Japanische Fachliteratur für "Laien"

sehe ich auch so.

 

Hab mal wieder eine kleine Frage zur Lernerei, diesmal Kanji.

Ich lerne seit einer Woche mit der Heisig-Methode die Kanji (d.h. nicht mit den Lesungen zusammen) und das geht wirklich gut, 20 Kanji am Tag sind locker drin (und http://kanji.koohii.com/ erspart auch noch die Karteikartenarbeit).

Allgemein heißt es ja aber, dass man die Lesungen auch noch dazu lernen muss.
Aus eigenen Überlegungen und dem Thread von Terranigma
http://www.embjapan.de/forum/grundlagen-frage-sinnhaftigkeit-des-lernens-der-lesungen-t14906.html

halte ich das nun aber eigentlich für ziemlich überflüssig.

Meine Methode um die Aussprache von Vokabeln zu lernen wäre nun die folgende, analog zum Vokabellernen in z.B. englisch:

deutsches Wort - Aussprache (Kana/Romaji) - besteht aus Kanji X + Kanji Y + Kanji Z

Da es keine verlässlichen Regeln für die Lesungen gibt, könnte man ja sowieso nie von der Aussprache mithilfe der Lesungen auf die Kanjis schließen.
Insofern ist es doch sinnlos die Lesungen noch auswendig zu lernen, wenn man die Bedeutung und Form der Kanji schon kennt?

 

In 90% der Fälle verwendest du bei Wörtern die mit mehreren Kanji zusammengeschrieben werden die On-Lesung. Schadet also schon nicht die Lesungen der Kanji zu können. Ansonsten lernst du ja auch jedes Kanji für jedes Wort neu.

Beim Schreiben musst du natürlich wissen welche Kanji du für ein Wort brauchst.

 

Mittlerweile bin ich nicht mehr am Anfang, sondern am Ende des Studiums, aber ich würde den Beitrag noch immer unterschreiben. Kanji lernen ist sehr viel Stoff für's Hirn, weil du sehr viel reines Faktenwissen in den Kopf prügeln muss: und mit unverknüpften Faktenwissen hat's das Gehirn i.d.R. nicht so. Das fliegt nach kurzer Zeit wieder raus.

Ich würde insofern das Kanji-Lernen und Vokabeln-Lernen trennen. Kanji zu lernen heißt nur die Schrift zu erlernen; mit Heisig kannst du weder Kanji lesen, noch lernst du irgendwelche Vokabeln, sodass sich auch dein Leseverständnis für Japanisch ersteinmal gar nicht verbessert. Heisig kann aber helfen die Kanji im Kopf zu behalten - das ist ja auch sein Anliegen. Vokabeln lernen kann man für Japanisch dann im Prinzip so lernen wie für jede andere Sprache auch, halt so wie du's gesagt hast.

Es gilt die Faustregel, dass Kanjikomposita ohne Okurigana on gelesen werden. Okurigana sind Hiragana welche grammatikalische Funktionen, z.B. Flexionen übernehmen, etwa bei 働く　das く oder bei 食べる das べる. In solche Fällen kann man sich recht sicher sein, dass sie Kun gelesen werden, Problem allerdings: diverse Kanji haben mehrere Kun-Lesungen. Selbst wenn man die Faustregel kennt, hilft es einem bei einem unbekannten Wort überhaupt nicht weiter. Insofern würde ich Vokabeln im Japanischen ganz normal wie in jeder anderen Sprache auch lernen und mir im Laufe der Zeit ein Wissen über die Systematik der Aussprache aneignen. Ansonsten lernt man einfach zu viel nutzloses Faktenwissen, wenn man Kanji direkt mit Bedeutung, Schreibung und allen möglichen Lesungen lernt und man weiß im konkreten Fall dann immer noch nicht, wie ein unbekanntes Wort nun wirklich gelesen wird. Will man sich 100% sicher sein, muss man es nachschlagen.

Wirklich hilfreich sind Systematisierungen auch nur wenn du bereits einen gewissen Grundstock an Kanji drauf hast, allerdings kann es dann ggf. etwas den Arbeitsaufwand einsparen, z.B. in dem du typische On-Lesungen einzelner Radikale lernst.

効、校、佼 werden alle On allesamt コウ gelesen. Das Radikal 交 ist in allen drei Kanji der Lautträger (der steht i.d.R. rechts; aber nicht immer!) und wenn man dies weiß, kann es einem ggf. helfen sich die Lesung einzuprägen. Kanji mit 生 als Lautträger werden On sehr häufig セイ gelesen, so ist z.B. bei den Kanji 性、姓、星、牲oder 牲. Das am Anfang auswendig zu lerne macht null Sinn; es kann aber Sinn machen - sobald man mehr Kanji aktiv beherrscht - nach Regelmäßigkeiten zu suchen und so den Lernaufwand zu reduzieren. Auch zu wissen, dass bei der Lautabfolge く mit einem k-Anfangslaut oft eine Pause eingelegt wird, kann ggf. beim Nachvollziehen helfen, z.B. wird 学校 (学 ガク; 校 コウ) nicht ガクコウ, sondern ガッコウ gelesen. Oder bei 復活 (復　フク; 活　カツ) eben フッカツ und nicht フクカツ. ... Aber auch hier gibt es Ausnahmen, sodass es einem auch nicht zu viel hilft.

Das denke ich auch. Allerdings würde ich nicht für jedes Kanji Schreibung, Bedeutung sowie Kun- und On-Lesung lernen: das ist arg viel deskriptives Wissen für ein einzelnes Zeichen. Die Wahrscheinlichkeit, dass man nach ein paar Tagen irgendwas davon vergessen hat, dürfte ziemlich hoch sein.

 

Meine Strategie ist es jetzt einfach die Kanji ohne Lesungen zu lernen und die Vokabeln separat nachzuholen, da sollte man mit der Zeit die Lesungen ja sowieso mitlernen.

Abgesehen davon geht es mir aber eigentlich eh nur um die Bedeutung der Kanjis und Kanji-Komposita, da ich Japanisch nur fürs Auslandssemester lerne.
D.h. ich muss nur die Bedeutung der Kanjis fürs tägliche Leben verstehen und nicht wirklich die Aussprache.

Bin jedenfalls froh die Heisig-Methode entdeckt zu haben, ohne die könnte ich mir echt nichts merken.

 

Ye, das wäre der Sinn dahinter. Lesungen an sich sind sehr nutzlos; am Ende will man ja Worte und Sätze lesen können, nicht Lesungen kennen. Aber im Rahmen welchen Studiums machst du in Japan ein Auslandssemester? Sofern man nicht Japanisch studiert ist es doch recht unüblich dorthin zu gehen, gerade weil die Spräche eine enorme Hürde ist. Ich bin ab April für ein Semester drüben und fühle mich immer noch nicht für den Alltag gewappnet.

 

Masterarbeit in den Naturwissenschaften für 2 Semester. Am Lehrstuhl werde ich Englisch sprechen, insofern brauche ich japanisch nur für einkaufen und co.. Bei einem Jahr Lernzeit wäre es anders auch gar nicht möglich.

 

englischsprechende japanische akademiker...ohoh

 

@Terranigma
Ist dir eigentlich auch aufgefallen, dass die Schlüsselworter von Heisigs englischer und deutscher Variante sich teilweise stark unterscheiden?

Z. B. gerade wieder bei Rahmen 230; deutsch: schließlich, englisch: extremity

Oder sollte man die Schlüsselwörter eher "breit" interpretieren?

 

Das ist das Problem mit Heisig. Er hat's natürlich im englischen Original verfasst vor dem Hintergrund, einem englischen Leser ein griffiges Schlüsselwort an die Hand zu geben. Wenn man diese Schlüsselworte 1:1 übersetzt kann es ggf. zu fällen kommen in denen die Assoziation dahinter nicht mehr funktioniert, weshalb in der deutschen Übersetzung die Schlüsselworte teilweise ausgetauscht wurden damit die Bedeutung in der jeweiligen Sprache verständlich bleibt.

Allgemein muss man die Schlüsselworte in einem weiten Sinne verstehen; problematisch ist, dass Heisig teilweise die etymologische Bedeutung der Kanji benutzt und teilweise eigene Assoziationen als Schlüsselworte benutzt. Manche Kanji haben eine eigene Bedeutung, sodass man mit einem Schlüsselwort gut bedient ist, z.B. ist 日 der Tag oder die Sonne. Es gibt aber auch Kanji mit vielfältigeren Bedeutungen, wo man mit einem Schlüsselwort nicht weit kommt, z.B. ist 様　(さま) eine höfliche Anrede hinter einem Namen, kann jedoch auch Art und Weise oder Zustand bedeuten.

Beim Lernen mit Schlüsselworten würde ich mich nicht zu nah an diese Schlüsselworte heften; das sind didaktische Hilfen um mit dem Heisig-Buch zu arbeiten und die Kanji im Kopf zu behalten.

Extremity und schließlich passen für das Kanji 末 z.B. beide gut. Es bezeichnet den Endpunkt einer Entwicklung, den Endpunkt eines Zeitpunktes, z.B. in 週末 (Wochenende). Extremity soll im eng. Original wohl sowas wie Abschluss, Endpunkt, o.Ä. bedeuten - kommt dem deutschen "schließlich" also schon nahe.

 

Zeitverschwendung, lernt lieber was Gescheites.

 

du hast mit dem kapitel echt abgeschlossen, oder?

 

Was ist mit Charmander passiert?

 

Yeah, well, so gut man mit dem Kapitel eben abschließen kann, wenn man in Japan lebt.

 

Keksus, ich muss dir klarmachen, dass ich in der Realität statt irgendwelchen Videospiel- und Animuwelten angekommen bin.

 

Relevant https://www.youtube.com/watch?v=d2FGgYp6mdk

 

this thread in a nutshell

 

Wer redet hier von Anime und Co?

 

Wozu eine in Deutschland vollkommen nutzlose Sprache eines Landes lernen, dass im Niedergang ist?

 

Quasi alle Fremdsprachen sind außerhalb von Ländern nutzlos, in denen diese Sprache nicht gesprochen wird. Einige haben einfach Spass an der Freude die Sprache zu lernen, andere haben andere, persönliche Motivationen - ist doch jedem frei seine Zeit zu investieren wie er's mag. Selbst wenn jemand Japanisch nur auf Grund der jp. Popkultur lernen mag, ist's doch völlig legitim. Für viele ist's ein Hobby. Die müssen keinen tieferen Sinn haben.

Der Sinn des Lernens einer Sprache ist am Ende diese Sprache einigermaßen zu beherrschen. Warum man's tun soll, muss jeder mit sich abklären. Wer allerdings Japanisch lernen will um in Japan arbeiten zu können, der würde ich schon vorsichtig auf die Arbeitsverhältnisse vor Ort hinweisen wollen ...

 

Ein Bekannter von mir ist Japaner und vor gut ein, zwei Jahren extra nach Deutschland gekommen weil er hier eine Ausbildung zum Bäcker machen wollte: deutsches Brot hat international wohl einen guten Ruf. Wenn man ihn fragt, wird er auch auf die miserablen Arbeitsverhältnisse im Bäckerberuf hinweisen (zu früh, zu lang, zu hart, zu schlecht bezahlt, usw.) sowie einem ausführlich über die Unhöflichkeit der Deutschen aufklären können - Deutsche würden nie lächeln, seien laut, aggressiv und es würde kein Wir-Gefühl aufkommen. Dem könnte ich persönlich gar nicht widersprechen, so als Deutscher.

Andere Länder, andere Sitten. Damit muss man sich wohl anfreunden können; für mich persönlich wäre Japan auch kein Wohnort auf Dauer. Für viele ist's Auswandern wohl häufig auch ein Kulturschock. Dinge laufen anders als man's gewohnt ist, da stößt man sich insbesondere am Negativen.

 

Nur merkwürdig sowas zu hören wenn du da lebst.

 

Macht es ja nur umso merkwürdiger, weil offensichtlich hat es ihm dann ja was gebracht die Sprache zu erlernen.

 

Ich kenne seine Situation ja wie gesagt nicht.

 

Ich könnte jetzt noch schreiben warum es keine Zeitverschwendung ist, aber wegen anderen Posts von dir würde ich so oder so keinen deiner Ratschläge befolgen.

 

Danke, dass ihr euch alle Sorgen um mich macht aber mir gehts soweit gut. (Das führe ich aber hauptsächlich auf ein paar glückliche Fügungen als meine tollen Sprachskills zurück.)

Von Japanologie o.ä. würde ich abraten, weil man mit anderen Studiengängen einen besseren Start ins Berufsleben haben kann und auch als Hobby würde ich Japanisch nicht empfehlen, da der Aufwand, der nötig ist um ein Level zu erreichen, auf dem man mit den gewonnenen Sprachkenntnissen auch etwas anfangen kann so hoch ist, dass es schätzungsweise 95% der Anfänger nie erreichen.

Natürlich ist es mir egal, wer aus welchen Gründen welche Sprache lernt. Aber als jemand, der das Ziel erreicht hat*, das manche hier anzustreben scheinen, wollte ich nur zu bedenken geben, dass es so toll nicht ist und ich den Weg nicht nochmal einschlagen würde. Was ihr damit macht, eure Sache.

*Translator's note: Master in Japanologie, JLPT Level 1, jahrelange Erfahrung als Mango-Übersetzer, bald insgesamt 7 Jahre in Japan gelebt

 

So ein Unsinn. Was soll es dir bringen, wenn du die abstrakte Bedeutung von Kanjis kennst aber sie weder aussprechen kannst noch das Wort verstehst, das sie darstellen.

Am besten man lernt Vokabeln direkt mit ihren Kanji. Ich hab Kanji nie separat für sich gelernt. Wieso auch.

 

Was? Ich dachte, das heißt so.

Mango und Animu.

 

"DIE Lebensqualität" eines Landes gibt es doch sowieso nicht. Hier in Shanghai lebe ich definitiv besser als in meinem Kuhdorf in Baden-Würtemberg

Im sichuanesischen Hinterland sind dagegen selbst 5 Sterne Hotels komplett fürn Arsch. Dafür gibts ne geile Landschaft.

Ich denke das wichtigste ist wirklich die Kultur. Kommt man mit der Kultur auf Dauer klar, oder eben nicht.
Und der zweite wichtige Faktor ist, ob der Aufenthalt auf Dauer angelegt ist oder nicht.

 

Wenn man als Hobby Japanisch lernt, wird sich die Sache bei den allermeisten halt über kurz oder lang im Sand verlaufen und im Anschluss in kürzester Zeit wieder vergessen werden.
Ich denke eine europäische Sprache ist viel motivierender weil man schneller Erfolgserlebnisse hat und auch mal kurz einen Abstecher in das Land machen kann.

 

Das weiß man leider erst, wenn man dauerhaft vor Ort ist.

 

Stimmt. Deshalb geht man erstmal für ein halbes Jahr und entscheidet dann.

Ich denke 6 Monate sind so ungefähr die Zeit nach der sich die erste Euphorie und der anschliesende Frust gelegt haben und man mehr oder weniger rational über die Sache nachdenken kann.
Also das ist so meine Erfahrung...

 

Wie lange bist du jetzt schon in Shanghai und was machst du da?

Meiner Meinung nach kann man das erst richtig abschätzen, wenn man ein, zwei Jahre in dem Land gearbeitet hat.

 

Oftmals entsprechen die einzelnen Kanjis ja auch schon Wörtern wie z.B. hon oder miru.
Wenn ich die Kanji ohne System mit ihren Vokabeln auswendig lernen müsste würde ich ewig brauchen - wieviel Kanji kann man sich da am Tag merken, 2-3?

Ich habe nach 2 Wochen 1,5h täglich jetzt 300 Kanjis gelernt mit mind. >80% pass. Wenn ich die Schreibweise der Kanjis erstmal kenne ist es sehr einfach danach die Vokabeln zu lernen, so wie in jeder anderen Sprache auch. Da sind 50 Vokabeln pro Tag locker drin.

Ich habe weder vor japanische Bücher zu lesen noch auf japanisch zu schreiben, für mich ist das zweckgebundene Lernerei fürs alltägliche (nichtarbeits-) Leben im Auslandssemester. Danach werd ichs wohl langsam wieder vergessen.

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Ich persönlich finde übrigens, dass man in recht kurzer Zeit (3 Monate 4h/Woche Kurs) schon relativ viel auf japanisch sagen kann - wesentlich mehr als z.B. bei französisch oder italienisch.

 

Wenn man im Französisch- oder Italienischunterricht vor sich hindöst, vielleicht.

 

War letztes Jahr für 4,5 Monate als Student hier und jetzt seit Oktober als Consultant.
War aber davon 2 Monate im Süden, ein Monat in Sichuan, und ein Monat über die Feiertage daheim.

Bisher kann ich mir nichts besseres vorstellen. Nur die Trennung vom Freundeskreis nervt etwas...

 

Ah, okay.

Ja, die Trennung von Freunden ist unangenehm aber die Distanz zur Familie empfinde ich viel schlimmer. Wenn du länger in China bleibst, wirst du die meisten Feste deiner Familie verpassen, die Beerdigungen deiner Großeltern, die Hochzeiten, die Geburten. Wenn du dort selbst Kinder hast, werden die ihre deutschen Großeltern maximal ein bis zwei Mal im Jahr sehen. Du wirst deinen Eltern nicht zur Hand gehen können wenn sie alt und schwach sind.

 

Na dann, wenn das dein Anspruch ist (völlig legitim), wirst du sicher keine Probleme haben.