Apple switcht auf mobile ARM-Prozessoren: Wird das unser PC-Gaming verändern?

Es gibt auf der einen Seite "Energie sparen" und auf der anderen Seite "Leistung". Und jetzt rat mal, was für Spiele (wenn man nicht nur Retro und Handygames spielt) wichtiger ist.

Wenn ARM CPUs verglichen werden, dann immer nur mit Low Power x86 CPUs, gegen die schlagen die sich sehr gut, aber im Vergleich zu einer aktuellen Mittelklasse oder Oberklasse Desktop CPU hat ARM absolut keine Chance. Und natürlich müssen die Anwendungen, um die volle Leistung zu nutzen auch nativ auf ARM laufen und nicht in einer x86 Emulation.

Für einen schwachen Surf-PC und Kram, den man auch auf einem Tablet oder Handy machen kann, ist ARM sicher eine super Lösung. Für anspruchsvolle Desktop-Anwendungen und Gaming nicht.

 

Wie passt das zum Einsatz in Macs?

 

Für mehr als Officeanwendungen und ein wenig leichte Bildbearbeitung oder ähnlichem sind Macs schon lange nicht mehr zu gebrauchen gewesen, reden wir von iMacs und Macbooks. Die Zeiten, in der Macs für die (semi)professionelle Kreativindustrie die bessere Wahl gewesen ist, ist schon mindestens 10 Jahre vorbei.

 

@RedRanger Stimmt, das macht Sinn. Ich hab mal kurz gegoogelt, aber da nix wirkliches gefunden. Gibt es irgendwo ein Ranking wo mal sowas wie ein Ryzen 7 3700X und der Apple A12Z (Bionic) aus dem aktuellen iPad Pro 12,9" verglichen wird?

Auf der anderen Seite: Was ich bei Apple in der "Keynote" rausgehört habe, ist, dass sie perspektivisch alle Macs auf ARM Basis wollen, d.h. auch den Mac Pro. Das muss sich ja dann irgendwie vergleichen lassen mit der Leistung im aktuellen. Und, dass man beim Mac Pro dann bei x86 bleibt, kann ich mir nicht vorstellen, da man dann wieder 2 MacOS Varianten pflegen müsste. Kein Mac Pro-User wird sich ein 10-20k Gerät hinstellen und dann mit x86- bzw. ARM-Emulation leben.

 

Da geht es erst Mal um Macbooks und keine Desktop-Systeme, gut ein neuer iMac soll auch mit ARM kommen.

Ich denke eher, die setzen darauf, dass die Leute nur bisserl surfen und Office machen, das geht ja sogar auf einem Handy, sprich da reicht ein leistungsstarker ARM-Chip dicke aus.

Aber das ist ja ein Spiele-Forum. Wobei MacOS ja eh kein Spielesystem ist. Und ich glaube nicht, dass ARM-Prozessoren mit irgendeinem Ryzen 3000 oder aktuellem Intel i7 oder i9 mithalten können.

 

Na ich weiß nicht. Angesichts der bereits relativ hohen Singlecore-Leistung von Apples SoCs und dass Macbooks auch immer noch bei leistungsaffineren Gruppen wie Entwicklern beliebt sind, kann ich mir nicht vorstellen, dass man den Einsatzzweck komplett torpedieren wird.

 

Ich glaube zocken ist bei Mac-Usern nicht wirklich angesagt. Nicht auf dem High-End Level den PC'ler bevorzugen.

 

Es wird das PC Gaming absolut gar nicht verändern. OSX hat z. B. bei Steam einen Marktanteil von 4% und dadurch wird der eher noch sinken, wenn die Portierungen vom PC aufwendiger werden.

https://store.steampowered.com/hwsurvey

 

Das ist mir klar Wie schon oben beschrieben, es ging mir eher darum, ob dadurch evtl. Windows 10 ARM in der Zukunft zur Lead-Plattform im Windows-Bereich werden könnte (weil die Notebooks bspw. im Vergleich zu Macbooks dann wesentlich ineffizienter sind) und dadurch evtl. in ferner Zukunft die Intel CPUs an Bedeutung verlieren und dadurch wiederum die Spielehersteller nativ für ARM entwickeln werden.

Etwas um die Ecke gedacht, ich weiß

 

Nein, dafür müssen zu viele Dinge gleichzeitig passieren: Windows muss auf ARM umstellen und gleichzeitig müssen alle Hersteller ihre Architektur und ihre Software verändern. Dass das bei Apple geht, liegt daran, dass sie alles aus einer Hand bieten. Der Vorteil von Windows ist seine vergleichsweise offene Handhabung, was Software und Hardware angeht, sowie seine Rückwärtskompatibilität. Schonmal versucht, einen "Com" Ordner zu erstellen (ohne Tricks). Geht nicht, um alte Hard- und Software weiterhin zu unterstützen.

 

Ich hoffe es auch. Intel wird sich ja hoffentlich nicht kampflos geschlagen geben

 

Die Konsolen der neuen Generation setzen auch wieder voll auf x86-Architektur, was per se schon einen großen Teil des Spiele-Publikums für die nächsten 7-8 Jahre an die x86-Architektur bindet.

Auf absehbare Zeit wird x86 im Spielesektor noch den Ton angeben und wer weiß schon wie die Welt danach aussieht.
Es könnte etwa Streaming (nur als x-beliebiges Beispiel) künftig die Architektur beim Benutzer mehr oder weniger irrelevant werden lassen.

Vielleicht dominiert aber x86 auch in 15-20 Jahren noch die Desktop-Welt. Der Architektur wurde schon desöfteren das Ende prophezeit.

 

Stimmt, alleine durch die Konsolen sind eigentlich auch die Hersteller von PC-Spielen an x86 gebunden.

Das wollen wir nicht hoffen Was wird dann aus Nostalgie-Titeln, die es im Streaming-Dienst nicht gibt und diversen Emu *hust* toren

 

Die Umstellung auf ARM-Prozessoren hat für Apple vor allem geschäftliche Gründe. Man kann noch mehr aus eigener Hand anbieten, macht sich unabhängiger von Dritten und kann vielleicht eines Tages auch mal einen Computer mit einem komplett geschlossenen System bauen, bei dem es Apps und Programme nur noch über den eigenen App Store gibt. Mit Apple Arcade haben die sogar schon eine eigene Spiele-Plattform. Einen Akteur wie Steam würden die in so einem Szenario aber vermutlich von vorn herein aussperren.

Bislang wurden ARM-Prozessoren im Consumer-Bereich vor allem dort eingesetzt, wo es darum ging, möglichst energieeffizient zu sein. Das können die tatsächlich viel besser als Intel. Wie gut sich das skallieren lässt, wenn es an wirklich leistungsintensive Aufgaben geht, kann man noch nicht sagen. Das wird auf jeden Fall spannend.

Gamen kann man jedenfalls auch mit ARM. Fragt mal Nintendo und Nvidia. Auch da (also bei der Switch) liegt der Fokus aber stärker auf Energieeffizienz, denn auf Leistung.

 

Ich bin ja einer von der "irgendwas mit Medien" Berufsgruppe und kann daher defintiv sagen das, dass einfach ein "Das war schon immer so!" sache ist. Medienfirmen kaufen Applezeug nicht weil er gut, oder günstig ist. Sondern weil "Wir haben das immer schon so gemacht". Preis ist zweitrangig, da dass eh von der Steuer abgesetzt wird. Leistung war auch zweitrangig (der G3 Apple auf Arbeit war damals DEUTLICH langsamer als mein Pentium 4 aber gleich mal deutlich teurer) der iMac dann später war in etwa so schnell wie ein gleichwertiger PC aber gleichzeitig 3x so Teuer (und das war PC + 2 Bildschirme...). Hauptsache sieht schick aus. Es gibt heutzutage überhaupt KEINERLEI Gründe die für einen iMac, oder MacPro sprechen.

Von iPad und iPhone will ich nicht reden das ist eher eine Glaubensfrage, ich bleib bei Huawei

Und wenn Werbeagentur Mac nutzte (der damals ja auch sowas wie Dateiendungen nicht kannte) und man selbst einen PC war das schon nervig³. Also kaufte die Druckerei eben auch Mac. Apple hatte GLÜCK das die mit dem iPhone einen großen Wurf hatten sonst wäre der Laden längst wieder weg vom Fenster.

 

Vielleicht arbeitet Apple dann zusammen mit Adobe an der neuen Creative Streaming Suite. Abo ist von gestern, dann werden auch die Tools gestreamt! Dafür reicht sogar jeder ARM-Prozessor.

 

Kann ich so nicht unterschreiben. Ich hab die letzten 12 Jahre an nem iMac (bzw. mehreren) gearbeitet, und bin jetzt auf einer Debian-Gurke. Windows meide ich ohnehin (Ausnahme der Gaming-PC daheim), das werd ich nicht weiter kommentieren. Was viele aber oft übersehen, ist gerade beim iMac das hochwertige Display. Ich möcht halt sehen, wie du deinen "PC + 2 Bildschirme" für 1/3 des Preises bekommst, wenn allein ein hochwertiges Display mit IPS Panel, farbtreue und 4k so viel kostet wie ein gut ausgestatteter Windows-PC. Ich bin zwar kein Grafiker (da spielen Displays ohnehin in einer anderen Liga), aber schon immer sehr empfindlich, was gute/schlechte Displays angeht. Ich hatte jetzt sehr lange den 27UD88, und der ist wirklich toll, und war mit seinen 680€ damals auch nicht günstig, aber zum Display des iMac ist das einfach ein Unterschied wie Tag und Nacht. Und für mich persönlich bietet macOS die richtige Balance zwischen indiskutabel kaputt-verschlimmbesserten Windows und Bastler-Linux (damit wir uns nicht falsch verstehen: ich hab seit zig Jahren BSDs und Linuxe bei mir am laufen, und bin super zufrieden. Allerdings alle als headless Server. Auf dem Desktop kann man sich Linux imho nur schwer antun, nimmt man nicht gerade ein Ubuntu. Aber das ist wieder ne ganz andere Grundsatzdiskussion).

Was Laptops angeht, sieht es für mich ähnlich aus. Auch wenn die aktuellen MacBooks Probleme mit dem Lüfter haben, und indiskutabel teuer sind (hier stimme ich wirklich zu), sind es für mich dennoch wieder Welten. Habe hier von der Arbeit gerade ein Dell Latitude stehen, und privat ein MacBook Pro. Und das MB ist hier für mich ganz klar das deutlich bessere Gerät. Es fängt mit Kleinigkeiten an, wie z.B. dass ich das MacBook mit einer Hand aufklappen kann, geht über ein großes präzises Touchpad und eine gute Tastatur bis zur Akkulaufzeit und - dem macOS. Die Dell-Kiste - obwohl Baujahr 2020 - kann kein 4k über HDMI, ist klobig, dreht den Lüfter beim kleinsten Mucks auf Turbinen-Niveau auf und - es läuft ein Windows drauf. Wenn das der Fall ist, kann man auch Online-Konferenzen vergessen, da die anderen Teilnehmer nur noch Störgeräusche zu hören bekommen. Privat nutze ich tatsächlich schon seit über 10 Jahren MacBooks, und in der Regel haben die für mich immer viele Jahre gehalten, ohne Probleme oder sonstiges.

Sicher gibts jetzt auch für alles was ich gesagt habe Negativbeispiele, das sind nur meine persönlichen Erfahrungen. Nur kann ich eben "nicht weil er gut, oder günstig ist. Sondern weil "Wir haben das immer schon so gemacht"" nicht unterschreiben, für mich sind Macs (= iMac, MacBook) wirklich gut.

 

Wie willst du denn beurteilen wie Windows funktioniert wenn du es nicht mehr benutzt? ^^

 

Hab seit Windows 95 nen Windows-Gaming PC (siehe oben), und seit kurzem leider auch nen Windows-PC auf Arbeit. Wieviel Stunden Nutzung brauch ich deiner Meinung nach denn, um das beurteilen zu dürfen?

 

Stimmt schon was du sagst. Benutze aktuell nur Windows aber würde jederzeit auf MacOS umsteigen, wenn ich nicht zocken würde.

 

Da Apple bislang für die Spieleindustrie höchstens nur semi-relevant war wird sich dadurch kaum was ändern. Der Ton wird eh von den Konsolen angegeben und da tendiert selbst Sony seit der aktuellen Generation dazu auf pc-nahe Architektur zu setzen.

Da stimme ich zu. Die Dell Geräte sind nicht wirklich gute Arbeitstiere, die Kühlung ist jenseits von Gut und Böse. Und ich rede hier nicht von den Billiggeräten für den Privatverbraucher, sondern den Teilen die 2k+ Aufwärts kosten.

 

Nein.

 

Ja, leider. Hatte ja gehofft, dass irgendwann mal ein Trend in Richtung Plattformunabhängigkeit kommt. Mit der Abkehr von DX wäre das wohl dankbarer denn je, und viele Spiele gibt es ja auch für Linux/Mac nativ.

Scheint damit jetzt eher der umgekehrte Trend zu sein. Schade.

 

Apple hilft mit seiner exklusiven Mantle API halt auch nichts dafür.

 

Ich bestätige das komplett. Als zeitgemäß gilt bei Grafikern in einer Werbeagentur immernoch die Arbeit an Apple-Geräten. Privat nutzen viele für ihre eigenen Projekte aber PCs. Dein Kommentar zu den Kosten, die wegen Absetzung keine Rolle spielen, und zu der Zusammenarbeit mit Druckereien trifft auch bei mir zu. Übrigens: Gerade bei Kampagnen für Start-ups merkt man, wie sehr Apple vom guten Image lebt. Die haben alle Macs, weil es sich eben so gehört und in Filmen und Serien so zu sehen ist. Zeigt sich immer wieder bei Freigaben. Ich merke das insbesondere, weil ich als Konzeptioner mit Windows-PCs und Laptops arbeite und deshalb gerade die Kompatibilitätsproblematiken ständig erlebe.

 

Hat nicht direkt mit Apple zu tun, aber ist es auch normal, dass solche Kreativ-Agenturen mit uralter Adobe Software arbeiten? Wir haben für unsere Grafiksachen eine Adobe CS5.5, aber wenn wir von extern mal freie Daten erhalten, sind die oft mit noch älteren Versionen gemacht.

 

Jo, Druckerei mit einigen Mediengestaltern hier. Sind seit 10 Jahren vom Mac weg und komplett auf Windows. Hier steht nur noch genau ein Mac wegen dem iTunes Producer. Ansonsten gibt es genau 0 Argumente einen Mac zu nutzen. CS Suite läuft auf Windows genauso (das war vor 20 Jahren mal ein Argument).

Ist vielleicht noch für kleine Agenturen die edgy sein wollen ein Argument komplett auf Mac zu setzen.

 

Also ich höre öfter, dass man MacOS bzw die Apple PCs gerade in der Musikbranche oft nutzt weil da wohl vieles deutlich einfacher und besser einzurichten ist als bei Windows.

Sind wohl hauptsächlich so Treiberdinge und so spezielle Programme für Musik...

 

Vielleicht hat es doch Auswirkungen Scheinbar war ich nicht der einzige, der das Gefühl hatte. (Hat die Gamestar hier mitgelesen ?)

Gamestar: "Apple ohne Intel: Wieso die Trennung auch für PCs eine Kehrtwende sein könnte" (14.07.2020, 15:03 Uhr)
Der Standard: "Silicon statt Intel: Apples Prozessoren leiten Ende von Windows mit Intel ein" (13. Juli 2020, 11:19)

PS: Leider kann ich die direkten Links hier nicht posten, da ich zu wenig Beiträge habe bisher.

 

Jo, so wie Linux Windows nächste Woche killt. Ich geh dann schon mal meine PC aus dem Fenster schmeißen und bereite mich auf die Zukunft des Gamings vor.

 

Wie war das, ARM-Kerne sind viel zu langsam?

 

Gesamtzeit von was?

 

Das wird im Großen und Ganzen nichts verändern, dafür ist der Marktanteil im Gaming von Apple einfach zu gering. Damit nehmen sie sich eher nur selbst raus, was natürlich schade ist für die Leute die auch mal mit ihrem Apple spielen wollen.

 

Absolut nicht aussagekräftig die aktuellen Benchmarks. Nur weil etwas in bestimmten Fällen schneller ist, heißt das nicht, das es für Gaming relevant ist.

 

Jetzt gibt es aussagekräftige Zahlen, und sie sind absolut beeindruckend.

"The fact that Apple is able to achieve this in a total device power consumption of 5W including the SoC, DRAM, and regulators, versus +21W (1185G7) and 49W (5950X) package power figures, without DRAM or regulation, is absolutely mind-blowing."
"The fact that Apple does well in both workloads is evidence that they have an extremely well-balanced microarchitecture, and that Apple Silicon will be able to scale up to “desktop workloads” in terms of performance without much issue."

"During the release of the A7, people were pretty dismissive of the fact that Apple had called their microarchitecture a desktop-class design. People were also very dismissive of us calling the A11 and A12 reaching near desktop level performance figures a few years back, and today marks an important moment in time for the industry as Apple’s A14 now clearly is able to showcase performance that’s beyond the best that Intel can offer. It’s been a performance trajectory that’s been steadily executing and progressing for years:


Whilst in the past 5 years Intel has managed to increase their best single-thread performance by about 28%, Apple has managed to improve their designs by 198%, or 2.98x (let’s call it 3x) the performance of the Apple A9 of late 2015.
Apple’s performance trajectory and unquestioned execution over these years is what has made Apple Silicon a reality today. Anybody looking at the absurdness of that graph will realise that there simply was no other choice but for Apple to ditch Intel and x86 in favour of their own in-house microarchitecture – staying par for the course would have meant stagnation and worse consumer products."

Bleibt die Frage ob Apples Engineering das Entscheidende ist und ob das auch mit x86 möglich wäre. Zumindest was den Energiebedarf angeht ist das schwer vorstellbar.

https://www.anandtech.com/show/16226/apple-silicon-m1-a14-deep-dive/4

 

Bei dem, was man so hört in naher Zukunft ARM >> x86 Da wird sich die PC-Branche, wie ich schon vermutet habe, nicht lange verschließen können. Microsoft hat ja schon seit der Ankündigung früher dieses Jahr einige Hebel in Bewegung gesetzt bzgl. Windows 10 ARM.

 

Wobei man natürlich immer noch festhalten muss, dass man da erstens ein sehr spezielles, auf Singlethreadleistung gebautes Produkt mit CPUs vergleicht, die auch Multithreaded performant arbeiten müssen. Das beeinflusst das Design und den Verbrauch natürlich enorm. Und dass es im Windows-Umfeld Jahr(zehnte) dauern wird, Software umzustellen. Wobei Spiele da sicher noch Kandidaten sind, die man deutlich schneller dafür optimieren könnte. Engines wie Unity "können" ARM ja schon lange.

RISC-V gibt es auch noch.

 

Wenn die Benchmarks rausbringen, die auch für PC Gaming interessant sind und womit man auch Intel und AMD Prozessoren miteinander vergleicht, schauen wir mal weiter. Sieht für mich nach einem sehr speziellen Test aus.

Die müssen halt in einem Multicore Setting mithalten können.

Trotzdem schon beeindruckend.