Arabische Chaostage

Für die Ägypter wirds aber nicht so einfach wie für die Tunesier. In Ägypten ist das Militär dem Staat gegenüber sehr loyal und wird allen Befehlen gehorchen, auch gegen die eigene Bevölkerung.
Das wird dann wahrscheinlich eine blutige Revolution.

 

Sowas ist aber sicher ebensowenig demokratisch.

Nur weil 15 000 Menschen rumkacken, muss kein Präsident abtreten. Wird aber noch interressant.

 

Oho, Pharao Mubarak soll weg? Na, das kann bei dem Militär ja nur schief gehen.

 

Achso, ich dachte wegen Nofretete in Berlin

 

Diese Bemerkung muss man sich erstmal auf der Zunge zergehen lassen.

Ja, diese Nichtnutze wollen unverschämterweise mehr Demokratie, mehr Wahl, haben. Sowas. Das kann sich Mubarak natürlich nicht bieten lassen. Überhaupt - Demonstranten. Was für ein Pack. Wo kommen wir denn hin, wenn da ein paar Hanseln mit bestimmten Zuständen unzufrieden sind?

 

ägypten wird seit bummelig 1400 von einer fremden regierung und einem fremden volk besetzt. seit lebzeiten träume ich davon, dass das ägyptische reich wieder aufersteht und seine ruhmvolle vergangenheit fortsetzt. dazu muss aber noch eine menge getan werden.

ich träume von einem land... befreit von den monotheistischen religionen... das seine kultur wiederentdeckt und seinen menschen, vorallem den frauen, die freiheit schenkt.



wie einer meiner ägyptischen freunde mir erzählte, gibt es in jeder stadt tausende von demonstranten.
in den größeren sind es zehntausende.

 

Ebendrum wäre da ein militärisches Eingreifen notwendiger, als es im Irak oder Afghanisten jemals war. Aber es wird nicht passieren. Es wird "Verurteilungen" geben, aber gehandelt wird nicht. Dafür werden gewisse Staaten schon sorgen.

 

Vor ein paar Tagen gab's dazu bei 4chan mal einen Thread von einem Ägypter. Ankündigung dazu und frage nach "moralischer Unterstützung", usw.
(Gefühlt?) Überwiegender Teil der Antworten war, dass man hofft, dass die Demonstrationen nicht fruchten, weil "man" (waren wohl Amis und evt. Europäer) sich mit der aktuellen Situation Ägyptens im eigenen Land sicherer fühlt. Fand ich ziemlich traurig, schön, dass es hier vermutlich anders gesehen wird.

 

Stell dir vor es kommen, sagen wir mal 5 Millionen Demonstranten nach Berlin und verlangen von der Regierung den Rücktritt.

Es haben bei der Wahl aber fast 50 Millionen abgestimmt, die Regierung hat davon knapp 50% bekommen, was 25 Millionen Stimmen waren.

Sehr demokratisch, würde die Regierung dem nachgeben...


Und kennt hier jemand die genaue Lage in Ägypten um das alles einschätzen zu können?
Wie die Lage dort ist, ob und wie die Wahlen manipuliert wurden usw.

 

Ach ja, und wie stellst du dir dieses "Eingreifen" vor? Soll man einen Krieg gegen das Land bzw. seine Regierung beginnen, nur weil die da keine lupenreine Demokratie haben?

 

Wovor ich bei dem Trubel in Nordafrika etwas Angst habe: Dass religiöse Extremisten mal eben die Macht an sich reissen.

 

Natürlich stelle ich mir den massiven Einsatz von Massenvernichtungswaffen vor, damit auch genügend freier Boden da ist, um den Keim der Demokratie zu legen.

Außerdem bezog sich mein Ruf nach Eingriff auf einen etwaigen Bürgerkrieg bzw. darauf, dass der "Aufstand", sollte er noch zunehmen, mit militärischer Gewalt zurückgeschlagen wird. Würde das kein Eingreifen rechtfertigen?

 

In Ägypten ist die Situation sowieso lächerlichst, dort werden Moslems mit langen Bärten festgenommen und bekommen eine jahrelange Haftstrafe dafür

 

Ein großes Problem ist, dass solche Freiheitsbewegungen oft kein adäquates Nachfolgemodell im Angebot haben - und demokratische Strukturen kann man nicht per Intervention vorbeibringen.

Z. B. in Afghanistan. Da hat man die "Nordallianz" rangelassen, obwohl die mit Sicherheit weder demokratisch noch fortschrittlich ist und war. Aber: ansonsten war ja keiner da zum Regieren.

Und wenn sich zwei undemokratische Fraktionen bekämpfen, sehe ich im Allgemeinen keinen Grund, auf einer der beiden Seiten von außen einzugreifen.

 

Das wünschen sich viele GSPB-User für Deutschland.

 

Naja, Interventionen sollten auch unter humanitären Gesichtspunkten stattfinden. Und wenn da jetzt Mubarak die halbe Bevölkerung abmetzeln lässt, sehe ich da durchaus Handlungsbedarf.

Ansonsten hast du natürlich Recht. Aber genau diese Herangehensweise ist leider üblich. Vielleicht findet durch die beiden scheiternden Implementierungsversuche im Irak (sieht zwar gerade nach Demokratie aus, wird aber sowieso nix) und Afghanistan (das ist bestenfalls ne Stadtverwaltung) ein Umdenken statt.

Ich sehe aber auch generell das Problem, dass Demokratie nach westlichem Bild nicht überall die geeignete Staatsform ist. In Uganda beispielsweise hat der Präsident bis 2006 keine Parteien zugelassen, weil er die Ansicht vertrat, dass diese Parteien zum Vehikel für alte Stammesfehden werden würden und diese dadurch erneut hochkochen. Ich glaube, das war ein sehr weiser Entschluss.

Ebenso kann man Riesenreiche mit einer ethnisch/religös/kulturell diferenzierten und weit gestreuten Bevölkerung nicht wirklich effektiv demokratisch regieren, zumal die nationale Einheit und die kulturelle Integrität in Gefahr ist. Solche Thesen sollte man natürlich nicht mit intellektuellen Defiziten bestimmter Ethnien oder derartigem begründen...

 

FYI: Die ägyptische Armee hat über 1.000 Abrams-Panzer.

 

Bene...postet...um 0305h!!!!1111einself

 

Die halbe Bevölkerung wird da nicht abgemetzelt.
Stark vereinfacht: Entweder sind Aufständische "schwach"*, dann knicken sie sinnvollerweise bald ein - oder sie sind "stark"*, dann können sie sich wehren.
* Jeweils im Vergleich zum Staat natürlich.

Bei ethnischen Säuberungen und Völkermorden sieht das natürlich wieder anders aus, aber die gibt es in Ägypten und in Afghanistan ja nicht (bitte beachten: Völkermorde sind gemeint, keine einfachen ethnischen Konflikte).

Da von außen einzugreifen ist eine heiße Kiste und bringt schnell falsche Freunde ein. Während des Kalten Krieges haben die USA eine ganze Reihe von Antikommunisten und -sozialisten unterstützt, egal ob sie Demokraten waren oder nicht. Dadurch konnten sich Autokratien etablieren und/oder festigen.

Solche demokratischen Strukturen müssen auch wachsen, das geht nicht auf Kommando. Das ging auch in Europa nicht auf Kommando. In Deutschland konnte man 1949 die nur zwölf Jahre abgeschaffte Demokratie wiederbeleben (und ein paar Weimarer Gestaltungs-Fehler ausbügeln). Auch 1918/19 mussten die Parteien nicht über Nacht gegründet werden.

 

Und es gibt ägyptische Tätigkeit auf nuklearem Gebiet. Auch deshalb glaube ich nicht, dass die USA hier einen Umsturz zulassen.

Andererseits ist ganz Afrika voll von wütenden jungen Männern ohne Arbeit und ohne Perspektive. Fast jeder in Afrika sagt seit Jahren, dass das explodieren muss, wenn sich keiner kümmert.

 

da war mir Saddam Hussein lieber. der gewann die wahlen immer mit 100%. das war wenigstens ehrlich.

 

Die Übertreibung sollte nur zeigen, dass die blutige Niederschlagung massiver Protestbewegungen, die sich in Ägypten - und im arabisch-afrikanischen Raum - entwickeln können, humanitäre Interventionen unter moralischen Gesichtspunkten durchaus notwendig machen. Das heißt aber nicht, dass ich das begrüßen sollte. Ich wollte nur darauf hinaus, dass wie so oft mit zweierlei Maß gemessen wird.

Aufständische, bei denen sich lange aufgestauter Unmut unter dem Eindruck bestehender sozialer Spannungen entlädt, knicken nicht einfach ein. Schon gar nicht "sinnvollerweise". Diese "Rebellionen" werden gerade durch diktatorische Regime niedergeschlagen. Historische Beispiele dafür gibt es ja wohl genug.
Ebenso sind Aufständische, so lange sie nicht die Unterstützung des Militärs genießen, immer der staatlichen Ordnungsmacht unterlegen.

Wenn innerhalb von demokratischen Systemen Hardliner an die Macht kommen, ist auch nichts geholfen. Dann lieber einen gemäßigten Präsidenten einsetzen. Ansonsten braucht demokratische Institutionalisierung natürlich Zeit. Hab nichts anderes behauptet.

 

5-6-7-8 Bullenstaat ... wenn ich Polizei bräuchte um meine "Schäfchen" zum Schweigen zu bringen, würde ich evtl mal meine Politik reflektieren. Aber was red' ich, Macht >>> Verstand

 

Schade ist auch, dass man erst jetzt erfährt, dass es dort autoritäre Regime gibt.

 

Mein Kinnlade klemmt. Das gibt es doch nicht

 

Göttlich, darauf hab ich gehofft sobald ich es gelesen hatte

 

Wundert mich auch, dass Lagerhalle sowas schreibt. WENN 5Mio. Demonstranten nach Berlin kommen, dann ist die aktuelle Regierung Geschichte.

 

Klar, bei 5 Mio. ist es eine Massenbewegung, die auch offensichtlich von der Bevölkerung unterstützt wird. Bei einer drei- oder vierstelligen Zahl an Demonstranten kann das schon wieder ganz anders aussehen.

Ja, eben. Die Rebellen erkennen, dass sie sich nicht durchsetzen können (weil sie zu schwach und/oder der Staat zu stark ist) und beenden ihr Vorhaben mehr oder minder unfreiwillig. Die Führer werden verhaftet, die Mitläufer versuchen, sich zu distanzieren.
Das ist durchaus sinnvoll, dadurch lebt man länger.

Das ist dann nicht unbedingt schön - aber nun mal Realität.

Jein. Natürlich gibt es Diktatoren, die erst kapitulieren, nachdem sie ihre letzte Patrone aus ihrer Dienstpistole verschossen haben, aber es gab auch erfolgreiche Umstürze, bei denen das Militär nicht mitgewirkt hat.

 

Ich verfolge die Nachrichten aus Nordafrika mit enormer Genugtuung. Hoffentlich jagen die Menschen diese beschissenen Diktatoren alle nach Saudi-Arabien.

Und selbst wenn in Ägypten bspw. die Muslimbrüder im Rahmen eines demokratischen Systems an die Macht kämen, denke ich nicht, dass das ein Sicherheitsrisiko für Europa wäre. Schließlich hat auch Saudi-Arabien kein Problem damit, einen islamistischen Staat mit einer Allianz mit den USA zu verbinden.

Demokratie FTW!

€:
Hoffentlich meldet sich die EU diesmal etwas früher eindeutig zu Wort als im Fall von Tunesien!

 

Also wenn hier seit 30 Jahren ein Diktator mit Scheinwahlen an der Macht hängen würde und dann 5 Millionen Leute demonstrieren würden, dann würde ich mir schon Gedanken machen, ob das nicht doch etwas mehr als gewöhnliche demokratische Prozesse sind. Ich bin aber auch ein linksradikaler Gutmensch.

BTW Posting des Jahres für mich! Unfassbar, da weiß man garnicht wo man anfangen soll, das Teil auseinanderzunehmen.

 

warum hört man eigentlich nix aus dem iran? die menschen haben dort schon vor zwei jahren demonstriert. bei denen müsste das doch richtig brodeln, wenn sie sehen wie schnell die tunesier ihren chef aus dem amt gejagt haben.

 

+++

 

Der Autor ist mit seinem Philosophielehrer per Du, zitiert Heidegger im Halbschlaf und ist auch sonst in ziemlich vielen Fachgebieten bewandert, das beweisen die exzellenten Schulnoten.

Und was hast du vorzuweisen…!?

 

Und was wird aus deinem wohlverdienten Ägyptenurlaub? Doppelt so teuer? Viermal so teuer? Keine Sklaverei mehr? Nicht mit dem mitteleuropäischen Durschnittsbürger!

 

das glaube ich auch. vor allem ein deutscher bürger, der sinkende reallöhne während eines aufschwungs akzeptiert wird sich wohl kaum an ägyptischer sklaverei stossen.

 

Urlaub ... seit ich 2003 von zu Hause ausgezogen bin, hab ich keine Reise mehr gemacht (fünf Tag Shanghai ausgenommen), aber lassen wir das.

Übrigens, manche Leute machen auch in Frankreich, der Schweiz oder Skandinavien Urlaub. Alles teuer und ohne Sklaven.

Was willst Du eigentlich?

Ich finde die Aufstände jedenfalls uneingeschränkt gut. Möge Demokratie sich überall auf der Welt ausbreiten.

 

Wo bleibt eigentlich Faulpejus mit einer fundierten Analyse?

 

Na, dann fahren sie eben so wie du weiter nach Dubai und lassen sich da von den indischen oder phillipinischen oder wasfürwelchen Sklaven bedienen.

 

Wahrscheinlich hat er ausnahmsweise mal aufs falsche Pferd gesetzt und gerade den zwölfseitigen Thread: "Algerien: Von der Zeit als die Sahara ein Dschungel war bis Desertec" finalisiert