Altered Carbon (Scifi/Cyberpunk; 2.2.18 Netflix)

Ach Quark. Die Serie hält dem Zuschauer ständig vor, wie scheiße das System ist:

- Kind wacht im Körper einer alten Frau auf, als die Eltern sich echauffieren wird vom Sicherheitsmann gesagt, sie sollen eine bessere Versicherung abschließen
- auf Bancrofts Party kämpft ein Ehepaar bis zum Tod für neue verbesserte Sleeves, Bancroft: Es zwingt sie ja niemand zu kämpfen *wink* *wink*
- die Reichen und Mächtigen pfeifen auf jegliche Gesetze und leben ihre niedersten Triebe aus, ohne dafür in der Regel bestraft zu werden
- die gesamte Backstory der Enovys, die das System zerstören wollen
usw.

Ja, soziale Ungerechtigkeiten sind ein Eckpfeiler des Genres. Es ist halt so weil Cyberpunk verfehlt, aber den Sinn dieser Szenen. Da stehen schon Aussagen dahinter. Du kannst sie meinetwegen als Window Dressing wie die ständige Neonreklame (und selbst damit werden noch Aussagen getan) betrachten. Dann schaust du dir aber sehr lange einfach nur die Vorhänge an, statt dahinter zu schauen.

 

Habe ich doch zitiert

 

Das mit den Envoys haben sie verkackt und der Rest ist mehr oder weniger die Welt in der wir leben? Kann man überzeichnet nennen, aber kannst dir ja mal die Lebenserwartung über den Globus googeln. Das war schon bei den Anfängen des Genres nicht anders...
Die Szenen die sie in der Serie "dazuerfunden" haben sind klasse gemacht... Bancroft und die Virusbombe. Neoliberalismus frisst halt Menschen. Obwohl @legal sicher ne ander Meinung dazu hätte
Wenn du Utopien willst schau halt alte Star Trek Folgen

 

episode 6/10 und Scheiße Ja Baby... this is Cyberpunk
Klar ne Romanvergewaltigung, aber wenn der Ninjasleeve den Fightclub wegspachtelt... mit dem beat... leider geil

 

Hä? :mally:

Ich kritisiere die Plattheit der Gesellschaftskritik in der Serie, nicht die Gesellschaftskritik an sich. Ich hege keinen Wunsch nach unpasenden Utopien und wie du schon schreibst, die Envoys und die Märchenstunde mit Quell haben sie völlig am Szenario vorbei gegen die Wand gefahren.

 

Besonderst subtil kam mir das in den Büchern auch nie vor (da war es halt ein schwarzer Marine der den Körper von nem weißen Junkie bekommt oder so), bzw in dem Genre generell. Ich sehe das mehr als Bestandteil des Genres an sich (grade über Biopunk gestolpert... krasser geht immer ). Hardboiled ist auch eher so ein "In die Fresse" Genre... und Altered Carbon mixt ja munter beides.
Mir macht das Ding mächtig Spaß, hatte Befürchtungen das sie die Umsetzung hart verkacken.
Neben der Gesellschaftskritik schneiden sie ja auch andere Themen geschickt an (Ist ein Mensch wirklich speicherbar? Sleeve Errinerungen und Pheromone...). Und Ortega ist leider rattenscharf
Quell und Envoys raff ich überhaupt nicht wieso sie das zusammengeschmissen haben. Kann mir nur vorstellen das es dazu dienen soll Tak "menschlicher" erscheinen zu lassen, bzw ihm einen Background neben "psychokonditionierte Metzelmaschine" zu geben

Die "Origin" Story mit seiner Schwester ist btw auch sch... lecht. Dafür gibts mal ne schöne Landschaftsaufnahme mit 2 Monden. Das wirkt bei mir fast so wie Trompeten oder Pfeifen in nem Song^^

edit: Alter, was haben die Penner geraucht... Die Singzinnenscheiße mit Schwester bei den Bäumekuschlern ist ja komplett daneben

 

So An einem Tag alle 10 Folge geschaut und wow bin beeindruckt von der Serie (+ eine Folge Star Trek DIS), ich glaube ich werde mir mal das Buch dazu besorgen.
Hatte die ein oder andere Länge fand ich aber sonst war sie in meinen Augen gut gemacht.

 

Hab die Serie am Wochenende durchgesuchtet, hab sie ziemlich geil gefunden

 

Ich fand die Serie mittelmäßig. Schöne Bilder, aber die Story war meiner Meinung nach zu verworren und die Folgen teilweise zu lang. Den ganzen Teil über Quell hätte man weglassen können da die Fähigkeiten der Envoys mit den Sleeves eh kaum relevant war.

Vor allem fand ich das die Serie kein Cyberpunk war sondern nur SciFi mit transhumanistischen Themen.
Selbst wenn man Sleeves als Cyberersatz akzeptiert war das Körperwechseln meiner Meinung nach viel zu normal. Und auch normale Leute konnten theoretisch hunderte Jahre leben. Ja, sie bekamen nur den Ausschuss an Körpern, der Unterschied zu den Meths fehlte aber. Bei Cyber steht immer der Druck dahinter das man sich entmenschlichen muss um mithalten zu können. So etwas fehlt.

Der Punk fehlte auch. Weder wurde die Bevölkerung jetzt sonderlich unterdrückt, die Mittelschicht lebte nach allem was man gesehen hat ja recht normal + hat auch mehrere Leben, noch gab es wirklich jemanden der sich auflehnt. Quell ist nur eine blasse Rückblende und die Neo-C sind ein normaler Teil der Gesellschaft.

 

Ach ja wen es Interessiert man kann das Buch in Gebundener Form für 190€:mally: bei Amazon kaufen auf ENglisch.
https://www.amazon.de/Altered-Carbon/dp/0739432141/ref=tmm_hrd_swatch_0?_encoding=UTF8&qid=&sr=

Ich glaube eher weil es dem Buch angeheftet wurde das sagt Wikipedia dazu

 

Bin froh, dass ich nicht der einzige bin der die Story teilweise verworren fand.

 

Meiner Meinung nach

Spoiler

War seine Schwester am Ende einfach zu viel. Man hätte es bei einem einfachen SciFi Noir belassen sollen.

 

ich fand das irgendwie schade, das alles auf das hinausgelaufen ist, ja.

 

Das ist doch nur ein Gedanken-Experiment, dass du, weil es das bisher nicht gibt, einfach nicht komplett erfasst.

Wieso gehst du schlafen? Wieso lässt du dich bei einer Operation anästhesieren? Dabei wird dein Bewusstsein auch "unterbrochen". Wer sagt, dass du während Schlaf oder Bewusstlosigkeit nicht getötet wirst und einfach eine Kopie von dir aufwacht? Inwiefern würde sich das von den Sleeves unterscheiden?

Das wurde doch erklärt, je öfter du deinen Sleeve wechselst, desto schlimmer wird die Sleeve-Krankheit und dein Geist wird beeinträchtigt. Du wirst quasi verrückt und baust geistig ab. Wenn du Klone von dir hast, bist du immer in "deinem" Körper, da kannst du ohne Nachteile ewig leben.

Ein Normalo, der das versucht, wird höchstens ewig als Verrückter in Billigkörpern vor sich hin vegetieren.

 

Unterm Strich eine phantastische Serie, zu der ich zwar gerne mehr sehen würde, deren erste Staffel dennoch hätte kürzer ausfallen können.
Die Wendung zum Ende hin hätte ich zudem nicht unbedingt gebraucht.
Insgesamt aber eine positive Überraschung.

 

Ich habe Grade angefangen das Buch zu lesen bin mal gespannt wie nach die Serie am Buch ist.

 

Weil die Kopie nicht "ich" ist. Nur wenn der Stack in den neuen Körper eingepflanzt wird, ist es "ich". Mach mal Kopien und erweck die alle gleichzeitig. Kontrollierst du mit deinem Bewusstsein alle gleichzeitig? Wenn nicht, dann sind das unterschiedliche Personen mit eigenem Bewusstsein, welche nur die Erinnerung teilen. Stirbst du als Original, bist du weg und dein Bewusstsein lebt nicht in der Kopie weiter. So verhält es sich mit den Backups.

 

Es ist eine Frage des Standpunktes und nein, die hundertprozentige Kopie ist Du, du bist auch Du, es kann so tausende Dus geben. Jede Instanz deiner Dus würde sich als "Du" bezeichnen. Was du meinst mit "alle Körper gleichzeitig kontrollieren", wäre keine Kopie von dir, es wäre eine Kopie deines Körpers, aber in Altered Carbon kann das komplette Bewusstsein kopiert werden. In Altered Carbon Terminologie wird nicht nur dein Sleeve geklont, sondern auch dein Stack kopiert.

Du hängst an der Idee einer nicht übertragbaren Seele oder sonstwie gearteten Identität fest. Die gibt es aber im Altered Carbon Universum nicht und die gibt es sicherlich auch nicht bei uns. Wir haben nur noch nicht die technischen Mittel das umzusetzen.

Für die Leute in Altered Carbon, die sich Klone und Stack-Backups leisten können, ist Sterben nichts anderes, als wenn du schlafen gehst. Du gehst schlafen, du wachst auf, nur das dein "Aufwach-Ich" jetzt ein Klon mit deinem Bewusstsein ist.

 

Vielleicht sollten wir erst mal definieren was ein Bewusstsein ist. Für mich ist mein Bewusstsein die Sammlung von Erfahrungen und die werden in Altered Carbon ja 1:1 kopiert.

 

Natürlich gibt es ein Bewusstsein. Hätten deine Kopien dein Bewusstsein, könntest du sie doch kontrollieren. Wenn du stirbst, lebst du nicht in der Kopie weiter, sondern nur die Kopie von dir. Wenn du stirbst und dein Stack ist weg, bist du weg. Du lebst nicht in der Kopie weiter, weil es nur eine Kopie ist.

 

Nein, denn wieso solltest du die anderen Sleeves kontrollieren können, wenn die dein Bewusstsein haben? Was du meinst ist ein Bewusstsein mit X Körpern und irgendwie könntest du dann alle steuern.

Aber so ist es nicht, es gibt "Du-Körper + Du-Bewusstsein" in x-fachen Ausfertigungen.

Du stirbst, ja. Aber du wachst auch wieder lebendig auf.

Wie gesagt, stell dir das einfach so vor. Du hast einen Unfall und liegst im Koma. Dann wachst du auf und bist happy. Ein paar Wochen später erzählen dir die Ärzte, das dein Körper nicht gerettet werden konnte, sondern du ein absolut identischer Klon bist.

Was soll sich für dich durch dieses Wissen ändern? Du bist du. Hätten sie dir das nicht erzählt, hättest du es nie gemerkt. Ist doch die gleiche Diskussion wie beim Beamen in StarTrek.

In Altered Carbon ist der Stack auch nicht du, sondern der Inhalt des Stacks und der wird halt kopiert oder als Backup gespeichert. Das ist der DHF "Digital Human Freight". Das was auch bei einem Needlecast übertragen wird.

 

Nur wenn dein Stack verpflanzt wurde. Mach doch mal eine Kopie von dir. Welche Version bist du? Mit deinem Bewusstsein? Natürlich das Original. Die Kopie ist halt nur eine Kopie, welche deine Erinnerungen teilt, hat aber ein eigenes Bewusstsein. Stirbt jetzt das Original, bist du weg. Du und dein Bewusstsein leben nicht in der Kopie weiter. Das sind nur deine Erinnerungen mit eigenem Bewusstsein.

Ist halt eine spannende Geschichte. Bist du wirklich du? Oder nur die Kopie? Wenn es jetzt zwei Klone gibt, teilen beide die Erinnerungen, haben aber jeweils ein eigenes Bewusstsein. Gibt viele Filme die das Thema behandeln. Sogar in Rick & Morty kommt das oft vor :P

Für dich ist ein Mensch also nur eine Ansammlung von Erinnerungen, ohne eigenes Bewusstsein?

 

Drehen wir mal die frage um bist du du wen du keine Erinnerungen mehr hast?

 

Es gibt keine Kopie, es gibt zwei Originale. Denn beide sind nicht unterscheidbar und vollkommen identisch. Es wurde das Bewusstsein kopiert.

Ja, ab dem Moment wo es zwei gibt, sammelt jeder eigene Erfahrungen, aber es ist trotzdem noch das identische Bewusstsein mit anderen Erinnerungen und Erfahrungen.

In Altered Carbon ist dein Bewusstsein in digitaler Form das DHF und das kann man transferieren, speichern und vervielfältigen.

Für mich ist ein Mensch, wenn man es denn so reduzieren möchte, sein Gehirn. Wenn man das digitalisieren und verlustfrei vervielfältigen könnte, ja, dann könnte man für mich auch diesen Menschen vervielfältigen und nicht nur seinen Körper.

 

Ja. Meine Persönlichkeit ist lediglich aufgrund der fehlenden Erinnerungen nicht mehr dieselbe.

Deiner Logik nach müsstest du dir beider Körper also gleichzeitig bewusst sein. Ein Bewusstsein lässt sich nicht kopieren. Die Kopie hat ihr eigenes Bewusstsein. Er trifft eigene Entscheidungen, die sich von deinen unterscheiden können, weil er ab dem Punkt eigene Erfahrungen macht.

Wenn das Bewusstsein identisch ist, müsstest du beide Körper ja gleichzeitig steuern können.

Mal ein Beispiel:
Jemand kopiert dich. Wer bist du? Mit welchem Körper erlebst DU deine Umgebung?

 

Spike hat schon recht. Ein Backup einzuspielen ist im Endeffekt die Erschaffung eines Klons mit den gleichen Erinnerungen. Die ursprüngliche Person ist aber tot.
Man könnte sogar philosophieren ob jeder Needlecast nicht eigentlich Selbstmord ist und ob das Bewusstsein wirklich auf dem Stack ist.

Das Double Sleeving zeigt die Problematik ganz gut. Diese Person hat zwar deine Erinnerungen, aber ein komplett eigenes Bewusstsein. Weder bekommst du mit was diese Person erlebt noch kannst du den Körper kontrollieren. Es ist vergleichbar mit einem Zwilling der die exakt selben Erfahrungen gemacht hat (bzw. Muss es nicht mall ein Zwilling sein da der Sleeve ja ein komplett anderer sein könnte) aber niemand käme auf die Idee zu sagen das dein Zwilling du selbst wärst.
Woher nimmt man dann die Gewissheit das du selbst die gleiche Person bist die den letzten Sleeve verlassen hat und nicht auch nur eine komplett neue Person mit den gleichen Erinnerungen?

 

Was meinst du mit beide Körper gleichzeitig steuern? Meinst du, ob Ich1 Körper1 steuert und Ich2 Körper2 oder meinst du, dass Ich1 Körper1 und Körper2 steuern soll? Wie soll das überhaupt gehen?

Zu deinem Beispiel. Ich bin ich. Und wenn du den anderen fragst, wird der auch sagen "ich bin ich", weil das stimmt. Es gibt mich dann zwei mal. Ich erlebe die Umgebung mit meinem Körper und Ich2 erlebt die Umgebung mit seinem Körper, der aber identisch ist.

 

Weil eine Person halt nicht nur Erinnerungen sind, sondern eben auch Persönlichkeit. Und genau die wird ja kopiert. Es wird das Bewusstsein kopiert. Und nein, die Gewissheit kann ich nicht haben. Aber das ist auch völlig irrelevant. Ich bin ich. Ob jetzt vor 10 Minuten jemand anders "ich" war, hat für mich keine Relevanz.

 

Ja, weil er sein eigenes Bewusstsein hat! Darum erlebt er seine Umgebung ja eigenständig! Wäre es dasselbe Bewusstsein, hättest du eine Art Schwarm-Bewusstsein wie bei den Zerg.

 

@spike2109 du gehst davon aus das das Bewusstsein unabhängig von Körper/Gehirn und Erfahrungen existiert und somit wen ein Körper geklont wird man über beide Körper die Kontrolle hat. Dies ist aber nicht das was sehr viele denken was ein Bewusstsein ist, es gibt Leute die sagen das ein Bewusstsein sich aus all den Erinnerungen die man hat formt, das Bewusstsein beeinflusst ja wie man handelst und reagiert, wenn also was geändert wird kann sich das Handeln einer Person radikal ändern so als wäre sie eine andere Person ob wohl es augenscheinlich immer noch die selbe ist.

http://www.zeit.de/wissen/2017-10/was-ist-bewusstsein/komplettansicht

Nehmen wir mal Bancroft, als sein Backup gemacht wird ist das Backup genau die Person die er zu diesen Zeitpunkt ist, als er dann Stunden später getötet wird und sein Backup geladen wird ist er für sich selbst gesehen immer noch er selbst weil für ihn es so ist als hätte er sich schlafen gelegt. Sein Paar Stunden Älteres ich ist tot existiert nicht mehr trotzdem empfindet der Neue Bancroft so als wäre er immer Bancroft gewesen weil für ihn sind die paar studne nie passiert.

 

Das hat mit Persönlichkeit nichts zu tun.
Was unterscheidet dich von z.B. deinem Arbeitskollegen? Unter anderem die Erinnerungen. Was aber wenn sowohl bei dir als auch beim Kollegen die Erinnerungen gelöscht würden? Währt ihr die gleiche Person? Nein. "Du" und "Er" wären immer noch 2 verschiedene Personen auch wenn sie keine Erinnerungen hätten.
Beim Double Sleeving hast du genau das gleiche Szenario. 2 Personen mit den gleichen Erinnerungen (nur diesmal eben nicht 0). Dennoch sind diese nicht die gleiche Person.

Wenn du vor 10 Minuten jemand anderes warst dann ist diese Person jetzt tot und je nach Konfession im Himmel, Hölle oder ausgelöscht und ein Fremder steuert jetzt den Körper.

Spiele mal SOMA.

 

Nein, das Bewusstsein ist dort eingepflochten. Ein Bewusstsein definiert sich doch dadurch, dass man seiner eigenen Existenz bewusst ist und seine Umgebung Bewusst wahrnimmt mit allen Sinnen. Wenn du das kopierst, hast du ein neues, eigenenes Bewusstsein.

Klar ist es das für ihn. Er ist aber nicht das Original, denn das ist ja tot. Es ist ne Kopie mit eigenem Bewusstsei welcher meint, er wäre Bancroft, weil er seine Erinnerungen hat. Aber ab dem Zeitpunkt des kopierens ist er ne eigenen Person mit eigenem Bewusstsein.

Auch für dich mal die Frage (die Ranger ja nicht beantwortet):

Jemand kopiert dich. Wer bist du? Mit welchem Körper erlebst DU deine Umgebung? Doch nicht mit beiden Gleichzeitig?

 

In dem Körper in dem ich auch vorher war die Kopie erlebt es nun im eigenem Neuen Körper selbst. Die Kopie hat dann ein eigenes Bewusstsein was aber schon vor geprägt/identisch ist durch mich also wird die Kopie auch erst mal so Handeln wie ich, erst mit der Zeit wen die Kopie eigene Erfahrungen macht wird sie anders Handeln als ich. Das Problem ist ein Bewusstsein kann man von außen nicht Definieren es geht nur von inne heraus also wird der Klon denken sie sei ich aber auch ich werde weiter denken ich bin ich.

 

Ja, weil Menschen natürlich nicht nur durch ihre Erinnerungen geprägt werden. Jeder Mensch hat ein eigenes Bewusstsein und eine eigene Persönlichkeit, die Zugriff auf Erinnerungen haben und auch durch Erfahrungen geformt werden, aber nicht nur. Deshalb ist natürlich auch ohne Erinnerungen mein Arbeitskollege ein anderer Mensch, weil er ein anderes Bewusstsein und eine andere Persönlichkeit hat.

Beim Double Sleeving gibt es dieselbe Person zwei mal. In zwei verschiedenen Körpern und natürlich erlebt jede Kopie nach der Erschaffung eine eigene Geschichte und eigene Erfahrungen. Aber der Double Sleeve ist ansonsten immer noch identisch. Das wäre genauso, als wäre ich in der Situation gewesen, nur hat Sleeve1 keinen Zugriff auf die Erinnerungen von Sleeve2, ansonsten gäbe es ja so eine Art Borg-Kollektiv.

Wenn du SOMA kennst, dann solltest du das ja wissen. Da wird es nämlich sehr gut und anschaulich erklärt. Da läuft es genau so, wie ich es die ganze Zeit erkläre. Der Protagonist des Spiels steht nämlich genau vor dem gleichen Problem wie ihr, dem geht nicht in den Kopf, was Kopie bedeutet. Dieser "Coin Toss" ist nur eine Frage des Standpunkts und deshalb halt 50:50.

Spoiler: End-Spoiler zu SOMA

Er denkt, er kommt auf die Sonde, oder was es war. Das tut er auch, aber nur seine Kopie.

Aus der Sicht des Spielerchars, der unten geblieben ist, hat es nicht geklappt. Aus Sicht der Kopie, die am Ziel ist, hat es geklappt. Jeder von Beiden denkt sich "ich habe den Coin Toss verloren" oder "ich habe den Coin Toss gewonnen", aber das ist nur ein Spiel mit der Perspektive, natürlich wird einer immer unten sterben und der andere oben "glücklich" werden.

Man sieht ja den Perspektiv-Wechsel noch am Ende vor oder nach den Credits. Da sieht man quasi eine märchenhafte Welt, wo man erwacht.

 

Nicht beantwortet?

 

Und jetzt möchte Ich2 deinen Platz einnehmen und dich töten. Würdest du das zulassen? Deiner Logik nach wäre es ja egal, weil "ich" weiterlebt.

Und wenn man das Original jetzt tötet, bist "du" tot und die Kopie lebt dein Leben weiter. Warum sollte ich soetwas wollen? Im Falle von Bancroft doch nur, damit die Familiendynastie weiter existiert. Ich selber habe aber nichts mehr davon, denn ich bin ja tot.

 

Diese Backups sind doch nicht dafür gedacht, sich umbringen zu lassen, sondern um halt abgesichert zu sein, wenn es "passiert". Du sagst ja auch nicht "ich bin versichert, jetzt fahr ich mit dem Auto mal gegen die Wand, weil es Spaß macht."

Aus diesen Gründen ist vielleicht ja auch Multi Sleeving verboten? Die Kopie wird ja nur aktiviert, wenn der Stack zerstört wurde.

Natürlich habe ich nicht vor mich von irgendem töten zu lassen, auch nicht von mir selbst. Aber das ist es ja, ich würde mich nicht selbst töten wollen, also will ich2 das auch nicht, weil wir ja identisch sind.

 

Im Altered Carbon Universum schon. Weil es darf ja nur einen Stack geben

Aber mit der gleichzeitigen Kopie wird doch das klar, von dem ich die ganze Zeit rede. Die Kopie lebt weiter, das bin nicht "ich", sondern meine Erinnerungen und Persönlichkeit in einen anderen Körper kopiert. Er handelt wie ich, denkt wie ich, ist aber nur ne Kopie. Wenn ich sterbe, bin ich tot und die Kopie lebt weiter. Warum sollte ich das wollen?

 

Im Altered Carbon Universum bringt aber nicht Ich2 Ich1 um, sondern die Polizei deaktivert höchstens Ich2, weil es verboten ist. Dimi der Zwilling hat ja auch nicht versucht, sich selbst umzubringen.

Du betrachtest das immer aus deiner Perspektive. Du musst versuchen, eine neutrale Perspektive einzunehmen.

Du1 handelt wie du, denkt wie du und ist ein Stack mit deinem DHF in einem Sleeve.
Du2 handelt wie du, denkt wie du und ist ein Stack mit deinem DHF in einem Sleeve.

Wer ist jetzt du? Es sind beide du.

Und wie gesagt in AC sind die Backups für den Notfall gedacht, normalerweise wird da auch nur der Sleeve getauscht, wenn der alte zu alt wird oder kaputt geht. Der Stack bleibt.

Du gehst auch nie auf meine Beispiele ein. Sagen wir du hast einen schweren Unfall (was ich natürlich nicht hoffe ) und du verlierst das Bewusstsein, dann wachst du auf und kannst dich an die letzten paar Stunden oder Tage nicht erinnern.

Heutzutage wäre das, weil du im Koma warst und gerade so überlebt hast, aber dich nicht an den Unfall erinnern kannst. In AC wäre das, weil dein Backup in einen neuen Stack mit neuem Sleeve geladen wird und du nur auf letztem Backup-Stand bist.

Aus deiner Perspektive macht das aber keinen Unterschied, wenn du bewusstlos bist, kannst du ja schlecht wahrnehmen, was passiert. Und da deine Kopie "Du" bist, geht es für die weiter, als wäre nichts passiert.