I created my new name from syllables of different languages. All have special meaning to me, it is the truest reflection of who I am."

Ich mag da ja ein wenig engstirnig sein. Aber wenn sich mir jemand vorstellt und sagt "Hi ich bin Riter, Fleischwarenfachverkäuferin und als Kind wurde ich von meinen Eltern wie ein Junge erzogen. Doch die gesamte Familie hat später festgestellt, dass ich in Wahrheit eine Frau bin also habe ich mir einen Namen ausgedacht, der ein paar Tropes passend zu meinem Geschlecht verbindet." würde ich auch stutzen.

 

Ein "möglicherweise" hat eine völlig eigene Bedeutung, wie Du sicher weisst. Soll ich nun wirklich alles heraussuchen, was ich geschrieben habe, und was Du schliesslich daraus gemacht hast? Eigentlich habe ich keine Lust auf diesen Kindergarten. Mich macht es schon genug sauer, dass Du meine Worte inhaltlich und sinngemäss falsch wiedergibst. Weshalb ich im Trump-Thread irgendwann genug hatte, vor allem als es dann in die Richtung ging, ins rechte Lager abgeschoben zu werden. Und unter solchen Bedingungen soll man dann diskutieren?

Meine klare Stellung ist immer noch die selbe: Political Correctness ist richtig und nötig. Solange man sie nicht mit dem Vorschlaghammer einbeulen will. Meine Beispiele waren BOYKOTTAUFRUFE gegen eine Firma, welche seit Jahrzehnten Mohrenköpfe (keine Negerküsse, wie ihr sie immer genannt habt. Aber auch so eventuell verletzend) verkaufen. Anstatt den Dialog mit dieser Firma zu suchen wurde gleich von Beginn weg ein Shitstorm aufgebaut. Mein zweites Beispiel war eine Fasnachtsclique, welche seit über 50 Jahren ihren Namen trägt. Die auch von einem Tag auf den anderen an den Internetpranger gestellt wurde, ebenfalls ohne davor persönlich den Dialog zu suchen.

Vorfälle wie die Beschriebenen sind sicherlich nicht der Sache dienlich. Sondern lösen vielleicht bei dem einen oder anderen Antipathie aus. Obwohl man dem Inhalt recht gibt, ist es der Ton, der die Musik macht. Und eben solche Dinge wie obenstehend können dazu führen, dass man irgendwann genug von dem "Political Correctness" hat, es ihm überdrüssig wird. Und man nicht mehr "links" wählt, sondern eben Mitte, oder als Strafzettel rechts.


DAS WAR MEINE AUSSAGE. Und nichts anderes.

 

Billige narrative Exposition in Rollenspielen ist ja nun wirklich nichts, was für Trans-Charaktere erfunden wurde. Jeder dahergelaufenen Questgeber erzählt dir seine Lebensgeschichte und das zugrundeliegende Problem in drei mäßig geschriebenen Sätzen. Daraus jetzt etwas herzuleiten finde ich – gelinde gesagt – gewagt.

 

https://vds-ev.de/gegenwartsdeutsch...-unterschriften/schluss-mit-dem-gender-unfug/

Jetzt geht es der Gendersprache endlich an den Kragen.

 

Ich als "Ossi" finde das aber überhaupt nicht politisch korrekt von dir uns großflächig über einen Kam zu scheren!

Ich denke mein erster Satz zeigt schon wie schwierig diese Debatte ist...

Und auch wenn es mich jetzt nicht wirklich aufregt, was ich komisch finde ist dass (egal welches Thema) sofort zu Kontoversen führt.

Ich erinnere mich an den Launch von Apex...keinen Tag später gab es eine News das 2 der spielbaren Charaktere homosexuell oder Transgender sind. Nun hat das Spiel 8 Chars, davon ist einer ein Roboter und von den restlichen 7 sind 2 also "queer".

Unabhängig davon dass es bei einem Teamshooter aus meiner Sicht völlig belanglos ist welche sexuelle Ausrichtung einer der Chars hat, ist das für mich ein Paradebeispiel dafür, dass dabei mitnichten eine unterrepräsentierte Gruppe besser in Medien wie Games oder Serien eingeführt werden, es geht aus meiner Sicht einzig und allein um Publicity. Eine Seite freut sich endlich gebührend vertreten zu sein, eine andere regt sich tierisch darüber auf und der dritten ist es (zu recht) völlig egal. So oder so, die Newsseiten sind "voll davon".

Hier wird nicht für Verständnis und Miteinander gesorgt, sondern für Klicks, Downloads und $$$. Das ist keine PC, es ist schlicht Business.

Und jetzt entschuldigt mich, ich muss mein Indianerkostüm aus Kindertagen im Wald vergraben...

 

Gegenbeispiel: https://www.20min.ch/finance/news/story/Swiss-Re-streicht-Woerter--Mann--und--Frau--16468198

Wie sollen Mitarbeiter miteinander reden? Diese Frage beantwortet der Schweizer Rückversicherer Swiss Re in einem internen Dokument, dass die Mitarbeiter abrufen können. Darin heisst es, Angestellte sollten Worte wie «Ehemann» und «Ehefrau» vermeiden und auch nur dann von «Heirat» sprechen, wenn das nicht diskriminierend gegen gleichgeschlechtliche Partnerschaften wirken könnte.

Stört mich dies in irgendeiner Form? Nein, warum sollte es. Ist zwar ein wenig ungewohnt, aber irgendwann wird man sich sicherlich daran gewöhnen.

 

Es ist ein Leitfaden. Man muss ihm nicht folgen:

So richtig verboten sind die Begriffe aber nicht – im Code of Conduct heisst es stattdessen «nicht bevorzugt».

Persönlich finde ich es auch ein wenig überzogen. Aber ich habe mir auch abgewöhnt Personen Komplimente zu machen. Obwohl ich es bedauerlich finde. Was ich mir nicht abgewöhnen kann ist ein "Gesundheit" nach dem Niesen bei jemandem anderen. Das ist zu sehr im Automatismus

 

Also erstmal: Beruhige dich. Ich stecke dich nicht ins rechte Lager, dafür kenne ich dich als Nutzer schon viel zu lange.

Ich hab dich auch nicht falsch zitiert, denn ich hab deine durch das Wort "möglicherweise" abgeschwächte These ja als offene Frage formuliert. Eine Frage erwartet eine Antwort und ist keine Aussage.

Dann hast du neben den von dir genannten Sachen auch einige Dinge thematisiert, die ich eben nicht so stehen lassen konnte (und andere halt auch nicht). Z.B. eben dass es Sprachverbote gebe. Gibt es nicht, aber man muss bei manchen Sachen eben mit Gegenwind rechnen. Das sind aber keine Verbote, niemand wird in Handschellen abgeführt, weil er von Negern und Zigeunern spricht.

Dann hast du behauptet, so etwas wie Zigeunerschnitzel sei nicht diskriminierend, weil es von dir nicht diskriminierend gemeint sei. Nur geht es bei der Frage, was diskriminiert und was nicht, nicht um deine Intention. Etwas kann gut gemeint und trotzdem schlecht sein. Die Frage ist: Fühlen sich Sinti und Roma dadurch verletzt? Die Antwortet lautet: ja. Was du jetzt daraus machst ist deine Sache, aber es sollte dich nicht so ärgern, wenn dich jemand darauf hinweist.

Beim Thema "schwule Charaktere in Spielen" hatte ich den Eindruck, dass du kein Problem damit hast, wenn sie auftauchen, aber es dich nervt, wenn sie ungeschickt geschrieben sind bzw so viele davon auftauchen. Ich wollte dich darauf aufmerksam machen, dass schon diese Aussagen eigentlich diskriminierend ist, weil es auch etliche heterosexuelle Figuren gibt, die schlecht oder klischeehaft umgesetzt werden. Das eigentliche Problem ist doch dann das Writing, nicht der homosexuelle Charakter.


Zum Rest: ja, der Ton macht die Musik. Nur empfinde ich den Ton (hierzulande) als gar nicht so schrill wie immer behauptet. Oft werden nur irgendwelche Extremfälle gepostet, das Gros der Debatte spielt sich in einem völlig sachlichen Rahmen ab.

 

Man hört aber nur von denen die es stört. Dem Rest wirds egal sein. (wie bei so vielen Dingen)