Artikel: Blizzard sperrt Hearthstone-Profi und löst riesigen Shitstorm aus

So ziemlich jede irgendwie relevante gesellschaftliche Änderung. Frauenwahlrecht z.B.

Jede Gesellschaft entwickelt eine konservative Ausprägung. Ist auch nicht verwunderlich. Wenn wir in Deutschland ziemlich zufrieden mit unserem Leben sind erscheint größere Änderung entweder unnötig, nicht relevant oder gar gefährlich. Hat doch vorher gut funktioniert, warum jetzt ändern?
Kannst du überall und bei nahezu jedem Thema beobachten.

Mich würde mal ein Beispiel für deine Argumentation interessieren. Mir fällt nur eins ein und das ist vergleichsweise harmlos: Das Rauchen. Hier hat sich über einige Jahre hinweg der gesellschaftliche Blickwinkel verändert und Rauchen wandelte sich von völlig normal zu eher uncool.
Aber tiefgreifende Änderungen ohne begleitende oder vorausgehende Gesetzgebung? Hast du mal ein Beispiel?

 

sorry das ist unsinn. Das Frauwnwahlrecht wurde nicht erzwungen sondern ist die logische Konsequenz einer menschenrechtskonformen Demokratie. Frauenwahlrecht war im übrigen schon immer ein Anliegen der liberalen humanistischen Strömung. Also jener Strömung die eben davon Ausgeht, das Menschen eine Vernunft besitzen welche, wenn man sie dazu befähigt, auch freie, vernünftige Entscheidungen treffen können. Es ist also das Gegenteil von einem Weltbild, dass das Individuum nicht fähig wäre vernünfte Entscheidungen zu treffen und dies jemand anderes für das Individuum übernehmen könnte.

Jede Änderung. Gesetze werden durch die Legislative gemacht. Also durch gewählte Volksvertreter. Verkürzt gesagt, wenn das Volk will, dass mehr grüne Politik betrieben wird wählt es grüne Volksvertreter. und Grün wird in der Zukunft in die Gesetzgebung einfliessen.

Es ist ja nicht so, dass nicht absehbar wäre welche Gesetze kommen werden wenn man die eine oder andere Partei wählt Für das gibts ja Parteiprogramme.

 

Nur damit ich dich richtig verstehe: Du sagst also, dass man Themen wie Gleichberechtigung nicht gegen den Widerstand der Bessergestellten gesetzlich durchsetzen, sondern warten solle bis die humanistischen Strömungen genug Leute erfasst haben, damit man eine Mehrheit findet? So klingt das Ablehnen gesetzlicher Zwänge nämlich. Du gehörst keiner diskriminierten Minderheit/Gruppe an, oder?

 

wie kommst Du auf Ablehnung von gesetzlichen Zwängen. Und wie in aller Welt kommst auf keine Gleichberechtigung in einem von mir geforferten liberal demokatischen System? Da ist die Gleichberechtung nämlich eine Grundvoraussetzung wie das Partizipationsrecht.

 

->

Gleichberechtigung stößt immer auf viel Ablehnung der bisher Privilegierten. Diese musst du also zwingen, wenn du nicht Jahrhunderte warten möchtest bis die Gesellschaft soweit ist.
Du setzt ein Gesellschafts- und Menschenbild voraus, welches erfahrungsgemäß so nicht vorhanden ist. Wir haben z.B. für Menschen mit Behinderungen nicht ohne Grund spezielle Regelungen. Bräuchten wir nicht wenn alles so humanistisch wär.

 

omg, wenn in meinem Staat keine liberal demokratische Grundordnung herrschen würde, dann ja (!), dann wäre ich auch bei der Revolution dabei diese wieder herzustellen. Und klar muss man gewisse Leute zur Gleichberechtigung zwingen, sie leben ja schliesslich in einem liberal demokratischen Rechtsstaat.

Blödsinn! Ich setze ein Gesellschaft und Menschenbild welches den Wertekonsens europäischer Staaten entspricht!

Wir haben diese Regelungen und Gesetze, weil unser Menschenbild und Wertekonsens in den Grund und Menschenrechten dies so fordert!

Ich glaub Du verstehst nicht ansatzweise um was es überhaupt geht. Kommunismus zB setzt eben nicht das Individuum ins Zentrum sondern die Gruppe. Willst Du sowas? Dann musst Du aber damit rechnen, dass Menschen mit einer Behinderung keine Rechte mehr geniessen. Ja, mit Kommunismus kann man sogar behaupten Menschen mit einer Behinderung sind in der Masse total vernachlässigbar. Willst Du sowas?

 

und welche genau ist das?

das denke ich nicht, es sei denn, jedwede staatliche entscheidung wird durch eine volksabstimmung bestimmt.

sämtliche arten der steuern, z.b.

 

weniger Jordan Peterson schauen. From each according to his ability, to each according to his needs - das ist sogar sehr individuell gestaltet. das grundprinzip des kommunismus ist, dass die gesellschaft in und aus einem topf wirtschaftet. so, wie das auch, im idealfall zumindest, in einer familie geschieht, nur eben auf die gesamte gesellschaft übertragen. dass die umsetzung des kommunismus in der menschheitsgeschichte desaströs verlaufen ist, steht auf einem anderen blatt.

 

Dem muss wohl so sein. Ich sehe hier viele Widersprüche. Erst lehnst du es ab, Menschen gegen ihren Willen etwas aufzuzwingen, dann stellst du fest dass es selbst in einer Demokratie notwendig und selbstverständlich ist, machst das erst von der FDG abhängig und dann wieder doch nicht. Anschließend kommst du dann noch mit Kommunismus an.

Mir egal, ich ziehe mich aus dieser Unterhaltung zurück.

 

falsch sonst einfach mal die Definition von den verschiedenen Demokratie Arten lesen. eine indirekte Demokratie mit Vertretern ist genau so eine Demokratie.

falsch es steht auf dem selben Blatt. Ansonsten muss man sich dann langsam fragen ob nicht ein wenig Geschichtsrevisionismus betrieben wird.

nein das verstehst Du eben nicht. Ich lehn es ab, Menschen nicht mehr in einem System leben zu lassen in dem durch Wahlen Mehrheiten gebildet werden , welche dann zusammen auf Basis einer liberalen Grundordnung Gesetze erlassen die Selbstverständlich dann durchgesetzt werden.

ja weil das der Ausgangspunkt der Diskussion war, einen den Du eben nicht verstanden hast. Den Du ob Dir gerade wieder nachlesen kannst. Alle wirtschaften ins gleiche Töpfchen. Und tschüss FDG. Die namentlich bekanntesten welche solch eine Mehrheitsdiktatur begründeten waren die Bolschewisten. Wenn man vergessen haben sollte wie dies umgesetzt wurde und wie gut es kam einfach mal ein paar Geschichtsbücher lesen.

Es geht darum, dass man es in einem vorherrschend utilitaristischen System legitim begründen kann. Bei einer vorherrschenden deontologischen Ethik geht das nicht.

 

willst du mich verarschen? ich sprach von einer direkten demokratie. du dann so NE ALSO ICH LEBE IN EINER DIREKTEN DEMOKRATIE und jetzt JA EINE INDIREKTE DEMOKRATIE IST AUCH EINE DEMOKRATIE. 10/10

geschichtsrevisionismus würde nur stattfinden, wenn man das auch betreiben würde. die kommunistische theorie ist etwas anderes als die ausführung. man kann natürlich darüber reden, ob es teile der kommunistischen theorie gibt, die dazu beigetragen haben, dass die umsetzungsversuche so aus dem ruder gelaufen sind - ich würde spontan sagen: ja, und das ist ein punkt, der in linken kreisen nicht genug besprochen wird. gegen den kapitalismus wettern kann jeder, eine lösung anbieten, die besser funktioniert ist allerdings nicht so einfach.

 

ja die eine Tatsache hat nichts mit der anderen Tatsache zu tun. Übrigens, auch eine indirekte Demokratie kann man ganz demokratisch und liberal zu mehr direkter Demokratie verhelfen. Ohne dabei ein Quäntchen an liberal demokratischer Grundordnung ein zu büssen.
Du hast aber es bisher verpasst wie Dein Kommunismus dorthin gelangen will ohne die Individuen in eine Verantwortung zu nehmen sich dahingehend demokratisch zu partizipieren und gleichzeitig die liberale Grundordnung nicht zu verlassen. Vielleicht holst Du dies mal noch vernünftig nach.

Dann bist Du wohl nicht in einer Position mir ein utopisches Weltbild vor zu halten.

 

eben, die Vernachlässigung eines Individuums zu Gunsten der Gruppe, die Individualrechte ab Punkt 1 der Menschenwürde.

 

@Vainamoinen vielleicht solltest Du mal den Beginn der Diskussion beachten. Es geht um die Verantwortung des Individuums. An die ja nicht wirklich geglaubt wird. Eine liberale demokratische Grundordnung setzt diese aber voraus. Nämlich, dass das Individuum für fähig gehalten wird verantwortungsvolle Entscheidungen zu treffen und mit zu tragen. Dafür ist natürlich schon eine Befähigung durch Bildung, durch Chancengleicheit und Gleichberechtigung zu gewährleisten.

Bei uns gehts immer um das Spannungsfeld zwischen Liberal, Demokratie und Sozial. Desshalb bilden sich Gruppierungen wie die Sozialdemokraten welche schon im Namen ihre Ausrichtung gemäss diesen drei Strömungen festhalten. Bei den Sozialdemokraten ist es das Soziale und die Demokratie.Kommunismus ist gemäss Marx das wo sich bildet wenn zu erst der Kapitalismus und dann der Sozialismus überwunden sind. Dieses Bild setzt aber wieder voraus, das die Individuen die Systeme durchlaufen und zu der individuellen Einsicht kommen und für eine heile, gerechte Welt arbeiten gehen, ohne Neid ohne Ansprüche auf individuelle Entfaltung. Also eine gesellschaftstheoretische Utopie, beruhend auf Ideen sozialer Gleichheit und Freiheit aller Gesellschaftsmitglieder, auf der Basis von Gemeineigentum und kollektiver Problemlösung.
Der politische Kommunismus aber geht von einer zentral geführten Sozial und Wirtschaftspolitik aus, wo Einzelne meinen das Beste für alle zu wissen. Da wird nicht mehr gefragt, Es gibt keinen Pluralismus mehr, keine Freiheit der Individuen sich zu Gruppieren und sich politisch zu partizipieren. Ich glaub Mao, Castro, Lenin haben ein genügend deutliches Bild aufgezeigt wo politischer Kommunismus hin führt.

 

ich habs so formuliert. Bei Marks eine Entwicklungsstufe. Für mich ists eine Überwindung .

Na so nebulös ist der gar nicht.

https://www.duden.de/rechtschreibung/Kommunismus

Ja da geb ich Dir recht. Desshalb halte ich die liberale, demokratische Grundordnung für den richtigen Weg wie es nicht dazu kommt wie Individuen unfreiwillig von Egoisten beherrscht werden können.

 

@noom
@Hank J.

Die Sache mit den Ideologien, Herrschaftsformen und Wirtschaftssystemen ist eine überkomplexe, eigentlich sogar religiöse, daher auch oft aufgeheizte - und sie geht am eigentlichen Problem vorbei.

Egal welche Ideologie man zugrunde legt, sie ist nicht imstande alle Probleme zu lösen. Egal in welcher Herrschaftsform man lebt, sie haben alle ihre enormen Defizite. Egal welches Wirtschaftssystem etabliert ist, es funktioniert nicht auf Dauer und auch nicht für jeden, hinterlässt langfristig riesige Kollateralschäden, die es letzlich selbst zerstören, indem sie die eigenen Grundlagen zerstören. Zudem handelt es sich in allen Fällen um Konstrukte, die entweder von einem iealen Status Quo ausgehen, der nie existiert hat oder die ihren jeweiligen Gegenpart durch den steten Verweis auf dessen Kern-Nachteile nicht nur delegitimiert haben wollen, sondern gleichzeitig auch noch die eigene, vermeintliche Überlegenheit durch das Betonen der eigenen Vorteile darstellen wollen. Am Ende - und das ist das Verheerende - liegen sie alle falsch, weil sie alle das eigentliche Thema aus den Augen verloren haben.

Das eigentliche Thema ist der Mensch.

Wie er wirklich ist, alleine, aber auch in Gemeinschaften. Wie er sich in seinem Verhalten und Gefühl unterscheidet in Gemeinschaften winziger, kleiner, mittelgroßer und riesiger Art. Was ihn geprägt hat. Wie er dazu steht. Wodurch er sich identifiziert und ob und falls ja, warum er das braucht. Was ihn antreibt und die Gründe dafür. Was seine Probleme sind, was seine Wünsche, Hoffnungen und Ängste - und warum und wie da die Antworten aussehen könnten. Wie gut oder schlecht er mit seinesgleichen zurecht kommt, mit anderen, mit seiner Umwelt, mit der Flora und Fauna des Planeten. Wie sich das ändern lässt. Ob menschliche Gier, die ab einem bestimmten Punkt nicht nur maß-, sondern auch bezuglos wird, nur noch ihrem eigenen Selbstzweck dient, frei schwebend, abseits jeglicher Bedürfnispyramiden, nicht in irgendeiner Form verändert werden kann, zugunsten der Menschheit und damit aller. Welchen Grad an Bewusstheit er erlangt hat, erlangen will und überhaupt erlangen kann.

Also letztlich um die sehr direkte, sehr brutale Frage, um die immer wieder drum herum geredet wird, weil sie verwerlicher ist, als alles andere: Inwieweit der Mensch nicht nur überlebensfähig ist, sondern ob er als Spezies überhaupt überleben sollte!

Dabei geht es aber nicht um physische Elimination oder Extinktion, sondern um die dringende Notwendigkeit einer Weiterentwicklung auf vielen Ebenen. Andernfalls werden Systeme gleich welcher Art nur Pflaster sein, die man auf Lecks in einem sinkenden U-Boot klebt. Besser als nichts, helfen sogar vorübergehend, aber am Ende läuft der Kahn doch auf Grund. Die Objekte, also Systeme, sind völlig irrelevant, wenn das Subjekt Probleme hat und nicht mitspielt. Oder sogar nicht mehr mitspielen kann.

Das gilt wirklich für alle. Auch für so große Hoffnungsträger des 20sten Jahrhunderts, wie den Liberalismus, die Demokratie und den Kapitalismus, die bis heute stabil aussahen, wie der Weisheit letzter Schuss, Sieger aller Wettbewerbe. Doch der Schein trügt, wenn man die Lupe oder das Teleskop hervor holt. Der idealisierte Individualismus versagt genauso, wie der idealisierte Kollektivismus. Nur auf eine andere Weise und zu einem späteren Zeitpunkt. Dafür aber umso nachhaltiger, da er ein Vakuum des Fehlens von alternativen Dritt-Systemen hinterlässt. Freiheit ohne Verantwortung kann es genauso wenig geben, wie Glück ohne Freiheit. Macht ohne Um- und Weitsicht wird zum Albtraum der Vielen, egal ob von einem Monarchen, einer Gruppe Repräsentanten, einem Diktator oder direkt aus dem Volk ausgehend. Macht jedoch mit Um- und Weitsicht neigt zu ihrem eigenen Selbsterhalt, zur Hybris und damit zu ihrem Missbrauch. Ein Dilemma, das typisch ist für den Menschen, weil Widersprüche und Konflikte unsere Ur-Natur sind.

Das ist keine neue Erkenntnis, weswegen verschiedene Mischformen seit Jahrzehnten gefahren und ausprobiert werden, aus völlig unterschiedlichen Gründen, unterschiedlich erfolgreich und dann auch noch unterschiedlich, je nach Perspektive, von wem aus betrachtet, für welche Zeiträume geltend, für welche Moral oder Bedeutung. Weiterentwicklung, also echte Progression, ist dringend nötig. Aber es könnte sein, dass wir mit unserer Weiterentwicklung schlicht zu langsam sind, für die Umstände, die wir geschaffen haben. Dass uns die Zeit ausgeht.

Daher sind Streitereien über idealisierte Modellstrukturen Schnee von gestern, sollten es zumindest sein.

 

gesellschaften funktionieren grundsätzlich auf einer anderen ebene als das individuum. die psychologische zusammensetzung eines menschen, wie er sich selbst und andere wahrnimmt, ist immer kontextbezogen. ein mensch in einer menschenmenge (massenpsychologie beschäftigt sich mit dem thema, wen's interessiert) verhält sich anders als jemand, der ganz für sich alleine lebt. ein mensch, der sich als teil eines grösseren ganzen wahrnimmt, verhält sich anders als jemand, der das ganze nicht so sieht - gerade deswegen sind dinge wie nationalismus so ein magnet für viele. die gesellschaft vereint all diese zustände und versucht idealerweise, das alles unter einen hut zu bekommen. es bringt nicht viel, den menschen als fixpunkt für alles herzunehmen, da der menschliche verstand an sich keinen fixpunkt hat, es besteht kein monolithisches konstrukt, das alles steuert, demzufolge gibt es auch nicht den menschen, den man verstehen könnte. der menschliche verstand besteht aus vielen subsystemen, die mal mehr, mal weniger einfluss auf das verhalten nehmen. dazu braucht man noch nichtmal das bewusstsein bemühen, auch wenn das natürlich alles komplizierter macht. der clou ist aber, dass die individuelle konfiguration eines jeden menschen eine immer kleinere rolle spielt, je mehr man aus dem geschehen 'rauszoomt'.

in etwa so, wie wir den körper des menschen nicht als eine absurde anzahl an individuellen zellen wahrnehmen, sondern als ganzes. wer beispielsweise eine krankheit bekämpfen will, der muss den körper als ganzes begreifen und nicht jede zelle einzeln unter die lupe nehmen. der wunsch, alles atomisieren zu wollen, alles auf den kleinstmöglichen nenner zu bringen hat durchaus seine anwendungsgebiete, aber nicht, wenn es um gesellschaftliche probleme wie die schere zwischen arm und reich geht.

 

Das ist ja eben das Ding. Das Kritisieren von anderen wird als Zeichen für die eigene moralische Lebensführung gesehen. Insofern lebt man anderen etwas vor, wenn man die Verfehlungen kritisiert. Zumindest in der Wahrnehmung. Und ja, dieser Gedanke kommt aus einer wissenschaftlichen Arbeit (s. mein voriger Post). Also passt die Argumentationslinie des Videos schon.

Aber ganz wichtig in Bezug auf Anita Sarkeesian ist, dass sie eben NICHT andere kritisiert, oder mit dem Finger auf andere gezeigt hat. Das wurde auch in dem verlinkten Video (oder einem anderen aus der Reihe) schön dargelegt. Sie hat verschiedene Games mit Hilfe der feministischen Medienkritik analysiert. Games, die sie selber sehr gerne spielt. Sie wollte nur dafür sensibilisieren, dass manche der Inhalte aus der Sicht der feministischen Medienkritik eben problematisch sind. Die Meinung kann man teilen oder auch nicht, ohne sich angegriffen zu fühlen.

Übrigens finde ich, dass der Autor des Videos durchaus neutraler hätte sein können. Er hat eh das Problem, dass er in seinen Videos vor allem Strohmänner aufbaut. Aber es muss auch möglich sein, eine politisch linke Onlineperson zu kritisieren, ohne ihn als "Social Justice Warrior" kleinzureden. Das ist einfach niveaulos und der Weg in ein ganz gefährliches Schubladendenken. Du würdest sicherlich auch nicht wollen, dass jeder Konservative / politisch Rechte als Nazi bezeichnet wird.

 

Zellen und Atome sind leine Individuen. Von daher nicht vergleichbar, ja sogar unerwünscht in anbetracht der kantischen Menschenwürde.

Will man also Verhaltensweisen regulieren, und das glaub ich ist durchaus möglich mit einer liberalen Argumentationslinie, sollte man mMn wohl eher auf solche Vergleiche verzichten welche Tür und Tor öffnen den Menschen nicht als Zweck an sich selbst zu begreifen sondern einem ihm fremden Zweck zu unterwerfen.

 

Deswegen sagte ich ja, dass der Mensch, wie er wirklich ist, das Thema darstellt.
Nicht, wie ihn eine modellhafte Ideologie gleich welcher Art, sieht - und damit reduziert und damit nicht versteht. Und damit nicht funktionieren kann.

Das ist ein Oxymoron, weil es der Kern des Liberalismus ist, eben möglichst wenig zu regulieren, möglichst viel Freiheit des Indivdiuums zu erhalten. Doch selbst, wenn er sich auf Kompromisse einlässt, kommt er schon sehr schnell an Grenzen, die sich aus der Realität ergeben, vor allem der wirtschaftlichen.

In Letzterer führt Liberalismus (dann also als Neo- oder Wirtschaftsliberalismus) zu grenzenloser Ausbeutung, Missbrauch, Einmischung direkter oder indirekter Art in Politik, damit Macht und Missbrauch und mit zunehmender Dauer zu einem zunehmenden Missverhältnis bei den Eigentumsverhältnissen: Immer weniger Menschen haben immer mehr, während immer mehr Menschen immer weniger haben.

Da es eine untere Grenze gibt, das Existenzminimum, und diese weder dauerhaft gehalten werden kann, da damit die sonstigen Bedürfnisse in der Pyramide nicht erfüllt werden können, noch absinken darf, da es zur Rebellion und Bürgerkrieg führt, hat das Auseinanderklaffen langfristig verheerende Folgen. Nicht "nur" für die meisten Menschen, sondern auch für den Liberalismus selbst: Er wird dann nicht mehr als Freiheitsideal verstanden, ein gedankliches Konstrukt für alle in einem Kanntschen Sinne, sondern als endlose Freiheit der Wenigen und gar keine Freiheit der Vielen.

Damit also als Eintrittskarte in die Unfreiheit, die aber als Freiheit gelabelt ist. Diese Doppelnatur wird dann als Bigotterie verstanden, die moralischen Attitüden des Liberalismus werden dann von zunehmend mehr Menschen als Hohn verstanden und am Ende führt es zum Gefühl bei sehr vielen, dass früher doch alles besser gewesen sein möge, angeblich. Es führt also zum Favorisieren sehr unfreier, weil nationalistischer, isolativer, reaktionärer, rassistischer, anti-humanistischer und diktatorischer Strukturen. Das erleben wir gerade, nicht nur in Deutschland.

Das heisst nicht, dass Sozialismus & Co. die bessere Wahl wären, schon gar nicht so, wie sie bislang umgesetzt wurden. Es heisst aber, dass der Liberalismus allein keine Antwort sein kann. Er ist genauso wenig zu Ende gedacht worden, wie der Sozialismus. Letzter vergisst die Gier des Menschen und seinen Drang zum Individualismus, während Ersterer immer wieder vergisst, wohin er selbst führt, wenn man ihn ernst nimmt - nämlich zum Gegenteil des eigenen Selbst. Zur Grundlage für die eigene Nemesis. Im Endeffekt machen beide denselben Fehler, ironischer Weise: Sie vergessen das Individuum!

 

Erstens war nicht der Liberalismus gemeint wenn ich von einem liberalen Argumentationslinie spreche und zweitens haben auch liberale Argumente die eine Grenze und zwar dort, wo ein Verhalten anderen schadet. Der Humanismus erkennt die Freiheit sowie auch die Bedingungen zur Möglichkeit beim Menschen. Dies beinhaltet soziale und demokratische Züge gründet aber in und auf einer liberalen Grundhaltung. Der Mensch ist zu Vernunft und Selbstbestimmung befähigt. Es mag natürliche oder soziale Umstände geben welche diese Fähigkeiten einschränken aber da spricht überhaupt kein liberales Argument dagegen da zu regulieren und damit einem Menschen die Möglichkeit zu freien und selbstständigen Entscheidungen erst zu ermöglichen.

 

Also das ist schon bestimmt ein halbes Jahr her, dass ich die Video-Reihe gesehen habe, also verzeih mir, wenn ich da nicht mehr alles hintereinander kriege. Ich meine aber, dass ich seinerzeit auch einen Kommentar unter das Video geschrieben habe. Mit "neutral" habe ich da auch nicht den richtigen Begriff gewählt, da er schnell in eine "false-equivalency" Richtung führen kann. Neutral z.B. über Klimawandel zu berichten heißt, Klimawandel-Gegnern wenig bis gar keine Bühne zu bieten.

Die Argumentationslinie von Innuendo Studios ist für eine nicht-wissenschaftliche Arbeit durchaus interessant, aber vergisst der Autor ab und an zu erwähnen, dass diese "psychologischen Mechanismen", die die Debatte um Gamer Gate aggressiver machen, durchaus auf beiden Seiten greifen. Weltbilder werden auf beiden Seiten gefährdet und das Aggressionsniveau war auf beiden Seiten groß. Das war so in grob das, was mich an der Video-Serie gestört hat.

Abgesehen davon teile ich deine Einschätzung, dass Gamergate und ähnliche Debatten so etwas wie ein Einstieg in einen gefährlichen Sog aus Youtube Anti-Feminist Videos und Verschwörungstheorien sein können. Besonders interessant finde ich das Phänomen, dass alle möglichen jungen Männer (ca. 17 bis Anfang 20) da reinrutschen. Ich hatte selbst eine Phase, wo ich mir diesen Quatsch reingezogen habe, immer mit so einem vorsichtigen Interesse, mit diesem "Hier hat er ja schon irgendwie recht", was dann schnell die radikaleren Positionen von Leuten wie Sargon of Akkad und Bearing verschleierten. Die YouTuber Three Arrows und shaun berichten selber davon, dass sie solche Phasen hatten und sie sind jetzt große Kritiker der Alt-Right Szene. Diese ganze Debatte hat etwas vertracktes, so als wäre die Mitte der Diskussion völlig weggefallen. Wird jetzt hier immer mehr off-topic alles, aber waren nur ein paar Gedanken, die ich zu dem Thema noch hatte.

 

Den ersten Teilsatz unterschreibe ich sofort, da ich ebenfalls eine liberale Grundhaltung habe, auch als Neo-Sozialist. Ich bin überzeugt davon, dass kein Mensch sich jemals glücklich fühlen kann, wenn er sich nicht frei entfalten kann.

Doch das kollidiert mit deinem zweiten Teilsatz, denn das Problem ist, dass man von einem künstlichen Menschen, einem Modell-Menschen, ausgeht, in den man dann auch noch Züge des eigenen Selbst hinein projiziert. Die Realität ist aber eine ganz andere.

Daher kommt es auch zu scheinbaren Widersprüchen, wie etwa dem Umstand, dass Demokratie einerseits wünschenswert ist, andererseits in ihrer direkten Form abzulehnen ist, weil man den Menschen nicht trauen kann und sie sich selbst nicht trauen oder Positionen je nach Stimmung ändern, siehe Brexit. Andererseits passiert dasselbe, wenn auch in abgeschwächter Form auch bei der indirekten. Und schließlich hätte man trotzdem nichts erreicht, würde man die Demokratie aufgrund dieser Probleme abschaffen. Zu allem Überfluss wird das Krönchen noch dadurch aufgesetzt, dass die Demokratie auch Kräfte zulässt, die sich ihrer entledigen wollen - was entweder so gar nicht in einem demokratischen Sinne sein kann oder falls doch, dann in einem schizophrenen, viel zu wörtlichen.

Unterm Strich ist da also ein Berg an Problemen, die man nicht einfach ignorieren kann und bei dem ich nicht glaube, dass da ein einziges System, eine einzige Denkrichtung, das alles zu lösen vermag. Egal welche.

 

nein die absolute Bestimmung durch Demokratie ist nicht abzulehnen weil man dem Menschen nicht trauen kann sondern weil Gruppen von Menschen andere Individuen gesetzlich entmenschlichen können, ihnen ihre Grundrechte streitig machen können. Ein einzelner Mensch kann das Prinzip nur verletzen nicht aber zu geltendem Recht erklären wie eine Mehrheitsdiktatur. Ich würde meinen, als Liberaler ist man sich voll bewusst, dass Menschen die Grenzen ihrer Freiheit überschreiten können. Liberale sind ja keine Menschen die sagen es soll keine Grenzen, keine Gesetze geben.

Der liberale Grundgedanke ist eigentlich Opfer seines eigenen Erfolges. Langsam habe ich aber das Gefühl es wird wieder wichtig gewissen (absolut) demokratischen und (absolut) sozialen Strömungen ihre Grenzen aufzuzeigen. Man könnte meinen, es sei nicht so als hätte man diese Diskussion vor 200 Jahren nicht schon mal geführt und die schrecklichen Auswüchse vor denen gewarnt wurde im letzten Jahrhundert erlebt.

 

Wieder unterschreibe ich den ersten Passus sofort, während ich den zweiten als Widerspruch zum ersten wahrnehme

 

Es ist doch kein Widerspruch darin zu sehen, dass man die freiheitliche Entfaltung des Menschen anerkennt und gleichzeitig auch anerkennt, dass Menschen egoistisch Handeln können und desshalb der Freiheit des Menschen Grenzen setzt, nämlich dort wo sie anderen Menschen durch ihr egoistisches Verhalten schaden. Es ist also keine Utopie der Menschen sondern eine reale, tag täglich beobachtbare Einschätzung. Weiter kann man auch durchaus anerkennen welche Faktoren beim Menschen gewisse Verhaltensweisen begünstigen. Um ein Beispiel zu nennen, das psychische Gesundheit, Bildung und Wohlstand gewalttätigem Verhalten entgegenwirkt. Da kann man sich also auch als Liberaler ganz vernünftige Gedanken dazu machen, wo reguliert werden soll damit schadendes Verhalten gegenüber Menschen reduziert werden kann.

 

Leider doch.

Das Problem ist Folgendes:
Du verstehst unter liberalen Denken:
"Leben und leben lassen. Kinder, ihr könnt alles tun, was ihr wollt - solange es keinem schadet."

Verstanden wird aber von einigen:
"Ihr schadet mir, haltet mir aber eine Moralpredigt, also tue ich auch mal, was ich will und schade euch."

Und das größte Problem ist:
"... solange es keinem schadet."

Weil das praktisch nicht möglich ist. Damit widersprichst du dir selbst, wenn du absolut demokratische und absolut soziale Strömungen kritisierst - weil du mit ebenfalls absolut liberalen Ansichten im selben Boot sitzt.

Wenn du die Umwelt schützen willst, damit du alle schützt, damit nicht allen ein Schaden passiert, musst du die Braunkohlefirma plätten. Plättest du sie, erzeugst du Arbeitslose und enteignest den Eigentümer, sodass du ihnen schadest. Eine liberale Grundhaltung hilft hier nicht weiter. Und purer Liberalismus führt hierbei ebenfalls zum Schaden. Nicht handeln aber auch. Man wird das Dilemma nicht los.

 

nein tut sie nicht weil sie das Individuum ins Zentrum sitzt. Jedes einzelne für sich, als Zweck seiner selbst.

nein man muss es vernünftig regulieren. Und, man kann in der Seilbahn auch nicht behaupten ich brauch jetzt was zu tun also schaukle ich und ihr könnt mir das nicht verbieten.

Klar hilft sie weiter wenn man sie vernünftig anwendet, die Rechte der Individuen gegeneinander abwägt. Und sorry, da steht zB das Recht auf einen unversehrten Körper vor dem Recht einer Arbeit nach zu gehen die anderen schadet oder eine Industrie zu betreiben die anderen schadet. Wir kennen doch solche liberalen Regeln ja auch aus anderen Industrien, zB der Suchtmittelindustrie.

 

Leider nein, lieber @noom

Ich wünschte wirklich, du hättest Recht, aber die Dinge liegen anders:

Der Kern einer kapitalistischen Wirtschaft, also unserer Weltwirtschaft minus ein paar Sonderfälle, ist ganz leicht zu beschreiben mit nur zwei Begriffen:

• Gewinn
• Wachstum

Man könnte sie also folgendermaßen übersetzen:

• Ich will was davon haben
• Ich will auch morgen noch mehr davon haben

Hier ist das ganze Problem schon drin, das den Liberalismus, wie er sich selbst versteht, letztlich ausheblt, auf links dreht und zum Widerspuch des eigenen Selbst macht. Der Gewinn des einen ist der Nicht-Gewinn des anderen, also dessen Verlust und damit Schaden. Im Kapitalismus kann zwar jeder ein Gewinner sein, aber keinesfalls alle! Das ist ein gewaltiger Unterschied und der führt zu Ausbeutung, Ungerechtigkeit und letztlich Schaden bei allen. Denn auch die Gewinner des Systems können den Planeten nicht verlassen und hängen vom Wohlwollen der vielen ab. Schlimmer noch, ihr Leben hängt sogar davon ab, dass die Vielen bei diesem Lotto-Spiel mitmachen! Sobald sie es nicht mehr tun, wiederholen sich 1789, 1917, 1933, 1989.

Also ist da der zweite Punkt immens wichtig, Wachstum. Also einerseits die Aussicht darauf, dass die Möhre vor der eigenen Nase auch morgen noch da hängt und dann sogar eine größere ist, als gestern. Und andererseits das Versprechen für die Vielen, dass auch für sie eine hängen wird. Wenigstens ein Möhrchen. Doch je größer die Möhre wird, umso kleiner werden die Möhrchen. Irgendwann reicht es für keine Möhren mehr, für niemanden, daher braucht der liberale Kapitalismus Krieg.

Was ist Krieg, exo-wirtschaftlich gesehen, also betrachtet von Seiten des Gewinners?
Es ist pures Wachstum. Pure neue Möglichkeiten, neues Land, neue Rohstoffe, neue Märkte, neue Absatzmöglichkeiten. Alles neu. Krieg ist aber genau das, was freiheitliches Denken eigentlich verhindern will, denn es will ja die Freiheit und das für möglichst alle. Die eigene Freiheit ist aber keine mehr, wenn man nicht mal mehr die Freiheit hat zu leben. Unser damaliger Bundespräsident hat sich im Flieger beim Journalisten-Interview verquatscht, als er ohne Ghost-Writer vom "Schutz der wirtschaftstaktischen Interessen Deutschlands" sprach, als es um die Legitimierung von Auslandseinsätzen ging.

Also ist Krieg Gier des Einen und Tod des Anderen. Ohne ihn kein Wachstum, denn dies ist die einzige Möglichkeit, wie man in einem geschlossenen Raum endloses Wachstum generieren kann, ohne physikalische Gesetze zu verletzen. Wenn die Fläche für Bäume ausgeschöpft ist und Bäume nicht endlos gen Himmel wachsen, muss man welche abholzen, um Platz für neue zu schaffen. Optimalerweise nicht bei einem selbst, sondern beim Nachbarn.

Der Egoismus ist eine Fähigkeit, die demjenigen nützt, aber anderen schadet. Dieser wird also nur von demjenigen als freiheitliches Ideal verstanden. Für die anderen ist es der faktisch entstandene Schaden. Genau wie hier bei der Geschichte mit Blizzard: Hätte Blizzard sich humanistisch verhalten, hätten sie Geld verloren. Einer Firma geht es nur um Geld. Der Schaden entsteht so oder so, es führt kein Weg daran vorbei. Auch das Märchen vom "Dann haben alle was davon" bröckelt von Jahr zu Jahr. Denn auch dieses hängt vom Gewinn-Aspekt ab in Kombination mit Gier in Kombination damit, dass man aufgrund der Systemrelevanz beides zulässt. Tatsächlich ist es so, dass große Teile der Welt ausgebeutet werden, was sich eines Tages rächen kann, wenn jene sich bewaffnen und kapieren, was ihnen der Norden und Westen angetan hat. So wie sich China massiv vor einer zweiten Kulturrevolution fürchtet, die alles aushebelt, den Quasi-Kommunismus, den Erz-Kapitalismus, die Doktrin der Mächtigen - wir nennen das heute "Terrorismus", sie nennen es "Freiheitskampf". Auch jene wollen Liberalismus, bekommen ihm im Gegensatz zu uns aber nicht, da sie nicht am längeren Hebel sitzen. Doch selbst, wenn man die Moral und die Widersprüche ignorieren würde, fliegt einem diese Zuspitzung auf die Wenigen früher oder später um die Ohren. Danach bleibt nichts mehr, denn auch die anderen Systeme haben versagt.

Der Mensch dreht sich also im Kreise und meint Modelle gefunden zu haben, nach denen er in Ruhe leben, in Ruhe schlafen und in Ruhe werkeln kann. Jeder ist seines Glückes Schmied. Ihr könnt alle tun, was ihr wollt. Die Freiheit und die Moral pinnen wir uns ganz oben ans Revers. Doch der Schein trügt. In Wirklichkeit sitzen wir alle in einem Boot un dieses Teil hat ein Loch.

 

Ich denke, man macht schon einen riesen Kategorien Fehler wenn man Kapitalismus und liberale Grundhaltung als "das Selbe" oder das "logisch Folgende" klassifiziert wie Du es machst.

Also zum ersten mal weil Dus immer so gern benutzt. Liberalismus, ist eine Weltanschauung welche die freie und selbständige Entfaltung des Individuums fordert. Kapitalismus ist ein Wirtschafts und Gesellschaftssystem welches auf der Grundlage von Wettbewerb und Privatbesitz besteht. Da merkt man schon, es gibt Schnittmengen aber auch Reibungsflächen. Das ist wie mit Liberalismus und der Demokratie, es gibt Schnittmengen aber auch Kontroversen. Das liegt aber nicht daran, das die Dinge in sich widersprüchlich sind sondern das man sie nicht sauber differenziert betrachtet uns sie nebeneinander vorkommen.

Sorry das halte ich jetzt für ziemlich destruktiv, trotzend und wenig der Wirklichkeit entsprechend. Kein Mensch denkt in einer Welt zu leben in der die super Formel gefunden wurde. Die täglichen Debatten darüber "wies besser wäre" zeigt eigentlich das es eine stetige Auseinandersetzung vorhanden ist wohin eine Entwicklung gehen soll, was gerecht und/oder gerechtfertigt ist. Und wenn das Boot die Bedingung zur Möglichkeit der Freiheit ist, dann ists nur eine logische Schlussfolgerung , dass eine liberale Grundhaltung dieses Loch für nicht wünschenswert hält und es reguliert, weils eben nicht mehr zur grösst möglichen Freiheit beiträgt.

 

Noch kann man aber den Leuten sagen ihr müsst euch mehr anstrengen oder der Flüchtling/Mexikaner/Jude/Linke hat Schuld, dass es nicht so gut geht.

Außerdem willst du so leben wie in Venezuela?

 

sagen können kann man natürlich viel. Vernünftiger weise sagen können kann man weniger. Man kann wohl nicht vernünftig argumentieren, dass es keine Bedingungen zur Möglichkeit einer freien und autonomen Entfaltung benötigt.

 

vice nicht vergessen! auch ein rechtsradikales news-outlet, deiner definition nach.

ich sprach nicht von atomen und doch, zellen sind individuelle lebensformen.

und ich bezweifle eben, dass dies möglich ist, da es den menschen in seiner gänze nicht zu verstehen gibt. also, vielleicht wenn du einen laplaceschen dämon gerade zur hand hast, dann wäre das möglich, aber ohne den sieht das ziemlich schlecht aus.

 

jaja -.-

https://www.duden.de/rechtschreibung/Individualitaet

wir kennen sie alle, die Persönlichkeit von unseren Zellen, fast so wie bei Haustieren.

übrigens, Atome und Moleküle sind auch chemische Individuen. Aber wenn von individuell als persönliche Eigenheit gesprochen wird ists halt ein wenig semantischer Dadaismus dies einzubringen.