SARS-CoV-19-Diskussionsthread

In erster Linie sind es auch in der Gruppe der unter 60 jährigen Vorerkrankungen. Allen vorran soll wohl übergewicht ein riesiges Problem sein und schwere Verläufe (und Tod) wahrscheinlicher machen.

Und bei den "vollkommen gesunden" sollte es in erster Linie an Statistik liegen. Sprich: man ist nie 100% sicher nicht an irgendwas schwer krank zu werden. Je mehr Leute sich infizieren und je mehr man darauf Aufgen wirft, desto wahrscheinlicher findet man "viele", die eigentlich nicht ins Raster fallen.

 

Hier noch mal eine Pflichtlektüre zum Thema Langzeitfolgen. Gut erklärt und zusammen gefasst.

https://twitter.com/CarstenWatzl/status/1452325507501002763

 

Wenn der totimpfstoff auf dem Markt kommt ändern viele ihre meinung
„Der tötet uns. Das Wort steckt nicht grundlos da drin“
„Ich lasse mir keine toten Viren spritzen, die könnten ja noch leben“


Ich glaube ein Teil redet davon auch nur damit sie ihre Ruhe haben. Auch weil sie vorher noch nie was von tot- und lebendimpfstoffen gehört haben.

 

Das Alter an sich ist kein Risikofaktor, sondern wird nur als einfaches „Hilfsmittel“ genommen. Einige Risikofaktoren kennt man (z.B. Übergewicht, andere Erkrankungen), andere wieder nicht. In den hohen Altersklassen liegen einfach tendenziell deutlich mehr solche Risikofaktoren vor als in den jüngeren. Das heißt aber eben nicht das Jüngere „sicher“ sind, es ist nur entsprechend unwahrscheinlicher das sie einen schweren oder tödlichen Verlauf haben. Beim menschlichen Körper und insbesondere hier dem Immunsystem gibt es vieles was man einfach noch nicht weiß oder versteht.

 

Du meinst den Totimpfstoff Valneva der kommt mit zwei Adjuvanzien (Impfstoffverstärkern)
Alum: Das Adjuvans basiert auf Aluminium und regt die Immunantwort des Impfstoffs an.
CpG 1018: Es handelt sich hierbei um Eiweiß, das bereits in einem Hepatitis-B-Impfstoff verwendet wird. CpG 1018 regt besonders die Immunantwort der T-Zellen an. T-Zellen erkennen den Fremdkörper und schlagen Alarm. Zudem erkennen sie bereits infizierte Zellen und töten diese.
https://www.gesundheit.de/news/valneva-corona-totimpfstoff

Ich will einen Totimpfstoff ohne Adjuvanzien!!!111
Ich lass mir kein scheiß Aluminium in die Blutbahn spritzen!!!111
Ich hab eine Eiweißallergie!!!111
Ich will kein #Schweinegrippe 2.0 Impfstoff!!!111

Habe meine Zweifel das ein Totimpfstoff noch viel an der Impfquote ändern wird.
Wer jetzt noch nicht hat, der will einfach nicht und da es freiwillig ist, muss man auch nicht.

 

Jipp: https://www.t-online.de/gesundheit/...orona-soll-besser-wirken-als-astrazeneca.html. Der scheint auch nicht mehr so lange auf sich warten zu lassen und klingt von der Wirksamkeit auch erstmal ziemlich gut. Wenn man damit nochmal einen Teil der Zögerer abholt, wäre mir das sehr recht.

 

"Viren sind keine lebendigen Lebewesen, also tötet ein Tot-Imfpstoff. Qui bono?"

 

Moderation

Nach kurzer Besprechnung mit den Kollegen: Wir verstehen woher der Ärger kommt, bitten aber darum, sich davon nicht triggern zu lassen und auf die Wortwahl zu achten. Das gilt für alle Threadteilnehmer. Danke.

 

Arzt ist nicht gleich Arzt. Dein Bekannter kann eine Koryphäe in der Onkologie sein und trotzdem keinen Schimmer von der Funktionsweise der Impfung haben.

 

Es gibt immer noch über 100k Impfungen pro Tag (im Wochenschnitt), da sehe ich keinen Grund für solche absoluten Aussagen das jeder der noch nicht hat nicht will. Inwieweit ein neuer Impfstoff das signifikant steigern würde, bleibt offen. aber es gibt jeden Tag weitere Impfungen, was grundsätzlich positiv zu bewerten ist.

 

Das wage ich zu bezweifeln - als Onkologe hatte er sich auch schon seit jahren durchaus mit mRNA-Impfstoffen auseinandergesetzt. Anyway, mir geht es nicht darum, ob seine Aussage nun plausibel war oder nicht. Mir geht es darum, dass es auch bei Menschen, die vermutlich sehr viel verstehen von diversen Funktionsweisen im Körper, etwas Skepsis geben kann. Das bedeutet zumindest für mich, dass diese Funktionsweisen nicht so trivial zu verstehen sind, wie wir das hier gerne hinstellen. Wir müssen uns da auch klarmachen, dass wir auf einen Konsens verweisen, den die meisten hier im Detail nicht nachvollziehen können - das ist in etwa so, wie wenn hier Leute ohne Grundkenntnisse in Riemannscher Geometrie über ART reden wollen: Wir können auf den wissenschaftlichen Konsens verweisen und uns darauf berufen - und das ist auch sehr sinnvoll -, aber das geschieht immer aus der Position von Laien. Ich würde da einen anderen Laien, der mir sagt, er könne sich die Zeitdilatation einfach nicht vorstellen, auch nicht per se in die Ecke der Schwurbler und Idioten stellen - die gibt es bei der Relativitätstheorie natürlich auch.

Deswegen: Mir geht es hier eher darum zu differenzieren. In meinen Augen neigen wir teilweise zu schnell dazu, Menschen in eine bestimmte Kategorie einzusortieren, auch ohne diese Person überhaupt zu kennen. Das ist für mich ein bissel so, wie wenn man Arbeitslose und Adipöse pauschal als faul und willensschwach klassifiziert. Da sind wir doch auch schon weiter und differenzieren und versuchen den verschiedenen Motivationen gerecht zu werden. Und das bedeutet nicht, dass wir jede idiotische Meinung tolerieren müssen - für mich gibt es aber Unterschiede zwischen richtig idiotischen Verschwörungsideologien und Ansichten, die in Teilaspekten aus welchen Gründen auch immer skeptisch sind. Und das ist auch gesellschaftlich relevant, weil es andere Lösungsansätze für Probleme nahelegt. Wenn wir zu dem Schluss kommen, dass alle, die bei den Impfungen jetzt noch zögern, Schwurbler sind, dann brauchen wir bei denen gar keine Energie verschwenden und müssen dann, wenn es nicht anders geht, mit einer Impfpflicht draufhauen. Oder mit selektiven Ausgangssperren. Wenn wir zu dem Schluss kommen, dass es da noch viele verschiedene Motivationen gibt, die auch unterschiedlich stark gefestigt sind, dann gibt es da noch andere Möglichkeiten.

 

Es gibt ja auch haufenweise Querdenker-Ärzte. Das zeigt leider, dass die Qualifikation Arzt vor gar nichts schützt, leider.

 

Nur aus Interesse: Weißt du das oder gehst du davon aus? Soweit ich weiß, gibt es fernab von frühen Studien noch kein Einsatz von mRNA-Impfstoffen in der Onkologie. Nur weil man Onkologe ist, vielleicht sogar ein sehr Erfahrener mitsamt Fortbildungen/Kongresserfahrungen, kommt man nicht zwangsläufig damit in Berührung.

 

Das weiß ich, weil er mir die Funktionsweise der Impfstoffe im Kontext von Tumortherapien erklärt hatte und auch, warum das schwieriger ist als bei Viren (und warum das bei Corona auch mit ein Grund war, warum die Impfstoffe so schnell kamen - die haben einfach vorher jahrelang an einem schwierigeren Problem üben können). Das hatte er mir auch schon vor Jahren mal erklärt, aber ohne, dass ich das jetzt im Detail verstanden hätte.

 

Heißt das etwa ihr lasst diese üblen Beleidigungen gegenüber Kimmich hier ernsthaft durchgehen, weil ihr zufällig ähnlicher Meinung seid?

 

100k Impfungen pro Tag? Stimmt, weil man Auffrischungsimpfungen jetzt auch noch dazu zählt, damit es gut aussieht.

Erstimpfungen, auf die es aber ankommt, gab es von 18.10. bis 24.10. (Letzte Woche) gerade mal rund 215k, das sind 30k Erstimpfungen am Tag.
Das heißt in Deutschland steigt die Impfquote in einen Monat nur noch um 1% in der Gesamtbevölkerung und der Trend ist weiter bergab.
Dazu kommt die 1 % mehr im Monat, kommen zurzeit hauptsächlich durch Impfungen von 12-17-jährigen, die sind aber sicher keine last für das Gesundheitssystem.

Und um zu belegen das das mit Auffrischungsimpfungen kein Flame war.
Vom 18.10. bis 24.10. (Letzte Woche) gab es rund 290k Auffrischungsimpfungen, also mehr als Erstimpfungen. Die Ändern aber an den Impfquoten Garnichts.

Zur Vollständigkeit: Zweitimpfungen waren rund 345k vom 18.10. bis 24.10.

Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Daten/Impfquotenmonitoring.html

___
Damit nicht gleich die Mistgabeln kommen, wegen "sind aber sicher keine last für das Gesundheitssystem".
Kinder erkranken deutlich weniger und deutlich weniger schlimm als Erwachsene, daher ist die Impfquote bei über 18 deutlich wichtiger und die Impfquote bei über 60 nochmals deutlich wichtigerer als die Impfquote der Gesamtbevölkerung.

 

Zwei Kolleginnen, mit denen ich letzte Woche viel und eng zusammengearbeitet habe, sind infiziert.
Beides Impfdurchbrüche, beide seit Samstag positiv. Beide U40, ein eher milder und ein ziemlich heftiger Verlauf bisher.

 

Darum ist die Seite hier sehr gut https://impfdashboard.de/ , Sie Schlüssel einmal nach alte rund auch nach Region auf und da sieht man dann wirklich unterschiede die gravierend sind.

 

https://www.facebook.com/95242447553/posts/10158182027172554/

Die Welt liefert wieder zuverlässig. Keine Übersterblichkeit 2020. Dann noch als Plusartikel. Wird schon fleißig geteilt.

 

Hier ohne Paywall:
https://www.nnz-online.de/news/news_lang.php?ArtNr=299991

Die Frage ist, wie passt das mit den damals überfüllten Intensivstationen zusammen? Oder den Bestattungsunternehmen, bei denen sich die Toten "bis unter die Decke" gestapelt haben?

 

Treffender Kommentar zur Egalphase der Pandemie, unter der vor allem wieder die Kinder leiden:
https://www.rnd.de/politik/die-egal-welle-der-pandemie-HL3YLWFGUBHOTFTKXENVTOKRKE.html

 

Da gibt es keinen Widerspruch, weil "keine Übersterblichkeit in 2020" eine gemittelte Aussage über ein Jahr über ganz Deutschland ist. Dementsprechend kann es lokal in Regionen mit vielen Infizierten temporär zu überfüllten Intensivstationen und Bestattern gekommen sein, die nicht nachkamen. Das Jahr 2020 war insgesamt sehr speziell, weil durch viele Maßnahmen andere Todesarten seltener wurden. In der ersten Welle kam es bspw. zu deutlich weniger Unfallopfern auf den Straßen, weil eben deutlich weniger Menschen draußen waren. Und von solchen Sondereffekten hast du zahlreiche.
Die Rolle der Intensivstationen ist ja auch nochmal speziell, weil Covid-Patienten bei sehr schweren Verläufen sehr lange und sehr speziell (ECMO) behandelt werden müssen. Da kann es theoretisch selbst bei lokaler Nicht-Übersterblichkeit problemlos zu Engpässen kommen. Das sähe bspw. anders aus, wenn bei schweren Verläufen Menschen innerhalb von 2 Tagen an Herzversagen sterben würden, salopp formuliert.

 

Aber das steht doch direkt in den entsprechenden Artikeln. Wir kamen 2019 aus einer guten Grippesaison mit wenigen Todesopfern - und hatten 2020 durch Maßnahmen gegen Infektionskrankheiten eine noch bessere. Gleichzeitig hatten wir Lockdowns, in denen weniger Todesopfer im Straßenverkehr zu beklagen waren. Plus - es gibt einen guten Verlauf bei Herzmortalität, von dem 2020 profitierte.

Kurz: es bringt nichts, die Übersterblichkeit isoliert zu betrachten.

 

Ich finde ebenfalls, dass Betrachtungen der absoluten/gesamten Zahlen häufig wenig sinnvoll sind. Allein die „Toten-Ersparnisse“ für Grippe und Co. dürften einiges an „Platz“ für Corona-Tote geschaffen haben, damit es in der Summe bei +/- 0 bleibt. Das ist aber nun wahrlich kein Argument für das, was die Schwurbler damit im Regelfall erreichen wollen.

 

Also eigentlich keine neuen Erkenntnisse in dieser Studie? "Gestorben wird immer" klickt halt nicht gut.

 

Die Studie an sich ist sicherlich spannend, aber meines Erachtens eher vom gesellschaftlichen Standpunkt her als vom pandemietechnischen. Es stellt sich heraus, dass wir mit bestimmten Maßnahmen großflächig Todesfälle verhindern können - medizinisch bedingte, aber auch andere (Autounfälle). Das alleine empfinde ich schon als hochinteressant.

Für Covid-19 als harmloseres Event als offiziell verkündet spricht allerdings bei der Übersterblichkeit nichts. Auch wenn es wenig überraschend ist, dass genau das jetzt behauptet wird.

 

Interessant werden die Ergebnisse erst im internationalen Vergleich https://www.mdr.de/wissen/in-deutschland-keine-uebersterblichkeit-durch-covid-100.html

Noch interessanter ist Fig. 2 in der zugehörigen Studie https://elifesciences.org/articles/69336. Da sieht man die Zeitreihen der Übersterblichkeiten für verschiedene Länder. Italien zeigt bspw. eine starke Übersterblichkeit während der ersten Welle (was jetzt wirklich nicht überraschend ist) und während Ende letzten Jahres; Brasilien und die USA zeigen generell einen starken Offset mit etwas schwächer ausgeprägten Peaks, usw. Wenn man sich das dann anschaut, dann kann man auch die Aussage "In Deutschland gab es keine (oder nur geringe) Übersterblichkeit" deutlich besser einordnen - es ist eher eine Ausnahme.

 

Damit hast du natürlich recht. Ich will auch nicht jeden, der sich nicht impfen lassen will, in die covidiotenecke stellen.
Das Problem das ich bei der Diskussion (mal wieder) sehe, ist die gleichwertige Darstellung der konträren Positionen.
Ja, es gibt auch fachlich gebildete Menschen die „langzeitfolgen“ befürchten. Der weit, weit überwiegende Konsens ist aber ein anderer.

Das ist die selbe Problematik wie beim Klimawandel. Aus vermeintlicher Gleichbehandlung, nimmt man die Gegenposition genauso ernst. Obwohl mittlerweile die Fakten klar sein sollten.
Man lädt zur Talkshow auch keine Flatearther oder QAnon Spinner ein (es sei denn man ist Foxnews).

 

Die evidenzbasierte Medizin ist auch recht neu. Das kennt noch nicht jeder

 

Hab ich was verpasst?

 

Siehe Weltkommentare.

Wenn Leute überleben, weil ich eine Maske trage, dann sollen die doch lieber sterben.

So eine Zumutung kann doch wirklich kein Menschen ertragen (also die Maske, nicht das diesen Jammeren das Leben ihrer Mitmenschen scheißegal ist).

 

ich finde, das das perfide an der sache eigentlich seine pro impfkampagne ist/war. er wirbt fürs impfen, machts aber nicht selbst. das geht aus meiner sicht überhaupt nicht, da so seine gesamte glaubwürdigkeit verloren gegangen ist. wenn ich etwas in die kamera sage und andere zum handeln auffordere, kann ich nicht einfach das direkte gegenteil machen. dann soll man sich lieber zurückhalten und einfach nichts machen.
das er sich nicht impfen lassen möchte, ist am ende seine entscheidung. aber die geschichte dahinter geht einfach gar nicht.

 

Die Einordnung wie @abelian grape sie macht gehört in die Überschrift, mindestens in den "Klapptext" (?). So ist es einfach nur Clickbait und Wasser in den Mühlen der Covidioten. Und wenn die Artikel zu denen diese reißerischen und provokativen Überschriften mal ohne Paywall zugänglich sind werden die wirklichen relevanten Infos gegen Ende in einem kleinen Nebensatz abgehandelt.

 

Jop, die Querdenker hätten nur Recht wenn es eine deutliche Untersterblichkeit gäbe. Weil die würde bedeuten daß viele an andern Todes Arten nicht gestorben wären aber auch an COVID weniger gestorben wären. Da es aber zu keiner deutlichen Änderung in Deutschland kam kann man eigentlich sagen wir haben Glück gehabt.

 

Mh, das würde ich so nicht sagen, die Mechanismen sind da meines Erachtens komplexer. Zu vielen Ärzten oder Medikamenten hat man Vertrauen, weil man diese seit Jahren kennt. Ich könnte dir für Ibu jetzt auch nicht das konkrete (Neben-)Wirkungsprofil erklären - ich habe halt oft genug eine positive Wirkung von dem Zeug gehabt und bin damit durch Eltern/Freunde in Kontakt gekommen. Das bedeutet ja nicht, dass man jetzt der Wissenschaft an sich bedingungslos vertraut - die meisten Menschen sind sich der Prozesse, die zur Zulassung eines Medikaments geführt haben überhaupt nicht bewusst. Das ist jetzt bei der Impfdebatte anders - es wirkt halt so, dass da jetzt etwas völlig Neues auf den Markt gekommen ist und es wurde ja überall betont, wie ungewöhnlich schnell das gegangen ist. Da wird man mit Wirkstoffen stark von der rational-wissenschaftlichen Seite konfrontiert und nicht aus persönlicheren Nahfeld. Sprich: Viele Menschen werden sich dieser Diskrepanz gar nicht wirklich bewusst sein - und auch nicht der Tatsache, dass sie sehr vermutlich schon mal Medikamente genommen haben, die weniger erprobt waren als die aktuellen Impfstoffe...

 

Ja, so argumentiert der Forscher der LMU München bzw. der Artikel auch. Die Toten die Corona verursacht hat, wurden quasi anderweitig "gespart". Ist halt Statistik.

 

Um Merkels DDR Diktatur zu stürzen, muss man sich ins Zeug legen!

 

Das Vetrauen ist dann nicht mehr da sobald eine Ideologie oder eine persönliche Meinung dahinter vermutet wird.

Ich mein....wenn mir mein Arzt sagt, ich soll meinen Fleischkonsum erheblich reduzieren und im Patientenzimmer ein Poster von "Verein miltanter Veganer e.V." hängt.....