Artikel: Blizzard sperrt Hearthstone-Profi und löst riesigen Shitstorm aus

Dieses Thema im Forum "Diskussionen zu Gamestar-Artikeln" wurde erstellt von Mary Marx, 9. Oktober 2019.

  1. Hank J.

    Hank J.
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    nein, das bedeutet, dass der zweck einer sache sich nicht naturwissenschaftlich messen lässt. der mond hat damit überhaupt nichts zu tun. auch das wort 'schädlich' hat einen wertenden charakter, das gibt es in einem rein naturwissenschaftlichen weltbild überhaupt nicht.
     
  2. noom

    noom
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    Nein ein Zweck lässt sich nicht messen aber erkennen anhand von Messwerten. Besonders bei biologischen Dingen. Der Zweck Deines Blutes ist unter anderem Sauerstoff zu transportieren. Rein deskriptiv betrachtet, wenn der Messwert Dein Hämoglobinwert unterschreitet bist Du tot. Und für diese Erkenntnis brauchts keine normative Wissenschaft. Dazu reicht die Biologie vollkommen aus.

    PS: wenn Dich der "wertende" Ausdruck schädlich im Wikipediaartikel zu Genmutation stört geh ihn bearbeiten. Ich bin mal gespannt wie Du da Deine wertbefreite, auch gewertete reine Naturwissenschaft einbringst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Oktober 2019
  3. Hank J.

    Hank J.
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    nein und nochmals nein. das blut hat nicht den zweck, sauerstoff zu transportieren nur weil blut das nunmal so macht. die medizin ist keine deskriptive wissenschaft, sondern eine, die den zweck hat, menschenleben zu retten. es gibt dort zustände, die sind wünschenwert und solche, die es nicht sind. die lassen sich zwar auch mit worten beschreiben, das hat aber nichts mehr mit der deskriptiven wissenschaft zu tun.

    PS: die abwesenheit eines merkmals ist nicht zwangsläufig ein merkmal an sich. in diesem fall ist es entweder eine wertbefreite wissenschaft oder nicht, die abwesenheit von werten bedeutet schlicht das, nicht mehr, nicht weniger.
     
  4. noom

    noom
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    nein natürlich nicht, man kann auch Apfelsaft nehmen. -.-

    Es hat nur leider nichts mit Medizin zu tun sondern mit Physiologie. -.-

    Nein, da ist was ganz anderes gemeint als was Du meinst verstanden zu haben. Sie beschreibt, was ist, und nicht, was sein soll. Es geht nicht darum, nicht mehr beschreiben zu dürfen was ein Sachverhalt logischerweise für einen Zweck hat. Oder ob etwas gesund oder defekt ist.Wenn die Sonne plötzlich im Osten aufgeht kann das, mit dem bewerteten Zusatz "es ist ziemlich aussergewöhnlich", deskriptiv beschrieben und festgestellt werden und das auch nur, weil man vorher deskriptiv immer festgestellt hat, dass sie normalerweise im Osten aufgeht.Ein Vergleich ergibt immer eine Bewertung und das tun nicht nur normative Wissenschaften sondern auch positive Wissenschaften, die Naturwissenschaften.
     
  5. Masta_Luke

    Masta_Luke
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    Diese Diskussion lässt sich leicht beenden: Ihr habt beide recht. Wenn man als Wissenschaftler eine Studie schreibt, enthält natürlich der entscheidende Teil, also die Experimentalmethoden + statistische Auswertung, keinerlei Wertungen. Trotzdem kommen die normativen Vorgaben der Gesellschaft und auch der Wissenschaft sowohl in der Herleitung und Relevanzbegründung (also in der Einleitung), als auch im Diskussionsteil im Anschluss an die statistische Auswertung vor. @Hank J. hat natürlich recht, dass die wahre Sprache der empirischen Wissenschaften kein "normal" oder "unnormal" kennt, sondern nur verschiedene physikalische, chemische, psychologische etc. Zustände, die sich anhand von bestimmten Kennzahlen sauber und vergleichbar beschreiben lassen. Trotzdem legen Wissenschaftler auch Wertungen an und beziehen sich auf die Anwendbarkeit ihrer Erkenntnisse für die Praxis, geben Empfehlungen wo man weiterforschen sollte etc. Alles Sachen, die nicht wertfrei sein können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Oktober 2019
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  6. Hank J.

    Hank J.
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    danke dafür. ich habe ja nicht gesagt, dass alle wissenschaften rein deskriptiv sind, natürlich werden viele ergebnisse der deskriptiven wissenschaften genutzt, um gewisse ziele umzusetzen. mein argument war nur, dass es eine deskriptive grundlage braucht, um daraus sinnvolle dinge ableiten zu können. medizin gab es auch im finsteren mittelalter, allerdings ohne ein wissenschaftlich-deskriptives fundament, weswegen man dann auch gerne mal sterbenskranke menschen zur ader gelassen hat. ich habe mich hier auf den letzten seiten nur auf begrifflichkeiten konzentriert, nicht auf irgendein argument. wer allerdings seine argumente auf wackeligen definitionen aufbaut, gerät schnell in teufels küche.

    @Yeager , habe dich nicht vergessen, allerdings brauchen deine textmengen immer ein bisschen anstrengung und mühe. :ugly:
     
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  7. noom

    noom
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    genau desshalb sind Aussagen wie diese;

    sorry, totaler unsinn. Es hat dann eben auch nichts mehr mit dem zu tun;
    denn das naturwissenschaftliche Weltbild besteht nicht nur aus der physikalischen und chemischen Zustandbeschreibungen, dem methodischen Daten erfassen.
     
  8. Masta_Luke

    Masta_Luke
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    Also ihr schreibt ein wenig aneinander vorbei, aber Unsinn ist es definitiv nicht, was @Hank J. schreibt.

    Das "naturwissenschaftliche Weltbild" ist nicht sauber definiert. Ich habe von der Sprache der Naturwissenschaft gesprochen und das ist im Kern die Mathematik, die gar nicht werten kann. Jede wissenschaftliche Geltungsbehauptung / jedes wissenschaftliche Gesetz oder Modell muss in die Sprache der Mathematik übersetzbar sein. Dadurch gewährleistet man, dass die Argumentation logisch stringent ist und dass sich jegliche Aussagen mathematisch überprüfen lässt. Ist etwas nicht übersetzbar, z.B. weil Begriffe unsauber definiert sind oder Zirkelschlüsse vorkommen, dann ist es auch nicht wissenschaftlich. Noch mal etwas allgemeiner gesagt: Welche Fragen die Wissenschaft stellt und wie sie die Antworten einordnet und verwendet, hängt von Werten ab. Wie sie aber im engeren Sinn eine Frage beantwortet, sollte niemals wertend sein. Ein schönes Beispiel dafür kann man z.B. bei der aktuellen Ausgabe von Nature (eine der renommiertesten wissenschaftlichen Publikationen) sehen: Da stehen sehr wertende, reißerische Titel (z.B. Verräterzellen im Gehirn etc.) auf der übergeordneten Seite, aber wenn man dann drauf klickt und die Studien sieht, dann sind die Titel komplett wertfrei und beschreiben nur was in der Studie gemacht wurde.
     
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  9. noom

    noom
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    richtig. Deshalb sind Wortkreationen wie reines naturwissenschaftliches Weltbild unsinn.
    das ist auch richtig un ich hoffe doch jedem klar. Auch dafür brauchen wir keine Worttkreationen wie reines naturwissenschaftliches Weltbild.
    ja zB bei einer Normalverteilung (Gauss Verteilung)., Wo wir schon auf einen Begriff Normal in der Wissenschaft stossen.
    Einen Begriff dens ja scheinbar nicht gebe bei den deskriptiven Wissenschaften.

    Und um nochmals auf den Beginn zu zurückzukommen. Die Aussage war nichts anderes als, dass man in der Natur auch Homosexualität beobachten kann (ausserhalb der Spezies Mensch) und man somit durchaus behaupten kann, das Vorkommen von Homosexualität in der Natur ist normal.
    Diese Feststellung ist nicht wertend sondern sie beschreibt die Tatsache eines nachweislich biologischen Vorhandensseins. Es sagt weder aus es sei gut noch es sei richtig sondern es sagt aus es ist eine Tatsache. Eine Tatsache, eine Normalität an der sich wohl kaum was ändern wird ob das jemand gut, schlecht, richtig, falsch oder nicht nach einem rein naturwissenschaftlichen Weltbild beschrieben findet.

    nochmals richtig. Und wenns von der Frage abhängt ists auch für deskriptive Wissenschaften nicht unbedingt unerheblich ob jemand glücklich oder depressiv, tod oder lebendig ist. Je nach Frage die gestellt wird ists sogar wichtig.

    das mag sein. Das hat aber mMn nichts mit einem Werten zu tun sondern mit einem menschlichen Vorstellungsvermögen um was das es geht. Die Wissenschaft ist voller solcher Begriffe. Urknall, dunkle Materie ect.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Oktober 2019
  10. The Mick Verwirrt

    The Mick
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    Bitte Threadtitel umbenennen in
    "Blizzard sperrt Hearthstone-Profi und löst riesige Meta-Diskussion aus"
    Danke.
     
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  11. Yeager

    Yeager
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    Das ist bei mir genau umgekehrt, vielleicht liegts wirklich an ADHS:
    Je kürzer ich mich fasse(n muss), umso anstrengender wird's für mich. Schon so mancher warf mir, schon beginnend in der Schulzeit, vor, ich würde da sitzen, knobeln, an Texten basteln oder lange nachdenken. Das Gegenteil ist der Fall :D. Ich haue die Dinge raus, wie sie bei mir im Kopf rumliegen, aus purer Faulheit. Wenn ich mich sehr kurz und bündig fassen will, DANN muss ich richtig viel Zeit und Arbeit investieren. Das Kurzfassen ist ne Sache, die ich seit Jahrzehnten übe, aber irgendwie kaum besser darin werde.
     
  12. Veged

    Veged
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    Ich habe auch eine tolle Idee: Wir lassen den Threadtitel so, wie er ist.
    Du kannst ja in deinem zweiten Post in diesem Thread etwas zur Diskussion beitragen. Nur so ein Gedanke.
     
  13. Yeager

    Yeager
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    Das ist ein bisschen unpräzise.

    Zwischen einem Begriff wie "Killer-Genom" (für Viren) und "Dunkle Materie" gibt es Unterschiede. Das Eine zeigt implizit die Position des Menschen: Er will sich schützen, er will nicht draufgehen, alles, was ihn töten kann, ist also ein Killer. Also entsteht, gewollt oder nicht, eine subjektive Dimension, bei Killerzellen etc.

    Im anderen Fall handelt es sich um einen möglichst kurzen Terminus, der, wie zwangsläufig jeder kurze Terminus, populistisch, auf jeden Fall reduzierend wirkt. Dunkle Materie ist so benannt, weil sie im Meta-Sinne dunkel ist: Sie interagiert auf keine andere Art und Weise mit baryonischer (also "normaler" Materie), ausser durch die Gravitation. Man kann sie also auch nicht sehen, folglich ist sie dunkel.

    Tatsächlich jedoch steht der Begriff "dunkle Materie" nicht nur dafür, denn das ist nur eine Option, eine Theorie. Er steht für ein wissenschaftliches Rätsel, das folgendermassen geht: Warum drehen sich die äusseren Bereiche von Spiralgalaxien nicht langsamer, als die mittleren? Bis ca. zur Mitte folgt es nämlich dem Konzept von Olympia, weswegen die 400m - Läufer ja auf versetzten Bahnen starten. Dann ab ca. der Mitte hingegen bleibt die Geschwindigkeit gleich. Eigentlich sollte sie abhnehmen, wodurch die Gravitation durch die verhältnismässig wenigen Massen und weiten Distanzen nicht mehr ausreichte, die Struktur der Spiralgalaxie zu erhalten. Das heisst, die Galaxien dürften so gar nicht existieren, sie müssen auseinander gerissen werden. Das geschieht offensichtlich nicht - und wir wissen nicht wieso nicht!

    Also steht der Begriff der dunklen Materie für das gesamte Rätsel dahinter. Möglicherweise gibt es nämlich solch eine finstere, geheimnisvolle Substanz gar nicht, sondern unser Verständnis von Gravitation ist ein falsches. Und das trotz der Revision der Newtonschen Freifallgesetze durch Einstein. Auch anderes spricht zumindest indizienhaft dafür, wie etwa das Problem eine große vereinheitlichte Theorie zu schaffen OHNE mathematische und möglicherweise unbeweis-, als auch unwiderlegbare (und damit streng genommen nicht mehr empirische) Tricks, wie die Stringtheorien, die die Relativitätstheorie, als auch die Quantenfeldmechanik einschliesst.

    Wenn überhaupt müsste man also sagen, dass es eine Art Hitparade der "Griffigkeit" entymologischer Art gibt. Bei der wäre "Killerzelle" ganz oben, quasi BILD-Niveau, und "Dunkle Materie" höchstens in der Mitte, also SPIEGEL-Niveau. Ganz unten rangierten dann Dinge wie z.B. "Periphere arterielle Verkalkung", also komplett wertungsfreie Termini, rein beschreibender Art. Das wäre dann NATURE-Niveau.
     
  14. noom

    noom
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    Made my day :lol:und ich war so erleichtert da nicht ein reines, naturwissenschaftliches Weltbild als"komplett wertungsfreies Termini" zu lesen :wahn:
     
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  15. jlnsrk

    jlnsrk
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    Echte Menschenrechte - Was die UN für Menschenrechte hält, in der UN Human Rights Charter nachzulesen. Unechte Menschenrechte = Was Twitter und einige Leute im GS für Menschenrechte halten. Wir erinnern uns an so tolle Diskussionen wie die um farbige Menschen in Kingdom Come Deliverance oder das es angeblich historisch Authentisch ist wenn Frauen in BFV in rollen dargestellt werden die sie niemals hatten. Alles sehr solide und großartig durchdachte Meinungen die dann mit Menschenrechten gerechtfertigt werden sollten. Ein weiterer Klassiker in der Kategorie ist es wenn Leute meinen das man sie doch nur mit einem der selbstgewählten 73 Tumbler Pronomen ansprechen darf. Ich glaube das sollte sogar mal ein Gesetz in Kanada werden. Mir fällt da noch mehr ein aber ich denke diese Beispiele sollten die delineation suffizient darstellen.

    Tl;dr:
    Echte Menschenrechte -> UNHRC. Unechte Menschenrechte -> Twitter & Tumblr.

    Wenn du meinst. :hammer:
     
  16. der.Otti Enfant Ottible

    der.Otti
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    werden hart geklickt
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    hält den Müll zusammen
    Monitor:
    für die Ganzkörperüberwachung
    Warum muss man da das englischsprachige Wikipedia zitieren? Man kann doch auch in unsere Gesetzgebung schauen:
    Oh Moment, es gibt tatsächlich, auf gesetzlicher Ebene, Einschränkungen. Aber man muss die ja nicht mal bemühen. Wir sind hier ja nicht auf einem öffentlichen Platz, wo jeder seine Meinung von sich geben kann, wie er mag, solange Absatz 2 nicht auf diese zutrifft, sondern in einem (digitalen) Haus, dem der GameStar. Und die haben ihr (digitales) Hausrecht, von welchem sie Gebrauch machen können.
    https://www.tagesschau.de/faktenfinder/hintergrund/lexikon-zensur-101.html

    Ich betrete ein Haus und muss mich an die Hausordnung halten? Eigentlich wie im ganz normalen Alltag...
    https://ggr-law.com/ausschlusses-ei...gsfunktion-auf-facebook-virtuelles-hausrecht/
     
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  17. Yeager

    Yeager
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    Du bringst hier etliche Dinge durcheinander.

    Menschenrechte definieren Rechte sehr grundlegender Art. Sie wurden auf der UN-Menschenrechtsdeklaration 1948 verabschiedet. Darunter fällt auch das Diskriminierungsverbot. Wenn also Nicht-Weisse irgendwo benachteiligt werden, fällt das darunter.

    Ganz anders sieht es jedoch mit historischer Authentizität aus. Wenn ich ein Spiel rausbringe, das im Jahr 400 und in Europa spielt, kann ich aufgrund der künstlerischen Freiheit zwar mitten ins alte Paris (Lutetia) einen Stamm Cherokees ansiedeln, historisch ist das aber nicht authentisch, da Amerika ganz offiziell erst 1492 entdeckt wurde und selbst, wenn man die Vorabentdeckung durch Wikinger heranzieht, das immer noch gute 600 Jahre später erfolgte, um das Jahr 1000 herum. Trotzdem kann ich das machen aufgrund besagter künstlerischer Freiheit. Dabei verletze ich niemanden, aber es sollte auch klar sein, dass ich damit keinen Geschichtsunterricht betreibe.

    Wenn jedoch jemand ganz offiziell und ganz zielgerichtet historische Authentizität will, und davon soviel, wie es rein technisch machbar ist, dann muss er sich auch gefallen lassen, wenn man die Lupe hervor holt. Dann kann es passieren, dass Historiker sich melden und darauf verweisen, dass z.B. farbige Menschen oder Muslime auch im alten Europa existierten, halb Spanien gehörte z.B. den Mauren. Ab wann, wo, wie häufig - das sind dann Detailfragen, die es zu klären gilt - und das auch nur deswegen, weil der Hersteller eben bewusst auf seine künstlerische Freiheit zugunsten der Akkuranz verzichtete. Das hat er sich selbst so ausgesucht, niemand zwang ihn dazu. Wenn dieser jemand dann noch negativ auffällt durch das Tragen eines T-Shirts, das eine dem Rechtsextremismus nahe stehenden Black-Metal-Band trägt, kommt das Eine zum Anderen und aus einer Sache, die ansonsten vielleicht gar nicht groß aufgefallen wäre, wird ein Shitstorm. Völlig zurecht, denn Geschichtsrevisionismus gilt es sofort Einhalt zu gebieten. Nochmal: Derjenige suchte sich das selbst so aus, danach wird er auch beurteilt.

    Wieder eine ganz andere Sache ist ein Spiel, das schon in seiner gesamten Machart, dem Genre, dem anvisierten Publikum, seiner geskripteten und durch designten Kurzweiligkeit zielgerichteter Art mit Sicherheit keine historische Authentiziät bemühen will, sondern sich schlicht als reines Unterhaltungsprodukt versteht. Wenn dabei das umgesetzt wird, was schon seit Jahrzehnten Standard ist, nämlich freie Geschlechterwahl, dann ist das völlig okay. Wenn nun jemand daher kommt, der sich darüber beschwert, weil er die geschichtliche Authentizität gefährdet sieht, weil er nirgends gelesen hat, dass im zweiten Weltkrieg so viele Frauen kämpfende Infanteristen waren, dann macht er gleich mehrere Fehler auf einmal: Der erste ist, dass er nicht informiert ist, denn es gab sie wirklich, nur nicht so offenkundig, wie den Rest. In der französichen Resistance zum Beispiel. Aber das ist nicht das Entscheidende. Das Entscheidende ist Fehler Nr. 2: Er geht davon aus, dass das Spiel authentisch sein will und es bis dato auch gewesen wäre. Sorry, aber wer ernsthaft denkt, dass ein Spiel wie Battlefield authentisch wäre, hat den Schuss nicht mehr gehört. Oder aber noch schlimmer, er ist einfach zu feige seine misogynen Tendenzen offen als solche zu benennen.

    Wieder etwas anderes ist es, wenn er eine Teil-Authentizität erwartet hat, also ein Mischmasch aus bestimmten, nachgestellten Schlachten - z.B. Landung in der Normandie - aber gemischt mit vielen Anpassungen für seinen Komfort. Aber auch dann ist er selbst schuld, wenn so etwas nie beworben wurde. Wieder ganz anders wäre es bei einem Spiel, das genau so einen Mischmasch bewirbt, z.B. PanzerCorps. Wenn ich da plötzlich eine Division Panzer hätte, deren Besatzungen, Kommandanten usw. allesamt Frauen wären, ja, das wäre dann ein Problem. Darüber könnte man sich zurecht beschweren und deswegen sogar das Game refunden. Nur dass so etwas afaik nicht geschieht, ergo auch keine Beschwerden.

    Wieder etwas anderes sind Änderungen in Alltagsdingen, z.B. Pronomen, die auf Basis von Genderdiversifikation zurück gehen, die ihrerseits zurück geht auf einen offeneren Umgang damit im Vergleich zur Vergangenheit. Eine Änderung eckt immer die Generation an, die noch Vergleichswerte hat. Ich vermisse z.B. immer mal wieder das relative Dass mit sz: daß. Zuweilen rutscht es mir noch aus. Grund: Einfach eine Konditionierung. Das ist aber eine Kleinigkeit ohne Belang. Ganz anders sieht es aber aus, wenn Sprache diskriminierend wird - und das sind fast alle Sprachen der Welt. Wie man damit umgeht, wie die Reformen dazu aussehen, wie gut sie funktionieren, wie problematisch die Übergangsphase dazu läuft und wie sehr es wie viele Leute schlicht nervt sich anpassen zu müssen, bzw. wie viele Leute es nervt, weil sie ihre achso alte gute Zeit in Gefahr sehen: Das steht alles auf einem ganz anderen Blatt Papier.

    Differenzierungen sind nötig, andernfalls wirft man viel zu viel in einen Topf. Aber nicht nur das, sondern auch ein Blick jenseits des Horizonts der Haustür, womit dann auch Reflektion und Empathie einhergehen. Wenn ich mir nicht sicher wäre, ob ich Mann oder Frau bin oder mich als beides zugleich empfinde oder keines von beiden so richtig, ich gleichzeitig aber in einer Welt lebe, die sich unverfrohen das Recht heraus nimmt mir diktieren zu wollen, wie ich mich zu fühlen habe - und das tut sie indirekt durch Sprache - wäre ich auch sauer.
     
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  18. jsrk

    jsrk
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    Die Gesetzgebung definiert das Wort nicht in seiner allgemein gebräuchlichen Form sondern beschreibt den Umgang des Staates mit dem Thema.
     
  19. jsrk

    jsrk
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    Tue ich nicht. Das waren alles indirekte Zitate von anderen Leuten.

    Ich glaube kaum das Nicht-Weißen ein Nachteil entsteht wenn sie in einer zeitlichen Epoche und geografischen nicht dar gestellt werden in der sie nicht existiert haben.

    Klar kannst du das machen, aber dann ist ein Spiel halt nicht historisch Authentisch. Wenn du es dann trotzdem als solches bewirbst, hast du dir den Widerspruch redlich verdient. Das bedeutet aber nicht das du mit irgendwelchen rechtlichen Sanktionen bestraft werden solltest.

    Welchen Geschichtsrevisionismus soll Vavra denn betrieben haben?


    1. Wurden Frauen als regulär dienende Einheiten dargestellt was an der Westfront einfach nicht der Fall war und 2. kommt der Begriff "historische Authentizität " nicht von den Leuten die sich aufgeregt haben, sondern von den Battlefield V Entwicklern um ihr Produkt zu bewerben. Wenn sie also ein Produkt, das laut dir ja offensichtlich nicht Authentisch ist als solches bewerben dann habe sie sich doch sicherlich die Kritik der sie ausgesetzt waren mehr als nur verdient, oder?

    Gut das wir uns da einig sind.

    Dein Vergleich hinkt und ist lächerlich. Wie sagt man doch so schön im Englischen: "Offense is taken, not given." Du hast nicht das Recht Anderen vorzuschreiben welche Worte sie sagen müssen. Und auch der Umstand das du zu glauben scheinst das gegenderte Sprache die Zukunft ist ermächtigt dich nicht dazu. Mehr muss dazu nicht sagen.

    p.s.
    nichts von dem was du gesagt hast unterstützt die Aussagen die ich in meinem Post kritisiert habe, anscheinend weißt du noch nicht mal wovon ich rede.
     
  20. Hank J.

    Hank J.
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    diese diskussionen gibt es ja, weil menschen darüber streiten, was die norm in bezug auf verschiedene themen sein sollte. eine norm beschreibt erstmal nur den ist-zustand, nicht ein was-wäre-wenn-szenario. normen wandeln sich natürlich im laufe der zeit und verschiedene ströme innerhalb einer gesellschaft versuchen, dass ihre interne norm von der gesellschaft als solche mehrheitlich aktzeptiert wird. wenn konservative davon ausgehen würden, dass eine strikte gender-trennung die norm wäre, dann würden sie ja nicht herumlaufen und dafür argumentieren, ähnlich verhält es sich mit progressiven und reaktionären bewegungen. bestehende und geltende normen stehen ständig unter beschuss.


    ich habe ja nicht behauptet, dass das eine sonderlich gute interpretation der menschenrechte war. ein grundsätzliches problem, was sich bei den menschenrechten stellt ist immer, was macht man, wenn man mit jemandem interagieren muss, der diese werte mit füssen tritt? terroristen bespielsweise zeichnen sich dadurch aus, dass sie sich ja eben nicht an die regeln halten, also sind solche, die sich an die regeln halten immer im nachteil. die geheimdienste operieren ausserhalb dieser regeln, um im idealfall solche zu bekämpfen, die eine bedrohung für gesellschaften darstellen, die versuchen, sich an diese regeln zu halten. wie gesagt, im idealfall - die realität sieht oftmals deutlich anders aus. das kernproblem existiert aber weiterhin und ich wüsste auch auf anhieb nicht, wie man das lösen könnte. was machst du, wenn du mit jemandem monopoly spielt, der sich nicht an die spielregeln hält, du aber gezwungen bist, mit dieser person zu spielen? schwierige frage.


    ich möchte gar nicht relativieren, mein punkt ist nur, dass jedweder appell an die natur letzten endes im relativismus endet, weil die natur einerseits alles umfasst, andererseits keine werte kennt. daraus kannst du keine verhaltensweisen ableiten, in letzter konsequenz endet das dann bei einem absolut nihilistischen weltbild.

    ich finde es auch problematisch, dass du auf deiner definition konservativ = geisteskrank beharrst. aus zwei gründen: einerseits ziemt es sich nicht einen progressiven, eine krankheit als abwertendes attribut zu bezeichnen, andererseits können geisteskranke nichts für ihre krankheit. wenn du also konservative wegen ihrer konservativen ansichten kritisierst, dann könntest du auch einen schizophrenen wegen seiner schizophrenie kritisieren. es geht auch stark in die richtung, wie reaktionäre gerne argumentieren, alles was nicht ins weltbild passt ist entweder gefährlich, krank oder pervers. oder gleich alles zusammen. mit dem pathologisieren ist das immer so eine sache, da sitzt man schnell einem ungesunden populismus auf.


    kulturen unterliegen natürlich auch dem wandel der zeit, aber das ist nicht so linear wie die zeit an sich. gesellschaften können sich durchaus regressiv entwickeln, siehe nazi-deutschland oder aktuell das erstarken der rechten politischen strömungen weltweit. 'anders als gestern' muss nicht zwangsläufig fortschritt bedeuten. dass der status quo sich mit der zeit wandelt ist klar, in welche richtung allerdings nicht.

    was menschliche konflikte im kleinen und grossen angeht: ich denke nicht, dass es dafür einen einzelnen grund gibt. der mensch hat die fähigkeit, aggressiv und gewalttätig zu agieren, das muss man nicht erst lernen, das kommt von ganz allein. wie man allerdings damit umgeht wird durch die gesellschaft diktiert. es gab und gibt kulturen in denen das besiegen von feinden und eroberungen ganz oben auf der prioritätenliste steht.

    aber auch hier möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass ich deine terminologie problematisch finde: so, wie du progressivität definierst, entsteht ein indirekter unfehlbarkeitsanspruch, wenn es etwas gutes bewirkt, ist es progressiv, bewirkt es etwas schlechtes, ist es konservativ. d.h., wenn eine augenscheinlich progressive massnahme etwas schlechtes bewirkt, dann war sie gar nicht progressiv. zumal es auch innerhalb progressiver strömungen ständig konflikte gibt - es ist quasi schon das merkmal der linken politischen strömungen, sich wegen dingen gegenseitig zu zerfleischen, von denen aussenstehende nur bahnhof verstehen. aktuelles beispiel ist der konflikt zwischen non binary trans und binary trans-people, in dessen mitte ContraPoints aka Natalie Wynn steht.

    was deinen letzten abschnitt und vorallem die angeblich linken oder kommunistischen regierungen angeht, nun, die haben alle versagt. von der SU über china, irgendwas scheint ein integraler bestandteil des kommunismus zu sein, der diesen missbrauch zum standard macht. vielleicht liegt es aber auch nur daran, dass revoluzzer gut sind, um eine revolution zu starten, aber weniger gut dafür geeignet sind, die geschicke eines staates zu lenken. nichtsdestotrotz würde ich mich persönlich als kommunist bezeichnen, würde aber davon abraten, das auch in tat umzusetzen, bis man nicht aufgearbeitet hat, wie diese dinge im namen des sozialismus geschehen konnten und wie man sie vermeidet.
     
  21. Yeager

    Yeager
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    Kann ich nicht beurteilen, lassen wir mal so stehen.

    Habe ich etwas anderes behauptet?

    Geschichtsrevisionismus fällt unter den § 130 des Strafgesetzbuches, der Volksverhetzung behandelt, wovon dieser ein gezielter Teil ist, und ist damit strafbar.

    Keinen offensichtlichen nach allem, was ich weiß, wenn es um die Darstellung von Schwarzen geht, denn diese waren in jener Region und Zeit sehr selten. Turkvölker wie die Kumanen schon eher - und die werden gezeigt. Das Problem sind Vavras Aussagen im Vorfeld, die aber offenbar seitens der Firma nicht geteilt wurden, was zumindest so dargestellt wurde. Trotzdem bleibt ein sehr bitterer Nachgeschmack des beabsichtigten Selektivismus und der Manipulation übrig. Siehe hierzu:

    Zeit:
    https://www.zeit.de/digital/games/2018-02/kingdom-come-deliverance-mittelalter-spiel-realismus

    Zitat:
    "Authentizität und Geschichte – das sind zwei Begriffe, die sich ausschließen. Die Darstellung von Geschichte ist immer eine Inszenierung. Sie ist immer Auswahl, immer künstlich."

    Davon weiß ich nichts. Kannst du das belegen?
    Falls ja, ist die Kritik berechtigt. Falls nein, nicht.

    Trotzdem erstaunt es mich, dass irgendwer ernsthaft davon ausgeht, dass ein Spiel, dann auch noch ein Shooter, historisch korrekt oder auch nur authentisch wäre. Das schließt sich schon allein durchs Genre gegenseitig aus. Das ist völlig unmöglich bei einem FPS. Dieses Genre lebt von hoher Geschwindigkeit, sehr starker Vereinfachung, Negierung der allermeisten Einflussfaktoren, wie z.B. Psyche, Erschöpfung, Gesichtsverletzungen durch Splitter von Deckungen etc. Es will dem Spieler viele Kills liefern bei gleichzeitig wenigen eigenen Treffern, die völlig unrealistisch mit einem Medi-Pack behoben werden, als wäre die Gesundheit eines Menschen nur ein aufladbarer Balken und ein abgeschossenes Bein mit dem nächsten Level Up wieder dran gewachsen. In Wirklichkeit reicht ein einziger Treffer und man ist erledigt. Von weiteren Details, wie etwa völlig unrealistischen Waffenfunktionsverhalten noch nicht zu reden. Echte Waffen blockieren viel häufiger, als man denkt, selbst heutige. Ein kleiner Fehler, wie etwa ein verschmutzer oder verstopfter Lauf, kann einen auch sofort umbringen. Nichts davon wird irgendwo auch nur ansatzweise nahe gebracht. FPS sind nichts anderes, als Arcade-Action in den 80ern: Schnell, spaßig, thrillig. Aber mit Sicherheit eines nicht: authentisch. Sie sind Spaß machendes Geballere. Mit der Wirklichkeit haben sie nicht das Geringste zu tun, selbst die simulativen unter ihnen nicht, wie etwa ARMA. Glücklicherweise, wie ich als Ex-Soldat feststellen muss.


    Also zunächst einmal war die Sache mit dem "daß", falls du dich darauf beziehst, kein Vergleich, sondern ein Hinweis auf ein mögliches und sogar wahrscheinliches Problem, das die meisten haben dürften, nämlich Anpassungsschwierigkeiten, die sich aus jahrelanger Kondition ergeben. Ergo hinkt daran auch nichts und ist auch nichts lächerlich.

    Und selbstverständlich hat man das Recht anderen vorzuschreiben, welche Worte sie sagen müssen. Das macht man fortlaufend, auch wenn es einem selbst nur selten bewusst wird. Da sind zum Beispiel die Titel, wie etwa "Doktor", deren Weglassung bei der Ansprache einer Beleidigung gleich kommt. Nicht meine Erfindung, wegen mir könnte man auf diesen letzten Rest des Elitären verzichten, aber das tut man nicht. Dann sind da die unzähligen, fest formulierten Floskeln, ein "Hallo" oder "Guten Tag" zur Begrüssung, ein "Tschüss" oder "Auf Wiedersehen" zum Abschied. Dann die bisherigen Pronomen, die nach keinem ersichtlichen oder logisch-kausalen Schema, sondern bedingt allein durch linguistische Entwicklungshistorie alles in männlich, weiblich, sächlich aufteilen - hierzulande. In anderen Ländern gibt es nicht mal das Sächliche oder werden sogar die Nachnamen von Frauen angepasst, wie z.B. im Russischen und Polnischen: Herr Dimitrov, aber Frau DimitrovA ! Sprache ist Kommunikation und Kommunikation ist immer der Versuch der Verständigung. Verständigung ist ein Deal, damit wir interagieren können, ohne uns gegenseitig umzubringen. Wenn man das alles geringschätzt, weil man zu reaktionär ist, viel zu behämmert ist, um aus seiner Steinzeit-Sicht auch nur einen Mikrometer weit sich entfernen zu können, gleichzeitig (!) aber von anderen dasselbe verlangt, nämlich den Beibehalt des Status Quo - und die einzige Begründung ist "Das haben wir schon immer so gemacht", dann hat man nur kund getan, wie rückentwickelt man ist. Andererseits ist das ja ein Synonym für konservatives Denken, also auch nicht verwunderlich.

    [/QUOTE]

    Das kann ja durchaus sein, aber da du ja sogar nach eigenem Bekunden keinen besonderen Wert auf Sprache legst, frage ich mich, ob das an mir liegt. Ich tippe eher darauf, dass du gar nicht verstanden werden willst. Sonst könntest du es nachvollziehbar begreiflich machen, was bisher nicht passiert ist - statt mir hier eine wohlfein verpackte Beleidigung arroganter Art an den Kopf zu werfen.
     
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  22. noom

    noom
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    das mag aus der heutigen Sichtweise so richtig sein. Wie Du aber selber festegestellt hast ändern sich Gesellschaften und ihre Weltanschauung. In der Zeit um die Aufklärung war es durchaus status quo mit der Natur zu argumentieren und nicht in einem Relativismus zu enden. Damals glaubte man einfach an eine natürliche, von Gott gegebene Ordnung. Da kommt dann eben die Rolle der Frau, der Rassismus, die Stellung des Menschen in der Natur oder eben auch die unnatürlichkeit von einer homosexuellen Orientierung her. Gott, welcher eine Natur und ihre Ordnung erschafen hat, deren Wahrheit man als Mensch nur noch zu erkennen und zu verstehen braucht führt zu keinem Relativismus sondern zu einem absoluten Anspruch auf eine einzige Wahrheit.
    Du hast bestimmt damit recht, dass ein Apell an die Natur falsch ist weil sie eben vieles hervorbringt aber keinen moralischen Wertekompass. nur trifft man eben genau auf diese Argumente Heute noch aber merkwürdigerweise nicht bei Naturalisten oder Materialisten sondern eben, immer noch bei religiösen Menschen die an eine göttliche natürliche Ordnung glauben. Und da ist es durchaus passabel mit einem Istzustand der Natur zu argumentieren. Es ist das Selbe, wie wenn man die Abstammung des Menschen vom Affen und nicht von Adam und Eva postuliert aber gleichzeitig damit nicht zwingend ein Benehmen wie Affen rechtfertigt.
     
  23. Yeager

    Yeager
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    Hank, dem widerspreche ich nicht, nur tun sich nach wie vor zwei Probleme auf:

    1. Es gibt nach wie vor keine Norm bei Menschen. Was soll das überhaupt sein?
    2. Es gibt für viele Dinge jede Menge mal gefühlte, mal statuierte Normen, die aber ihrerseits 2 Probleme erzeugen:

    2.1. Sie sind oftmals keine, sie werden nur als solche empfunden und auf alle übertragen wider oder sogar mit besseren Wissens
    2.2. Jene, die welche sind, werden nicht selten als normativ empfunden, wodurch sie absurderweise sich über kurz oder lang selbst widerlegen.

    Aus der Feststellung was allgemein akzeptiert wird oder häufig ist, wird dann ein "so sollte das sein", wird dann ein "so muss es sein" und zuletzt ein "anders darf es nicht sein". Damit legen sie bei Menschen, die dem nicht entsprechen oder schon aus Prinzip einen Zwang verweigern, den Grundstein für ihre eigene Widerlegung, wodurch sie ihren normativen Charakter durch das Wesensmerkmal ihres eigenen Normativen verlieren, wodurch sie keine Normen mehr sind.

    Ich gebe mal Beispiele:

    2.1
    Ich bin in erster Linie Strategie-Spiele Fan, in zweiter Linie RPGler. Nun sei mal gesagt, dass ich in entsprechenden Foren, Communities etc. abhänge, wo ich meinesgleichen treffe. Nun sagen wir mal, dass auch mein Bekannten-, Freundes- und familiärer Kreis genauso tickt. Was kann man dann sagen? Man kann dann sagen, dass in meiner Welt alle Strategie- und RPG-Spieler sind. Also schlussfolgere ich daraus - und sei es nur vom Gefühl her - dass Strategie- und RPG-Spieler sehr häufig sind. Also denke ich, dass Strategiespieler die Norm sind, zumindest in DE.

    Und dann bin ich plötzlich völlig vor den Kopf gestossen, wenn ich irgendwo lese, dass Strategiespieler eine eher kleine Gruppe darstellen, im Vergleich zu anderen Genres. Es deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen und obschon ich rational weiß, dass meine Welt nur ein winziger Teilausschnitt aus der gesamten, echten Welt ist, so kommt mir das unglaubwürdig vor. Wie kann es sein, dass der restliche Teil der Welt so anders ist, als meiner, wo meiner doch so homogen ist? Antwort: Das kann eben sein, denn meine Welt ist keine Welt. Sie ist nur eine winzige Insel unter unzähligen Inseln. Was auf dieser Insel geschieht, ist in keiner Weise repräsentativ für andere. Alle Normen, die ich auf Basis meiner gefühlten kleinen Welt aufstellte, müssen hinterfragt werden. Möglicherweise trifft keine einzige von ihnen zu. Die Norm, die ich da sah, war keine. Nur für mich, aber ich übertrug es auf zu viele, auf alle.

    2.2
    1987 waren in West-DE Stonewashed-Jeans mit Längsseitsstreifen, wahlweise weiss oder gold-gelb, selten auch mal rot oder andere Farben, hoch-aktuell. Sie waren der letzte Schrei. Sie wurden häufig getragen. Sie wurden mindestens unter Heranwachsenenden zur Norm. Das führte zu vielen Änderungen: Anfangs war es so, dass man hip war, wenn man eine hatte, weil kaum einer eine besaß. Dann gehörte man "dazu" - zur In-Gruppe auserwählter Hey-Ich-bin-so-Cool-Halbstarker, wenn man AUCH eine hatte, wie die anderen aus der Gruppe auch. Dann schaute man gehässig auf jene herab, die keine hatten. Dann musste jeder eine haben, aus der Kür wurde eine Pflicht. Dann hatten aber zu viele eine, nämlich fast alle. Stimmen wurden lauter, die "Boah ey, ich kann die nicht mehr sehen" sagten. Andere Stimmen wurden lauter, die schon immer sagten: "Ich passe mich nicht eurem bekloppten Trend an. Jeans ist bei mir ne Levis 501 oder was anderes, aber nicht diese Pseudo-Military Dinger, nur weil sie in sind. GERADE weil sie in sind, will ich sie nicht."

    Die Stimmen dieser Individualisten (ich war auch so einer) wirkten plötzlich cool, cooler als die Norm der Streifen-Jeans, sie bekamen Zulauf. Plötzlich sprachen die Leute, die vormals glühende Verfechter der Streifen-Jeans waren gehässig über sie und Leute, die sie noch trugen. Oder schlimmer noch: Nachzügler, der jetzt erst, ca. anno 1988, also nur 1 Jahr später, damit anfingen. Die Eltern wurden verrückt, denn ihr Kid wollte ein Jahr zuvor unter Flennen etwas haben, das er oder sie nur ein Jahr später belächelt, als habe er vergessen oder verdrängt, wie er selbst vorher drauf war. Die neue Norm war die auf keinen Fall Normen bei Jeans haben zu wollen. Also versuchten die Leute zwanghaft jeder nen anderen Hosen-Style hin zu legen. Das legte sich, irgendwann wurde es egal. Aber die Streifen-Jeans kehrten nie mehr zurück, keiner wollte sie haben. Der Hype, die Über-Normierung, war too much. Dasselbe geschah mit Vokuhila-Frisuren und vielen anderen Dingen. Und wenn ich mir heute die unzähligen Massen an Leuten mit Tattoos anschauen, dann sehe ich denselben Effekt in spe. Sie tun mir ehrlich etwas leid.

    Normen sind Vereinbarungen der Homogenität, die für einen gewissen Teil einer Gruppe eine Verlässlichkeit und Sicherheit darstellen, für einen anderen Teil aber Negierung der Individualität. Sobald ihr normativer Druck zu hoch wird - und keiner weiß, wann das geschieht - kippen sie, sie können sogar ins Gegenteil kippen. Alleine schon das ängstliche Festhalten an ihnen wirkt oft lächerlich. Es gibt Normen, die erfüllen einen eng umrissenen, sehr konkreten Zweck und tangieren uns als Menschen nicht sonderlich. Aber Normen persönlicher, sexueller, psychologischer, sozioligischer oder sonst einer Art, die das Individuale in uns zu sehr tangiert, erweisen sich langfristig als dermassen problematisch, dass sie sich über kurz oder lang selbst aushebeln. In einigen Fällen ist das unproblematisch, in anderen das Gegenteil - wie z.B. dass man mit Rauchen, Alk oder harten Drogen anfing, weil man dazu gehören wollte - und später nicht mehr loskommt. Sage ich als Raucher.


    Das ist in der Tat eines der größten Probleme der Menschheit und ich wäre ein Idiot, wenn ich behauptete, dass ich dafür eine Lösung hätte. Natürlich habe ich keine. Ich kann nur sagen, dass die Sache nicht unwichtiger wird, "nur" weil es diese Probleme gibt. Denn der Umkehrschluss würde ja lauten: "Ach komm, es funzt ja doch nicht überall, also lassen wir's komplett, dann wird's besser." Würde es eben nicht, sondern noch viel schlechter. Es ist also quasi eine salvatorische Klausel. Langfristig wird sich der Mensch aber diesen Problemen, die du angesprochen hast, stellen müssen, da führt kein Weg daran vorbei.

    Ja, ich kann diesen Gedankengang nachvollziehen.
    Aber es gibt auch eine andere Lesart, nennen wir sie mal "Teiler-Theorem", um einen anderen, äusserst problematischen Begriff zu umschiffen, nämlich "Gott" :) :

    Die Atome aus denen mein Körper besteht, enstanden relativ zügig nach dem Urknall. Sie sind uralt und steckten in völlig anderer Konstellation in allen möglichen Dingen schon drin. In der jetztigen Konfiguration stellen sie mein körperliches Selbst dar, was nicht ewig so gehen wird - für mich, für sie auch nicht, aber fast. Sie werden sehr lange überdauern, fast bis kurz vor Schluss, sollte es einen Big Rip, Big Crunch oder einen Wärmetod des Alls geben. Also sind sie die Teile der Dinge, die die Dinge überhaupt erst dingbar machten, auch mich. Nicht nur körperlich, sie stellten auch die hirntechnische Hardware dar, mit Hilfe derer mein Hirn Fragen formulierte. Darunter auch die Frage: "Was soll das alles?" Wozu war die Frage gut? Warum ist man ermächtigt diese Art von Fragen zu stellen, von denen man im Vorfeld schon weiß, dass man keine Antwort bekommt? Warum empfinden wir Moral als so wichtig, wenn wir keine echte Entsprechung zu ihr in der sonstigen Welt finden? Warum also ist der Mensch gerade so und nicht anders konzipiert, als Sammelsurium unzähliger Widersprüche? Was hat sich die Natur, das Universum, was haben sich die zufälligen Verbindungen, die die Atome eingingen, als sie das Genom des ersten Einzellers und all seiner Nachkommen, bis zu uns, dabei gedacht?

    Wir wissen es nicht. Es ist aber schon erstaunlich, dass es überhaupt so ist, dass wir das überhaupt erkennen und uns Gedanken darüber machen können. Es ist schon fast religiös, soweit es einem Agnostiker wie mir möglich ist. Denn es stellt zwar absolut keinen Beweis für gar nichts dar, aber auch keinen Gegenbeweis. Es liefert zwar keine Antworten, die uns zufrieden stellten, aber auch keine, die uns sagen würden, warum es okay wäre einfach mal auf das, was wir Menschlichkeit nennen, zu scheissen. Es riecht förmlich nach so etwas, wie einem Plan. Und wenn das nur Einbildung ist, dann ist auch diese Einbildung Teil dieses als Plan empfundenen geistigen Dilemmas.

    Unterm Strich: Es gibt vielleicht keinen rationalen Grund, mit Hilfe dessen man den drohenden Nihilismus entgehen könnte. Aber vielleicht gibt es emotionale. Diese nennen wir Menschlichkeit. Und wer weiß, vielleicht müssen wir sie auch gar nicht verstehen. Nitzsche hat versucht sie zu verstehen, er endete im Nihilismus, war nicht glücklich. Ist Verstehen um jeden Preis also wirklich so viel wert? Braucht es das wirklich, vollumfänglich, um als Legitimation zu dienen, als umfassendes, sich nie irrendes Regelwerk für alles und jeden? Ich weiß nicht. Ich las irgendwo mal, weiß nicht mehr wo, dass das endgültige Verstehen kein Geschenk ist, sondern eine Bürde, Göttern vorbehalten, damit es uns erspart bleibt. Wie man sieht, ist es nicht weit von religiösen Betrachtungen entfernt, selbst ohne eine Religion. Sicher, es sind Annahmen, nichts als Annahmen. Aber wir haben sonst nichts anderes, sind eingesperrt in unserem Kopf. Jeder muss an etwas glauben, auch Atheisten, auch ein Agnostiker wie ich. Warum nicht an den Wert des Menschen? Ist das Egoismus, Altruismus, Wahn, das einzig Richtige - oder alles zugleich? Ich weiß es nicht, vielleicht weiß es niemand. Aber es fühlt sich richtig an, das weiß ich.

    Das ist das Schicksal, das wir haben: Wir sind zu schlau, um wirklich dumm zu sein. Aber leider viel zu dumm, um wirklich schlau zu sein. Also sollten wir gucken, dass wir erstmal einfach mal überleben. Physisch, aber auch psychisch. Dannach müssen wir weiter gucken. Das ist das, was die Menschheit macht, seit Anbeginn. Und ich finde das nicht verkehrt, ehrlich gesagt. Schon deswegen, weil mir nichts Besseres als das einfällt :D

    Da hast du völlig Recht, das ziehe ich zurück.
    Was mich dabei am meisten wurmt, ist, dass ich diese Sichtweise, also das konservative Weltbild, so rein gar nicht nachvollziehen kann. Und es ist jetzt nicht so, dass ich mich damit nicht schon ein ganzes Weilchen beschäftigt hätte. Ich verstehe nicht, was daran wünschenswert oder gut sein sollte. Es ist in jeder Art und Weise inkompatibel zu meinem Denken. Es ist so, als würde man versuchen ein PC-Game auf einem Mac zum Laufen zu bringen - nur ohne Emulator. Ich sage übrigens bewusst Konservativ und nicht Rechtsextrem. So wie es auch Linksextreme gibt, wenn ich denen als Linker zuhöre, ich nicht mehr aus dem Kopfschütteln rauskomme, wird es wohl auch so manchem Konservativen mit "ihren" Extremisten gehen, nicht weiter verwunderlich. Lassen wir also die Ränder weg, ist ohnehin besser.

    Trotzdem erschliesst sich mir der Kern konservativen Denkens nicht, allen voran nicht die Motivation dahinter. Das Einzige, was es mir erklärbar macht, ist eine Mischung aus Sehnsucht nach einer Form von Sicherheit in Kombination mit Hörigkeit nach autoritären Strukturen, also letztlich wieder einer Form vermeintlicher "Sicherheit": Der König sagt etwas, also ist das das Gesetz, man muss nicht selbst denken, das ist Job des Königs. Also Sehnsucht nach Verlässlickeiten, Regelungen, wo alles an seinem Platz ist. Dynamik Null. Veränderung Null. Ein sich Drehen im Kreise, das aber als etwas Positives wahrgenommen wird - weil wenigstens ist es ein Kreis - und kein irreguläres Gebilde, auf das man sich neu einstellen müsste. Doch Sicherheit ist eine Illusion. Also ist Konservatismus vergleichbar mit Asperger oder Autismus, der neurologischen Präferenz zu den immer gleichen Bahnen. Dies ist die einzige Form, wie ich mir diese politische Richtung erklären kann. Kompatibel wird sie damit trotzdem nicht, auch nicht sympathisch oder wünschenswert. Aber das ist kein Wunder, denn es gleicht dem Versuch eines Kunstflug-Piloten die Flugangst eines Passagiers zu verstehen - und umgekehrt, die Abwesenheit, in dessen Augen sogar irrsinnige Tollkühnheit beim Piloten. Beide sitzen im Flugzeug, beide wären bei einem Absturz gleichermaßen betroffen. Aber beide nehmen den Flug ganz anders wahr. Der eine fliegt gern, erfreut sich daran. Der andere möchte so schnell es geht auf sicheren Boden landen. Wahrscheinlich gibt es keine echte Trennung. Vielleicht haben die meisten Menschen eine konservative und eine progressive Seite, sehr wahrscheinlich sogar. Aber bei der politischen Tendenz geht es um mehr, um Überzeugungen mit extremer Tragweite. Also tun sich Polarisationen auf. Aber ich muss zugeben, dass ich so intellektuelle (und das jetzt nicht als Schimpfwort!) Gespräche mit einem intelligenten Konservativen wie dir wirklich schätze. Passiert leider viel zu selten.

    Ich weiß.
    Daher meinte ich ja zum Thema der Reflektion und Hinterfragung, dass dies der echte Fortschritt sei - also nicht blinder Fortschrittsglaube, der am Ende sogar das Gegenteil darstellt, sondern eine fortwährende Auseinandersetzung, eine Betrachtung von möglichst vielen Ebenen, aber dennoch mit klarer Richtung und eindeutiger Motivation, nämlich der Verbesserung der Lebensumstände für das eigene Selbst, für die Nächsten, für die Übernächsten, für Tiere und Umwelt und letztlich für alle. Wenn das nicht das Ziel sein sollte, dann weiß ich nicht, was statt dessen. Leider wird uns Linken immer wieder nachgesagt, wir würden mit Rosarot-Brille durch die Gegend laufen und gefährliche Tendenzen nicht erkennen, weil sie nicht in unser Schema passten. Das stimmt so nicht. Das stimmt nur bei denen, die nicht sonderlich weit denken. Gibt es bei Linken genau wie bei Rechten. Ich bevorzuge niemanden, wenn ich behaupte, ich sei z.B. emanzipiert, meine ich exakt das. Also nicht, wie viele andere das (falsch) verstehen, nämlich als Hörigkeit gegenüber Frauen, nur unter vorgehaltener Hand. Ich sehe mich auf Augenhöhe, nicht drunter, nicht drüber. Das beinhaltet sich auf die Seite von Frauen zu stellen, wenn sie benachteiligt werden, aber eben auch mit derselben Vehemenz sie zu kritisieren, wie Männer, wenn sie Scheiße bauten. Ich unterscheide da nicht, so verstehe ich diesen Begriff. So, wie ich Rassismus auch unabhängig von der Hautfarbe verstehe, denn es gibt auch Rassismus, der sich gegen Weiße richtet. Auch dieser ist verachtenswert, auch da unterscheide ich nicht.

    Das sehe ich ganz und gar nicht so. Gerade, wenn man Neuland betritt, ist man doch alles andere, als unfehlbar. Man kann sich eben nicht auf "Bewährtes" von früher stützen und zur Not die Schuld den Altvorderen geben, man steht alleine da und muss den Bockmist, den man angestellt hat, weil man evtl. nicht weit genug dachte, auch selbst wieder wegschippen. Und hier unterscheide ich: Auch ich habe einige konservative Ansichten oder zumindest das, was man darunter versteht. Zum Beispiel halte ich nichts von Privatschulen oder dass Eltern ihre Kids aus der Schule ziehen, damit die dann große E-Sportler werden. Es ist also nicht so, dass ich jedweden Aspekt, den man dem konservativen Spektrum zurechnen würde, kategorisch ablehnte, nur weil er sich auf ein früher bezieht.

    Nur gibt es einen himmelweiten Unterschied in der Motivation: Es ist nicht dasselbe, wenn man sich Dinge von früher raus pickt, sie vlt. aufbohrt, verbessert oder von mir aus auch so lässt und zwar einfach deswegen, weil sie schon ganz richtig sind, wie sie sind - oder ob man das unsachbezogen per Prinzip macht, einfach weil man dem Früher blind vertraut. Im ersten Fall ist es durchaus progressiv, weil nur sachbezogen, im zweiten Fall wird es ideologisch und festgefahren - was nicht progressiv sein kann. Ich fahre Auto genau dann, wenn alles andere nicht passt. Ich fahre Öffentliche genau dann, wenn es mit dem Auto nicht passt. Ich habe zwar eine Tendenz zum Öffentlichen, wegen Preisen, Umwelt und weiteren Gründen, aber ich verteufle deswegen nicht kategorisch das Auto. Umgekehrt würde ich es auch nicht verstehen, wenn man kategorisch die Öffentlichen verteufelte, bloss weil man in den Individualverkehr verknallt ist oder in seinen Wagen. Es kommt auf die Sache, die Richtung, den Gedanken und Hintergedanken dazu an. Die Konflikte im linken Spektrum sind schnell erklärt: Da das linke Spektrum alles andere als homogen ist, gehen die jew. Strömungen zum Teil extrem weit auseinander. Dazu kommt, dass so mancher sich für links hält, der in Wahrheit eher im rechts(liberalen) Spektrum besser aufgehoben wäre. Und Anarchisten halte ich z.B. weder für links, noch für rechts, sondern für illusionäre Alles-Verweigerer.

    Es kommt auf die durchscnittliche Tendenz an, die grundsätzliche Einstellung, die grundsätzliche Sichtweise der Dinge. Ist man interessiert am Fortschritt? Steht man Autoritäten skeptisch gegenüber? Ist man frei genug sich von Fesseln der Vergangenheit zu lösen? Kann man den Dogmen der eigenen Eltern und deren Eltern entsagen, wenn man feststellt, dass sie welche sind? Denkt man an den Menschen, die Umwelt, glaubt man, egal wie viele Male enttäuscht worden, grundsätzlich an das Gute im Menschen und ist daran interessiert es auszubauen? Hält man nichts vom Egoismus und Empathielosigkeit? Hält man nichts von egozentrischen Kleinstrukturen isolativer, expansiver und imperialistischer Art, wie z.B. dem Nationalismus? Hegt man ein grundsätzliches Misstrauen in Hierarchien? Dann ist man sehr wahrscheinlich links. Unfehlbar ist man deswegen aber nicht.

    Für einen Kommunisten hätte ich dich nicht gehalten. Und dann gleichzeitig konservativ?

    Schwieriges Thema, weil sich hier verschiedene Dinge mischen:
    Da sind die auseinander klaffenden Dinge zwischen Theorie und Praxis. Da sind die Blauäugigkeit der Revolutionäre und der Missbrauch der Machthaber. Da sind Erhaltungsdefizite, die in Unfreiheit mündete, die in Widerlegung des Frheitsideals und somit der Widerlegung des gesamten Konzepts mündete. Da sind sehr praktische Probleme, wie die Unberücksichtigung der menschlichen Gier beim Konzept der Planwirtschaft - und überhaupt die irre Vorstellung, so etwas Komplexes, wie die Wirtschaft eines ganzen Staates ließe sich planen, inklusive dem Bedarf der Menschen, der sich jederzeit ändern kann, die man nicht mal kennt, genauso wenig, wie alle Einflussfaktoren. Man könnte ja mal als Gedankenspiel sich fragen, was wohl geschen wäre, wenn der zweite Weltkrieg nie statt gefunden hätte, wenn es nie einen kalten Krieg gegeben hätte, wenn Lenin anders drauf gewesen wäre und Stalin erst gar nicht geboren, genauso wenig wie Mao. Wenn der Rest der Welt, analog zur französichen Revolution 1789, den Sozialismus und die Planwirtschaft friedlich und freiwillig übernommen hätte. Ich weiß es nicht. Vielleicht hätten wir im optimalsten Fall jetzt eine Weltregierung und viele Probleme gäbe es erst gar nicht. Vielleicht wäre aber auch die Welt längst schon untergegangen durch Intrigen, Mangel, Überideologisierung, Gleichschaltung. Ich halte diese Dinge, die da mal waren, für nicht adäquat. Sie passten nicht. Vielleicht passt nichts, vielleicht haben wir mit der sozialen Marktwirtschaft und einer stinknormalen Demokratie schon das Ende ausgelotet, vielleicht gibt es nichts jenseits dessen, was brauchbar, praktikabel, funktionsfähig und menschlich genug zugleich wäre. Doch selbst in solch einem Falle lohnt es sich linkes Denken zu haben und an der Verbesserung zu arbeiten, falsche Entwicklungen zu hinterfragen und anzuprangern. Vielleicht braucht es keine Revolution, vielleicht kann man auf das R verzichten und Evolution reicht schon aus. Nur dass uns derzeit ein wenig die Zeit dafür davon läuft :/.
     
  24. Masta_Luke

    Masta_Luke
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    Okay, wir haben nun alle verstanden, dass dir der Begriff "Weltbild" hier sauer aufstößt. Muss man sich meiner Meinung nach nicht so dran aufhängen. Zumal du ja auch ein bisschen begrifflichen Spielraum beim Begriff "normal" betreibst.

    Dieses "normal" ist z.B. einfach nur der Name der Verteilungsfunktion. Gibt auch andere Verteilungen, wie die T-Verteilung, Chi-Quadrat Verteilung, eine logistische Verteilungsfunktion. Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Normalverteilung nicht normaler als irgendeine andere Verteilungsfunktion.

    Ich bin mir nicht sicher, warum du in diesen Sachverhalt das Wort "normal" reindrücken möchtest. Wir können Homosexualität beim Menschen beobachten. Dadurch allein wird es zu einer "Tatsache" und damit kommt es in der Natur vor. Sicherlich ist es eventuell aus evolutionsbiologischer Sicht interessant, ob auch andere Tiere homosexuelle Verhaltensweisen zeigen können. Deswegen würde man trotzdem nicht von "normal" oder "unnormal", zumindest nicht als Wissenschaftler, reden. Mord, Totschlag und Vergewaltigung kommen auch nicht nur beim Menschen vor. Trotzdem sind das aus gesellschaftlicher Sicht keine "normalen" Verhaltensweisen.
    Klar, kann man das mit den homosexuellen Tieren ganz gut als griffiges Argument gegen homophobe Menschen verwenden, aber inhaltlich ist es eigentlich kein gutes Argument. Was wäre denn, wenn tatsächlich nur Menschen homosexuell sein könnten? Das wäre doch kein Grund nun zu sagen, dass Homosexualität doch nicht normal ist.
    Nach der Logik wären viele Sachen, die bei anderen Spezies beobachtbar sind, auch normal. Auch Gendefekte wären nach dieser Ansicht normal. Wodurch dann der Begriff "normal" jegliche Trennschärfe und damit jegliche Erklärungs- oder Beschreibungskraft verliert. Somit wäre der Begriff dann auch nicht mehr wissenschaftlich. Und genau das ist der Grund, warum Wissenschaftler sich mit Aussagen über Normalitäten zurückhalten, und stattdessen etwas über Häufigkeiten, Verteilungen, Korrelationen etc. sagen

    Diese Fragen sind für die Wissenschaft aber nur deswegen nicht unerheblich, weil sie eben in der Sprache der Wissenschaft beschreibbar sind. Wir haben Instrumente, um Vitalfunktion, Depressivität und Wohlbefinden zu messen. Völlig unerheblich ist für die Wissenschaft aber ob jemand von einem Dämon besessen ist, weil das nun mal nicht messbar ist.

    Stimmt, da war mein Vergleich nicht optimal gewählt.
     
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  25. jsrk

    jsrk
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    Geschichtsrevisionismus ist nicht automatisch illegal, nur gewisse Dinge wie z.B. den Holocaust zu leugnen sind es. Das hat Vavra aber meines Kenntnisstandes nach nicht getan, darum verstehe ich nicht ganz den Zusammenhang den hier darstellen möchtest.

    Ich verstehe dein Problem nicht. Echt nicht, bitte erklär es mir.


    Ich kann hier keine Links posten, aber ja, das sollte belegbar sein.

    Okay, ich habe nicht die Erfahrung gemacht um hier mit reden zu können.


    Der Unterschied ist aber das ich mich weigere, mich politischen Ideologien unterwerfen zu lassen indem ich mich dazu zwingen lasse deren Nomenklatur zu verwenden. Läuft nicht. Wird nicht passieren. Passt dir nicht? Pech gehabt.

    Ich bezweifle sehr stark dass das weglassen von einem Titel justiziabel ist.

    Ich finde es lustig das du solche Sachen sagst, dich aber in dem selben Post darüber echauffierst das ich dich beleidigt haben könnte in dem ich dir unterstellt habe das du nicht weißt wovon ich rede. Aber hey, tu was du für richtig hältst wenn du denkst das dich das weiter bringt. Würden wir uns in einem politisch neutralen Umfeld befinden hätte ich dir sicherlich mehr dazu geantwortet als ich das jetzt tue.

    Okay ich gebe zu das ich das nicht hätte tun sollen. Mein Kommentar bezieht sich auf vergangene Unterhaltungen mit gewissen Moderatoren die meine Posts in manchen Diskussionen gelöscht haben weil meine Argumentation angeblich gegen das Menschenrecht der Inklusion verstoßen hätten. Inklusion im Sinne von eine Intersektionelle Gruppe hat das Recht in Videospielen dargestellt werden.
     
  26. noom

    noom
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    und hierbei merken wir doch, dass der Begriff Normal einen viel grössenen Spielraum hat. Im Gegensatz zu einem Weltbild, eine Vorstellung der erfahrbaren Wirklichkeit. Insbesondere wenn man so verpicht es darauf auslegt keine Wertungungen abzugeben und man dann das Wörtchen "rein" einpflegt, als gäbe es auch ein unreines, naturwissenschaftliches Weltbild.
    find ich jetzt aber witzig, jetzt wird plötzlich wieder mit einem moralischen Anspruch argumentiert, einem der es ja laut @Hank J. bei einem "reinen naturwissenschaftlichen Weltbild" gar nicht gebe. Ich bin natürlich auch der Meinung das Mord und Todschlag und Vergewaltigung nicht normal sind, aber ich bin dabei schon wertend, aus der Sicht eines zur Reflexion fähigen und empatischen Wesens. Würde mans aber ohne diese Werte betrachten, so nach einem besagten reinen naturwissenschaftlichen Weltbild ist leider die Tatsache gegeben, dass dort wo Menschen waren es immer wieder zu Mord Todschlag und Vergewaltigung kam. Wäre es nicht so wären wir, so würdens religiöse Menschen ausdrücken, "im Himmel". Und in einer solchen Realität aufzuwachen wäre sicher wünschenswert aber es wäre sicherlich auch nicht mehr normal, also dem gegenüberdem was man bisher kannte.

    ist ja genau meine Meinung nur gab es aber die Aussage, dass es aus physikalischer ( und somit auch chemischer) Sicht keinen Unterschied gäbe.

     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Oktober 2019
  27. Masta_Luke

    Masta_Luke
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    Korrekt. Einen so großen Spielraum, dass er wissenschaftlich nicht sinnvoll zu verwenden ist. Darum geht es hier doch bei der Diskussion, oder nicht? (ernstgemeinte Frage)

    Deswegen sage ich ja auch "aus gesellschaftlicher Sicht". Bemühe dich nicht mir logische Inkonsistenzen vorzuwerfen, wo keine sind.

    Wenn schon, dann richtig zitieren. Man kann @Hank J. nur vorwerfen, dass er den Begriff "Naturwissenschaftler" etwas zu eng fasst. Ich denke er meint hier einen bestimmten Schlag Physiker, für den es in seiner Arbeit unerheblich ist, ob, bildlich gesprochen, ein Wasserstoffatom Teil eines toten oder eines lebendigen Menschens ist. Bezogen auf diese spezielle Fragestellung ist es tatsächlich arbiträr, obwohl das so ziemlich eine der wichtigsten Zustandsunterscheidungen ist, die Laien in ihrem täglichen Leben so anstellen.
     
  28. der.Otti Enfant Ottible

    der.Otti
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    CPU:
    stöhnt
    Grafikkarte:
    hält im Winter warm
    Motherboard:
    ist die Mutter allen Übels
    RAM:
    guckt desinteressiert
    Laufwerke:
    laufen ab Werk
    Soundkarte:
    spuckt große Töne
    Gehäuse:
    eines Einsiedlerkrebs
    Maus und Tastatur:
    werden hart geklickt
    Betriebssystem:
    hält den Müll zusammen
    Monitor:
    für die Ganzkörperüberwachung
    Hast du nur den ersten Satz meines Posts gelesen? Wirkt leider so, da ich die Gesetzgebung ja nur am Anfang erwähne.

    :(
     
  29. Hank J.

    Hank J.
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    mein argument bisher war ja nur gegen die benutzten begrifflichkeiten gerichtet. um die unterscheidung zwischen leben und tod so präzise wie möglich zu gestalten, braucht man wieder die deskriptive wissenschaft. dank der gelten heute menschen als noch rettbar, die vor 100 oder gar 1000 jahren schon längst unter der erde gelandet wären. wie gesagt, gute vorsätze und auch sowas wie medizin gab es schon lange vor der wissenschaftlichen methode.
     
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  30. noom

    noom
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    ich denke der Begriff normal kann genau so sinnvoll und unsinnig oder wissenschaftlich wie unwissenschaftlich verwendet werden wie andere Adjektive auch. Ich denke, die Sinnhaftigkeit eines Adjektivs ergibt sich aus einer guten Begründung und dem verwedeten Kontext und nicht aus dem Wort. zB auch die Verwendung des Adjektivs defekt machts bei den Genen mit dem Kontex und der Begründung für einen sinnvollen naturwissenschaftlichen Ausdruck. Was ich für weniger sinnvoll halte ist, anhand der Wortart bestimmen zu wollen was wertend sei und somit nicht mehr Teil der deskriptiven Naturwissenschaft.


    ich bemühe mich gar nicht, ich geb Dir recht finde es aber denoch witzig, dass wenn ich das Wort normal gut begründet und rein deskriptiv einsetze Widerstand kommt, einen Widerstand den ich durchaus nachvollziehen kann. Es sollte also nicht als Zeichen einer aufgezeigten Inkonsequenz verstanden werden sondern einer Überforderung meinerseits den Kern um den es mir geht nicht verständlich rüber zu bringen.

    also falsch weil vom Einzelnen kann nicht auf das Allgemeine geschlossen werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Oktober 2019
  31. Masta_Luke

    Masta_Luke
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    Dem kann ich nur zustimmen :)
     
  32. jsrk

    jsrk
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    Nein ich fand den Rest nur nicht beantwortenswert wenn ich ehrlich sein soll. Die Gamestar behauptet freie Meinungsäußerung zu unterstützen was sie nicht tun. Ich kritisiere sie dafür und du kommst mir mit Virtuellem Hausrecht. Was soll das? Habe ich die Legalität ihres Handelns angezweifelt?
     
  33. Pat Bateman American Psycho Moderator

    Pat Bateman
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    Du kannst hier frei deine Meinung äussern so lange du dich an die Regeln hälst. Unterstellungen, wir würden hier "zensieren", sind Posts, die gegen die Regeln verstoßen. So simpel ist das und dafür gab es bei dir die Sperre. Es ist ja nicht das erste Mal, dass du hier den Quatsch verbreitest.

    Und der.Otti hat mit dem Hausrecht nun mal recht; wir vertreten hier das Hausrecht. Wenn du zu jemamden nach Hause kommst, ihm Dinge unterstellst, die nicht der Wahrheit entsprechen, dann wirft er dich raus. Nichts anderes ist das hier auch.
     
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  34. ZweiTeiler der mit den V+1 tanzt

    ZweiTeiler
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    tun sie doch. Zeig mir ein Beispiel wo sie es nicht tun.

    Und verwechsel bitte nicht freie Meinungsäußerung mit Regelbruch.
     
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  35. jsrk

    jsrk
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    Ich kann hier meine Meinung äußern solange ich dinge sage mit denen ihr zustimmt oder die euch zumindest nicht unangenehm sind. Ich habe keine Regeln in meinem vorherigen Post gebrochen aber das hat dich nicht davon abgehalten mich zu sperren.

    Du vertrittst überhaupt keine Rechte, du bist kein Anwalt. Du scheinst dich nur auf das Hausrecht in deinem Handeln zu beziehen und das anscheinend ohne den Unterschied zwischen Legalität und Legitimität zu kennen.
     
  36. der.Otti Enfant Ottible

    der.Otti
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    Mein RIG:
    CPU:
    stöhnt
    Grafikkarte:
    hält im Winter warm
    Motherboard:
    ist die Mutter allen Übels
    RAM:
    guckt desinteressiert
    Laufwerke:
    laufen ab Werk
    Soundkarte:
    spuckt große Töne
    Gehäuse:
    eines Einsiedlerkrebs
    Maus und Tastatur:
    werden hart geklickt
    Betriebssystem:
    hält den Müll zusammen
    Monitor:
    für die Ganzkörperüberwachung
  37. ZweiTeiler der mit den V+1 tanzt

    ZweiTeiler
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    das ist mal sowas von egal. rein theoretisch müsste sich keiner hier für die Sperre rechtfertigen. Dass er es doch tut, zeigt, dass er noch an ein Fünkchen Normalität in dir glaubt.
     
  38. Pat Bateman American Psycho Moderator

    Pat Bateman
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    Doch, ich vertrete hier als Mod das Hausrecht. Hälst du dich nicht an Regeln, dann wirst du entweder ermahnt, verwarnt oder gesperrt. Und das Thema ist damit auch durch. Bitte ab sofort wieder on-topic zum Thema posten. Wenn du sonst noch Fragen hast, kannst du mir auch gerne eine PN schreiben.
     
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  39. GuraxDax

    GuraxDax
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    Es ist hier leider schon seit ungefähr 100 Posts größtenteils Off Topic... :(

    Ich möchte hier zusätzlich mal diese Meldung verlinken, wonach Apple eine von Hongkong-Demonstranten verwendete App aus ihrem Store entfernt hat:

    https://www.spiegel.de/netzwelt/net...eliebte-app-hkmap-live-zurueck-a-1290803.html

    Wer Blizzards Vorgehen anprangert, müsste das also in gleichem Maße bei Apple machen. Wer zum Boykott Blizzards aufruft, müsste das in gleichem Maße bei Apple fordern. Wer seinen Blizzardaccount löscht müsste konsequenter Weise sein IPhone/Tablet/Mac wegwerfen oder verkaufen und sich nie mehr ein neues zulegen. Alles andere wäre im Grunde ein Beweis für die tiefsitzende Doppelmoral dieser Diskussion und die Scheinheiligkeit viele ihrer Teilnehmer, die ich schon von Anfang an sehe.

    Denn seien wir ehrlich, keiner würde auf sein I-Phone verzichten, das wissen wir alle. Es ist eben viel leichter, den moralischen Zeigefinger gegenüber anderen zu erheben, anstatt selber danach zu leben.
    Vor allem, wenn das echten Verzicht bedeuten würde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Oktober 2019
  40. ZweiTeiler der mit den V+1 tanzt

    ZweiTeiler
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    Ich finde ja, dass dieser Bann von Blizzard schon gerechtfertigt ist, wenn man allein die Regeln von Blizzard heranzieht.

    Und selbst bei einer Moralischen Diskrepanz muss man sich eingestehen, dass die Hongkong Proteste auch leider viel zu Gewalttätig sind. Klar, China ist jetzt so ziemlich eines der letzten Länder denen Hongkong unterworfen sein will, aber manche Dinge kann man nicht mit Gewalt lösen.

    Und das Blizzard mit verweis auf seine Regeln einen Spieler sperrt ist doch legitim, oder nicht? Völlig egal was er sagt, er hätte wohl auch Merkel raus rufen können...
     
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