Political Correctness Sammelthread

"Zensur" ist auf den Staat bezogen. So ist der Begriff definiert. Wenn du einfach nur meinst, dass es Ansichten gibt, die in bestimmten sozialen Kontexten für Irritationen und Ärger sorgen können dann... ja, ufz. Willkommen in der Realität. Das ist seit jeher so.

Hättest du dich 1708 am Hof von Ludwig XIV. öffentlich für die politische Partizipation der Bevölkerung ausgesprochen, gäbe das wohl Probleme. Hättest du 1941 eine Laudatio auf die Religionsfreiheit gehalten, wäre das wohl eher schwierig. Hättest du dich 1953 auf der Arbeit im Büro für die gleichgeschlechtliche Ehe ausgesprochen, wäre man auf Abstand zu dir gegangen. Hättest du 1234 auf dem Dorfplatz gesagt, dass es keinen Gott gibt, hätte man wohl ein ernstes Gespräch mit dir gehabt.


War das auch schon alles Political Correctness?

 

Nein.
https://www.lexico.com/en/definition/censorship

https://en.wikipedia.org/wiki/Censorship

https://www.britannica.com/topic/censorship

Außerdem sind Definitionen nicht Gott gebenen. Natürlich macht es Sinn sie an die aktuelle Realität anzupassen. Und die ist das Konzerne mehr Möglichkeiten haben die öffentliche Meinung zu beeinflussen als jeder Staat. Und seit wann ist es ein Argument das es schon immer so ist? Ich rede hier nicht von Political Correctness sondern von Zensur. Menschen aufgrund von Meinungsäußerungen zu Kündigen ist eine Form von Zensur.

 

...zum Beispiel?

 

Jain. Es kommt auf den Beruf ab. Wenn die Einigung des Berufs am Einhalten eines bestimmten Kanons gebunden ist, würde ich es anders bewerten. So gefragt: empfindest du es als Zensur, dass Lehrer nicht im Unterricht den Holocaust leugnen dürfen und würdest du es bevorzugen, wenn Lehrer dies dürften und auch täten?


Um nicht zu weit vom ursprünglichen Thema abzukommen. Was hat dies mit Politcal Correctnesss zu tun? Darum ging es ja, dass aufgrund von Political Correctness derzeit Verbote und Zensur durchgesetzt würde. Aber der Umstand, dass es problematisch ist unpopuläre Ansichten zu vertreten ist so alt wie's menschliche Gemeinschaften gibt und hat mit der Diskussion bzgl. Political Correctness nichts zu tun. Daher weiß ich nicht ganz, in welche Richtung du mit der Diskussion möchtest.

 

Es ist die Aufgabe eines Lehrers seinen Schülern die Wahrheit beizubringen. Wenn er das nicht tut (den Holocaust leugnet) wird er nicht aufgrund seiner Meinungsäußerung gefeuert sondern weil er seinen Job falsch macht. Was anderes wäre es wenn ein Französischlehrer gefeuert wird weil er auf Facebook den Holocaust leugnet. Das wäre dann wahrscheinlich schon Zensur.

Du hast geschrieben das es nichts mit Zensur zu tun hat wenn man seinen Job verliert weil man sagt das die Juden die Weltbank beherrschen (ich sage btw. nicht mal das es falsch ist jemanden deswegen zu feuern. Zensur bleibt es trotzdem). Ich sehe das anders, deswegen habe ich die Diskussion angefangen
Und die Political Correctness bestimmt mit welche Aussagen als Feuerungswürdig gelten und welche nicht.


Denkst du es hat nichts mit dem empfinden der Leute was politisch Korrekt ist zu tun, das Justine Sacco für diesen Tweet massiv angefeindet, gemobbt, bedroht und gefeuert wurde?

 

Nö, das wäre keine Zensur, sondern Einhaltung des geltenden Rechtes. Eine Lehrkraft verpflichtet sich der demokratischen Grundordnung, der Rechtsstaatlichkeit und der Verfassungstreue und dazu gehört eben auch, dass man (egal ob privat oder beruflich) nicht den Holocaust leugnen darf. Das gilt als Straftat.

Bei einem Beamten würde das wohl ein Disziplinarverfahren nach sich ziehen und möglicherweise auch eine Klage. Wenn die für den Angeklagten übel ausgeht (Bewährungsstrafe über ein Jahr oder gar Freiheitsstrafe), dann wird er sofort aus dem Dienst entfernt, ansonsten kann halt über andere Disziplinarmaßnahmen entschieden werden (Versetzung in einen Bürojob, Aufstiegssperre, Soldminderung etc.). Einen Angestellten würde man wohl einfach sofort oder zum Schuljahresende feuern.

Das hat aber nichts mit Zensur zu tun, sondern mit Regeln, die in Deutschland seit über 60 Jahren (aus gutem Grund) gelten.

 

Dass das Leugnen des Holocaust unter Strafe stellt ist doch gerade ein Beispiel für staatliche Zensur

 

Wenn man Zensur als neutralen Begriff versteht, ja. Dann ist übrigens auch Jugendschutz Zensur.

Er ist jedoch idR negativ konnotiert und das passt eben bei Holocaustleugnung nicht.

Va. sollte man nicht so tun, als sei das ein "neues Phänomen" eines besonders empfindlichen Zeitgeistes. Das steht schon sehr lange unter Strafe.

 

Ich denke die negative Reaktion auf den Tweet hat etwas mit dem Inhalt des Tweets zu tun. Dafür ist die Verfasserin verantwortlich. Stell dir mal vor ich beleidige dich und sobald du verärgert reagierst rufe ich "Zensur!" Ich gehe zumindest davon aus, dass man auch dir nicht alles mit Verweis auf die Meinungsfreiheit ohne Konsequenzen an den Kopf knallen darf. Oder?

Verstehe. Wäre es dir daher Recht, wenn ein Lehrer, der den Holocaust leugnet - und wahrscheinlich ein damit in Verbindung stehendes Geschichtsbild besitzt - deine Kinder unterrichtet? Vielen Eltern wäre dies wahrscheinlich nicht Recht, weshalb die Schule wohl auch handeln würde, auch wenn es ja nicht sofort eine Entlassung sein muss.

Ich habe den Eindruck, dass du das Recht des Einzelnen alles zu sagen, was er sagen will, als sehr hoch einschätzt aber nicht beachtest, dass auch Zweite und Dritte, welche von dieser Aussage tangiert sind, ihrerseits ja auch Rechte haben. Eine Schule wird z.B. das Interesse haben sich vom einem Holocaustleugner zu distanzieren. Warum sollte deren Interesse derart hinten an stehen?

 

Ich finde schon dass das Verbot von Holocaustleugnung negative Aspekte hat. Das bedeutet ja nicht automatisch das es nicht richtig oder notwendig ist.

Negative Reaktion ist ja mal ein Euphemismus. Ich gehe davon aus das du die Geschichte kennst. Und die Reaktion der Leute hat genauso viel mit den Moral und Wertvorstellungen der Leute zu tun. Wenn diese den Witz nicht als politisch Inkorrekt empfunden hätten, hätten sie Justine Sacco auch nicht angegriffen.

Zum Edit: Zensur geht ja von einer Autorität aus die ich in dem Moment nicht wäre.

Es ging mir vor allem um die Definition von Zensur. Ich würde auch nicht wollen das ein Holocaustleugner meine Kinder unterrichtet, trotzdem muss man sich immer im klaren sein dass das Zensur ist. Und wenn Zensur erstmal Gesellschaftsfähig ist geht es nur noch darum die Definition was eine Zensierwürdige Aussage ist zu ändern, und das kann sehr schnell gehen und sehr gefährlich werden.

 

Also erachtest du es in der Konsequenz für begründet. Dann sind wir doch einer Meinung.

Ich kenne die Geschichte und Person nicht, erahne aber, in welche Richtung dies geht. Welche problematische Moralvorstellung haben deiner Ansicht nach jene, die den Tweet doof finden? Ich finde ihn nämlich auch doof.

Und wenn ich dich beleidige liegt das Problem bei dir - und nicht bei mir - weil du dich ja nicht beleidigt fühlen müsstest? Das scheint mir eine Umkehr der Verantwortung zu sein. Wer öffentlich Blödsinn postet muss damit rechnen, dass Menschen darauf reagieren. Womit ich die extremen Reaktionen nicht verharmlose. Ich halte davon ebenso nichts.

Die einfache Lösung wäre allerdings: man postet keinen Blödsinn und ich beleidige dich auch nicht. So gibt's kein böses Blut.

Ja, ich verstehe nun, wie du es meinst. Wenn du "Zensur" als neutralen Begriff meinst hast du Recht, dass es Zensur ist. Obwohl wir ja scheinbar derselben Meinung sind, dass Zensur in bestimmten Fällen eben durchaus legitim und vernünftig ist. Dass Zensur - von was? - allgemein anerkennt ist sehe ich nicht. Die Zensur von bestimmten Inhalten ist anerkannt, aber das war wie oben aufgezeigt schon immer so und hat nichts mit Political Correctness zu tun. Was sich ändert ist, welche Ansichten als problematisch gelten. Aber auch das war schon immer so. Heute ist Homophobie pfui, vor 80 Jahren war sie hui.

So gesehen war quasi jede polit. Ansicht zu irgendeinem Zeitpunkt schon einmal politisch Korrekt.

 

Der NASA Mann, der ein Hentai Shirt seiner Freundin anhatte.

 

ESA-Mitarbeiter, und das ist er immer noch.

 

Ist dem so? Das ist natürlich schon ein paar Jahre her. Aber das Letzte, was ich dahingehend gehört habe ist, dass er eben deswegen entlassen wurde. Ich finde dazu seltsamerweise allerdings nichts bei Google.

 

Weil es nicht passiert ist, er wurde nicht gefeuert. https://en.wikipedia.org/wiki/Matt_Taylor_(scientist)

Aber dein Beitrag zeigt zwei Dinge: Erstens, der Beleg für das angeblich immer mehr um sich greifende Problem ist irgendeine halb erinnerte Story von vor ein paar Jahren.

Zweitens, was damals passiert ist war, dass eine Person, die die ESA in der Öffentlichkeit darstellen sollte, kritisiert wurde für das Bild, das sie in der Öffentlichkeit vermittelt. Die Reaktion darauf waren tausende Leute die sich darüber aufregten, dass die Kritiker es wagten diese Meinung zu äußern. Und was noch viel schlimmer wäre, das Hemd war ja von seiner Freundin, und es war ein sehr wichtiger Augenblick für ihn, der durch diese Kritik ruiniert wurde.

Wer ist da der kreischende Mob, der Redeverbote fordert weil er nicht mit Kritik umgehen kann? Und wer sind die Snowflakes die nur mit Emotionen und "mimimi, der war nicht nett" argumentieren?

 

Das beste Beispiel

https://de.wikipedia.org/wiki/Gullivers_Reisen

 

Es war ein Beispiel. Die Forderungen zu seinem Rücktritt gab es dennoch zu Hauf.
Weder habe ich von einem kreischenden Mob noch von Redeverboten gesprochen.
Oder möchtest du jetzt debattieren, dass es Menschen den Job gekostet hat zu sagen, was sie meinen?
Oder ist das jetzt alles egal, weil ich ein Beispiel genannt habe, was nicht korrekt war?

Gina Lisa Lohfink zB hat ja auch behauptet sie sei vergewaltigt worden. Viele sind aufgesprungen. Alle lagen falsch.

 

Ich sehe Zensur nicht als neutralen Begriff, sondern als etwas in sich negatives. Genauso wie Gewalt. Trotzdem gibt es Situationen in denen beides notwendig ist. Das ändert aber nicht daran das es negative Folgen haben wird, nur können wir diese für uns rechtfertigen.
Ich glaube wir reden ein bisschen aneinander vorbei weil wir keine feste Definition von political correctness haben.

Widersprichst du dir da nicht selber? Das Verbot von Holocaustleugnung ist allgemein anerkannt, wenn auch nicht unumstritten. Genauso wie es anerkannt ist das Menschen für Meinungsäußerungen ihren Job verlieren. Oder das Twitter Menschen für Meinungsäußerungen sperrt. Alles eine Form von Zensur.

Das der Tweet rassistisch war, egal ob Witz oder nicht. Und dass das rechtfertigt das die Frau gekündigt und angefeindet etc wird.

Wo wir wieder bei Zensur wären. Wenn wir kollektiv darauf verzichten 'Blödsinn' zu Posten aus Angst vor den Reaktionen zensieren wir uns selber. Das halte ich nicht für Sinnvoll.

 

"Blödsinn" ist eine nette Verharmlosung für Holocaustleugnungen oder zutiefst rassistische und herabwürdigende Postings.

Firmen müssen auch auf ihre Außenwirkung achten, nicht jeder Kunde findet sowas "in Ordnung".

 

Was ich übrigens interessant finde. Keiner meckert darüber wie PC Serien geworden sind. So Sachen wie eine Schrecklich nette Familie gibt es nicht mehr. Die Sendung war ja schon ziemlich sexistisch und das Männerbild war auch alles andere als modern.

 

Was ist mit "How i met your mother"? Barney ist doch der Sexist schlechthin.

Man muss halt auch beachten, dass diese Serie über die Sexisten gleichermaßen spotten bzw ihren Witz aus deren platten Sexismus ziehen. Muss man nicht gut finden, aber deswegen ist in meinen Augen noch nicht zwangsläufig die ganze Serie sexistisch.

 

Barney ist da eine Ausnahme. Und der bezieht ja oft Prügel bzw wandelt sich. Aber den offenen Sexismus den es noch bei Married with Children gab ist schon lange verschwunden.

 

Ich kann mir Sitcoms heute auch nicht mehr geben - also die neuen. Al Bundy oder Coupling geht immer.

 

Ich verstehe was du sagen willst. Gerade beim Thema Holocaustleugnung und generell der NS-Thematik bin ich auch irgendwie zwiegespalten. Ich habe absolut kein Interesse mir Nazi-Bullshit anzuhören, aber ein paar Dinge unter Strafe zu stellen, dabei aber diversen anderen Bullshit zu dulden ist in der Sache schon irgendwie heuchlerisch. Es geht dabei wohl einfach nur um die deutsche Unfähigkeit mit dem NS-Regime umzugehen. Wir verbieten einfach alles, was die NS-Zeit irgendwie positiv darstellt und tadaa, Entnazifizierung für immer abgeschlossen. So wirkt das jedenfalls auf mich.

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Bei so etlichen hier im Thread bin ich mir allerdings sicher, dass PC (die es seit Beginn der menschlichen Zivilisationsgeschichte gibt) eben nur doof ist, weil sie gerade nicht der eigenen Gesinnung folgt. Einige wären hier im Thread vermutlich auf der Pro-PC Seite, wenn man denn fröhlich rassistische und diffamierende Aussagen um sich werfen dürfte.

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Was die Selbstzensur angeht - Auch das gibt's seit Ewigkeiten. Man sagte als Ägypter dem eigenen Pharao auch nicht, dass die da drüben ihr Land irgendwie viel besser regieren und das sogar ohne albernen Gott-Pharao-Kult. Und genausowenig sollte man in den meisten Ländern dieser Welt einen Tweet verfassen, der beschreibt wie rückständig und dumm und (whatever) die Menschen und das Land seien, wenn man in diesem Land einen Funken Ansehen haben möchte.


Das ist alles nichts Neues. Es ist keine plötzliche Welle, die durch linksversiffte Internetmenschen die freie Meinungsäußerung unterdrückt. Die gab es abseits des Gesetzestextes nämlich nie, da es immer Konsequenzen gab.

Durch das Internet wird's nur weltweit sichtbarer. Aber wenn die empörte Anti-PC-Fraktion nicht jeden Tweet eines empörten PClers dutzendfach teilte (oder gar reactionvideos dazu machte) würde vieles einfach im kleinen Dunstkreis der sehr wenigen Leute bleiben, die es anfangs mal betraf.

 

Ein Beispiel für was - Kritik?

 

In dem Artikel geht es nicht um Kritik an PC, sondern darum, dass wohl ein paar Personen diese Werbung doof finden. Sowas kommt vor. Oder willst du etwa verbieten - zensieren! - sich frei über die Werbung äußern zu dürfen?

Na, also.

 

Dann müsste er aber eventuell mit der Kritik von 16 statt 15 Personen leben, und ich kann mir vorstellen, dass das für manche Leute richtig hart ist.

 

Aber gab es das in dem Kontext nicht schon immer? Bei der ganzen Debatte wird immer eines vergessen: Wir reden über öffentliche Meinungsäußerungen. Die unterliegen seit jeher gewissen Konventionen. Das wirklich Neue ist, dass nun jeder Meinungen in die komplette Weltöffentlichkeit hinaushauen kann - das ging vor 20 Jahren in der Form noch nicht, da dort kaum jemand in die entsprechende Position gekommen ist. Mittlerweile gibt es praktisch keine Filter mehr, die vorab eine öffentliche Meinungsäußerung verhindern können, dementsprechend kann jeder Mensch plötzlich anhand von Regeln beurteilt werden, die ihn vorher nie tangiert haben.

Wir können gerne über die Regeln diskutieren, aber man sollte den obigen Punkt immer im Hinterkopf behalten.

Ich glaube auch, weil die Serie sich nicht ernstnimmt und kein Mensch da Vorbildcharakter hat. "Problematischer" sind da in der Tat"How I met your mother" oder "Two and a half men", denn die haben mit Barney und Charlie zwei Sexisten als extreme (und reiche) Frauenhelden drin. Wenn man auf der Straße Männer fragt, ob sie gerne mal wie Barney, Charlie oder Al Bundy wären, wären die Antworten wohl eindeutig.
Damit es niemand falsch versteht: Ich will die Serien gar nicht kritisieren, ich schau die selbst durchaus gern. Ich will damit nur sagen, dass es noch immer "unkorrekte" Charaktere in Film. und Fernsehen gibt - Gott sei Dank.

 

Aber sie wurden schon stark gezähmt. Vorbilder sind sie in beiden Serien. Werden auch nicht so dargestellt sondern bekommen im Gegenteil oft (virtuell) auf die Schnauze.

 

Al Bundy war seinerzeit auch maßlos überzogen und übertrieben, ähnlich wie ein Jahrzehnt vorher Ekel Alfred, und die Zuschauerschaft hat es seinerzeit auch genau so verstanden. Im heutigen Umfeld gibt es einfach viel mehr Leute, die das eben nicht für übertrieben halten. Gerade Alfred Tetzlaff wird ja heutzutage gern attestiert, dass er "sagt, was endlich mal gesagt werden muss" - dabei war die Intention eine ganz andere, und in den 1970ern haben die Zuschauer das auch problemlos erkannt.

 

Heute kann schnipselt man sich das auch so zurecht wie man es haben will und stellt es auf Youtube. Das Kontra seines Schwiegersohns oder die richtig peinlichen Momente lässt man ja weg.

Wobei die Kunstfigur Tetzlaff schon damals Beifall von der falschen Seite bekommen hat. Nur bekam man das früher nicht so einfach mit. Heute zieht das ja dank Internet weite Kreise.

 

Solange Politiker intervenieren und per bescheid verlangen die Werbung auszutauschen aus einem Politischem amt heraus wird es grenz wertig. So was ist ja letztes Jahr(oder dieses Jahr weiß es nicht mehr genau) auch in Düsseldorf passiert wo es einen alten CDU Politiker nicht gepasst hat das eine Sportlerin von hinten auf einer Leinwand gezeigt wurde um für eine Sport Veranstaltung zu werben mit der Argumentation sie würde nur auf ihren Po Reduziert werden.

Hier sind es ja wenigstens noch die Frauen die ein Problem damit haben im damaligen Fall war es ein Mann.

 

Wenn du dich jetzt nicht nur auf Sitscoms beziehst wird darüber sogar ganz schön viel gemeckert.

 

Nur weil es etwas schon immer gab bedeutet das nicht das es gut ist. Ich verstehe dieses Argument nicht.

 

Dann bin ich gedanklich schon einen Schritt weiter gegangen: Wenn sich Leute über PC beschweren, dann meist mit dem Hinweis, dass es dies früher ja nicht gegeben hätte.

Nichtsdestotrotz, eine gewisse Selbstzensur ist sinnvoll im öffentlichen Diskurs, ansonsten würde der ja völlig ungeordnet ablaufen. Die bloße Existenz von Regeln ist daher für mich unbestritten sinnvoll, insofern sollten wir nur über konkrete Regelungen reden. Sprich: Wir sollten nicht jeden Blödsinn tolerieren und nicht jeder Blödsinn sollte folgenlos bleiben. Wenn ich öffentlich meinen Arbeitgeber beleidige, darf der mich freistellen. Wenn ich öffentlich irgendeine hirnrissige und gefährliche Verschwörungstheorie propagiere, dann sollte es Menschen geben, die darauf reagieren. Und wenn ich aus Angst vor Reaktionen mich mit dem Posten von sowas zurückhalte, also selbst zensiere, dann ist das wünschenswert.

Und nochmal explizit: Ja, das ist immer eine Gratwanderung. Aber ein vernünftiger Diskurs muss in meinen Augen Regeln unterworfen sein.

 

Epischer Shitstorm in 1...2...3...
https://www.watson.de/unterhaltung/...-007-ist-bald-eine-frau-sagt-ein-film-insider

 

Ui, gibt's dann in Zukunft auch Bond-Boys, oder wird gleich das volle Klavier gezogen: weiblich, schwarz, lesbisch?

 

Wen daraus echt ein Shitstorm entsteht dann ist das echt erbärmlich.

 

Nein, das wird ganz gesittet ablaufen. Hihihi.