Artikel: Escape from Tarkov: Keine spielbaren Frauen, Entwicklung sei »zu aufwändig«

Dieses Thema im Forum "Diskussionen zu Gamestar-Artikeln" wurde erstellt von Mary Marx, 8. Januar 2020.

  1. Bethoniel Scheintot

    Bethoniel
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    Für Gothic 1 ist es durchaus Nachvollziehbar das es dort kaum Frauen gibt (siehe Post von Makekith). Dadurch wird die Kritik insgesamt ja nicht weniger valide.
     
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  2. Fiesfee Mitmobberin

    Fiesfee
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    Die Frage ist doch warum hier ein spezielles Szenario gewählt wird. Anschließend das Szenario als Begründung herzunehmen ist redundant.
     
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  3. Bethoniel Scheintot

    Bethoniel
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    Warum Spielt "Orange is the new black" im Fauenknast?
     
  4. Fiesfee Mitmobberin

    Fiesfee
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    Was genau verstehst du an der Kritik an überwiegend männlich dominierter Fantasy-Lore nicht, dass du mit dieser Frage ankommst?
     
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  5. LP_Art

    LP_Art
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    Ich lese dieses Argument immer wieder und mMn hat ein Umdenken bereits stattgefunden und wurde erfolgreich umgesetzt. 2018 etwa veröffentliche Feminist Frequency eine Statistik zur damaligen E3 und stellte empört fest, dass lediglich 8%, der 118 Spiele die dort gezeigt wurden, eine weibliche Protagonistin hätten. Niemand fokussierte sich darauf dass 50% der Protagonisten ein wählbares Geschlecht hatten und 18% kein Geschlecht hatten oder es nicht zuordenbar war. Lediglich 24% der Spiele hatten einen männlichen Charakter der nicht getauscht werden konnte.

    Das heißt, dass über 3/4 (!) der dort präsentierten Spiele keinen besonderen Fokus auf männliche Protagonisten legten. Wenn man bedenkt, dass die Kundschaft, welche man als Hardcore Gamer definiert, eindeutig männlich dominiert ist, dann kann man sich mittlerweile echt nicht mehr darüber aufregen, dass es nicht genügen Repräsentation gibt, sowohl vor als auch hinter den Bildschirmen. Als Charakter Artist, der sich sehr viel mit dem Thema auseinandersetzt geht mir die Verteufelung der Branche als sexistischer Boysclub mittlerweile etwas auf den Keks. Es gehört viel mehr zu einem Protagonisten als ihr Geschlecht. Können wir also bitte damit aufhören uns so darauf zu fixieren und Kunst endlich wieder Kunst sein lassen?
     
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  6. Knusperknecht

    Knusperknecht
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    Also bedeutet das, dass es absolut verwerflich und unhaltbar ist, dass Gothic in einem "Männerknast " spielt, wegen "männlicher Fantasy Lore"? Aber in einem Frauenknast mit 100% Frauen wäre das top gewesen?

    Bzw, das Szenario "Männerknast" ist von Anfang an als "verbotenes Szenario" einzustufen? Soll in Zukunft alle Szenarien, wo es keine Frauen gibt verboten sein?

    Was für ne schwachsinnige Argumentation.
     
  7. Fiesfee Mitmobberin

    Fiesfee
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    Denken, dann posten.
     
  8. badtaste21

    badtaste21
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    Das ist eine mit Verlaub sinnlose Frage die sich schlicht mit "kreativer Freiheit" beantworten lässt. Warum ist Lara Croft nicht Lars Croft? Warum ist Niko Bellic nicht Nikita Bellic? Weil sich irgendwann mal ein paar Leute zusammen gesetzt haben die Ideen hatten, die sie genau so umsetzen wollten und nicht anders. Warum sie das tun, kann man vielleicht noch hinterfragen, aber dann muss ich auch hinterfragen warum überhaupt irgendwer irgendetwas tut und wozu? Das ist dann erneut eine fundamentale Frage, die immer weiter gedacht gar nicht mehr richtig beantwortet werden kann, weil man zwangsläufig auf Fragen nach dem Sinn allen Lebens hinausführen wird. :ugly:

    Anders gesagt: Wenn ich etwas anders mache in einem Spiel kann ich trotzdem diesselbe Frage stellen und bin genauso weit wie vorher.
     
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  9. Fiesfee Mitmobberin

    Fiesfee
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    Das ist jedem klar.

    Ich bin wirklich überrascht, dass viele hier nicht mal ansatzweise die Kritik von @VaniKa überhaupt verstehen. Ob man sie teilt ist ja noch mal was anderes, aber die meisten scheitern offenbar schon am Verständnis.

    Naja, mir wurscht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Januar 2020 um 14:51 Uhr
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  10. Avior

    Avior
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    Und genau das wird getan. Das ist doch die Kritik, die hier geäussert wird.

    Das sehe zumindestens ich anders, denn ansonsten darf man gar nichts mehr hinterfragen, z. B. wieso hat "er" Steuern hinterzogen.

    PS: Nikitia ist ein auch männlicher Vorname. ;)
     
  11. VaniKa

    VaniKa
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    Und dadurch dreht sich die Diskussion auch gerade wieder im Kreis.
     
  12. badtaste21

    badtaste21
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    Wer scheitert denn am Verständnis? Und was wird nicht verstanden?
     
  13. der.Otti Satan's little helper

    der.Otti
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    Püh... da kann ich nur noch mal sagen, dass ich es auch schade finde, dass es nicht mehr Optionen im Editor gibt, dafür aber Verständnis habe, weil kleines Studio und so. Dass nichts dabei ist, was dich anspricht, und dir die handvoll Modelle zu männlich wirken, ist schade, meine Befürchtung war auch nur, dass du eventuell ein wenig Tunnelblick hast und in Richtungen austeilst, wo es nicht wirklich angebracht ist, aber sonderlich groß ist diese nun auch nicht, ich kenne ja einige Beiträge von dir, auch zu anderen Themen und weiß, dass du die Dinge doch recht differenziert betrachtest, insofern nehme ich mal an, dass dich die geringe Auswahl in NMS stört (Aliens zu spielen fällt für dich ja auch raus), es aber nicht das gleiche ist wie bei einem Studio, was mit so Quatsch wie "nur mit echten Kerle für echte Kerle" wirbt, dazu gibt sich NMS bei dem Thema doch zu viel Mühe und das wäre, denke ich, doch etwas unfair.

    Was die Anzüge angeht: es ist ein Stil, den man sich ausgesucht hat (in NMS ist ja vieles eher knuffig-bunt gestaltet) und, ohne zuviel von der Lore zu verraten, spielt das Spiel nicht unbedingt in "unserer" Zukunft, vielleicht nicht einmal überhaupt in der Zukunft und, wie bei anderen Themen auch, setzt das Spiel ein wenig darauf, unsere Vorstellungen von Dingen zumindest zum Teil hinter sich zu lassen.

    Danke auf jedenfall für deine Gedanken und die Erklärungen dazu, ich fürchte aber, ich klinke mich an dieser Stelle vorläufig zu diesem eher komplexen Thema aus (du darfst mir dennoch antworten oder mich markieren, falls du das Bedürfnis oder Fragen in meine Richtung hast, es könnte nur ein wenig länger dauern, bis ich antworte). Mein Montag hat nicht gerade mit guten Nachrichten begonnen, ich muss meinen Kopf ordnen. :uff:
     
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  14. Fiesfee Mitmobberin

    Fiesfee
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    Ich habe keine Lust ihre Posts hier noch einmal zusammen mit den meist themenfremden Antworten zu verlinken. Es steht alles hier für jeden nachzulesen.
     
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  15. Pat Bateman American Psycho Moderator

    Pat Bateman
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    Ich kann da deinen und auch Vanikas Ansatz sehr gut verstehen, aber für mich schießt das doch ein bisschen übers Ziel hinaus. Ich würde es sehr begrüßen, wenn sich gerade im Bereich der Videospiele da einiges ändert was das Erzählen von Geschichten mit bestimmen Protagonisten betrifft. Aber ich finde auch, dass man demjenigen, der die Geschichte erzählen möchte, auch zugesteht, dass er die Geschichte so erzählt, wie er sie erzählen möchte. Ob man das nun gut findet oder nicht, sollte jedem selbst überlassen sein. Ich mag es einfach nicht, wenn da gesellschaftliche Zwänge aufgebaut werden, dass man etwas so konform machen soll, dass die persönliche Identität da auf der Strecke bleibt.
     
  16. Fiesfee Mitmobberin

    Fiesfee
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    Ich bin in der Frage gar nicht mal für wirklich große Änderungen. Ich wollte eigentlich nur Vanikas Standpunkt noch mal rüberbringen, weil der ja von vielen hier offenbar nicht verstanden wird.

    Mein eigener Standpunkt: Ich glaube, dass wir in vielerlei Hinsicht eigentlich auf einem guten Weg sind, siehe z.B. AC: Odyssey, (oder auch eben das inzwischen etwas in die Jahre gekommene Paradebeispiel Mass Effect). Mir geht es mehr um die tatsächliche Gestaltung in den Spielen als um die gesellschaftliche Debatte drumherum.

    Was genau meinst du mit persönliche Identität? Die der Protagonisten? Da wäre ich der Meinung, dass nur vergleichsweise wenige Spiele sich überhaupt genug mit ihrem Protagonisten auf der Ebene auseinandersetzen, dass da nur ein Geschlecht (egal welches) funktionierte.
     
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  17. Pat Bateman American Psycho Moderator

    Pat Bateman
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    Ok, dann sind wir da der gleichen Meinung, dass die Spieleindustrie da auf dem richtigen Weg ist. AC: Odyssey ist da auf jeden Fall ein sehr lobendes Beispiel. Davon würde ich mir gerne mehr wünschen.

    Ne, ich meinte die Identität des Autoren der Geschichte. Wobei Identität der etwas falsche Begriff ist. Individualität trifft es da doch besser. So etwas fließt ja immer in die Geschichte mit ein. Wenn wir da nun versuchen eine Geschichte nun möglichst genderkonform zu erzählen, dann geht imho davon vieles verloren. Man wird es eh nie schaffen zu 100% eine Geschichte zu erzählen, die da jeden zufrieden stellt.
     
  18. Fiesfee Mitmobberin

    Fiesfee
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    Hier mögen wir unterschiedlicher Meinung sein. Meiner Meinung nach sind nur sehr wenige Geschichten so aufgebaut, dass sie mir eine geschlechterspezifisch geprägte Sichtweise überhaupt vermitteln. Die allermeisten Spiele würden immer noch genauso funktionieren, wenn man den oder die Protagonisten austauscht und ggf. die Dialoge im Spiel daran anpasst.
    Vergleichsweise wenige Spiele gehen auf das Geschlecht des Protagonisten wirklich ein. Es wird halt festgelegt, dass man einen Mann oder eine Frau spielt und im Verlauf des Spiels könnte man das teilweise oftmals sogar vergessen, weil's auch vom Spiel als nicht wirklich relevant behandelt wird.
    Ich würde also eher behaupten, dass die meisten Geschichten bereits (bzw. genaugenommen: schon lange) genderkonform sind, nur die zur Wahl stehenden Protagonisten nicht.
     
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  19. Hank J.

    Hank J.
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    das ist in meinen augen das problem: da frauen historisch gesehen unterdrückt wurden, kann man immer diese karte spielen. so gibt es z.b. frauenquoten für führungspositionen, aber keine überlegungen, wie man den gender gap in der bildung angehen soll, von dem überdurchschnittlich frauen profitieren. auch wenn in diesem feld empirisch gesehen männer benachteiligt werden, kann das nicht teil des diskurses werden, weil das die bestehende dichotomie zwischen opfer und täter durcheinander bringt. solange frauen als opfer gelten und männer als täter wird sich daran auch nichts ändern - was übrigens auch die grundlage der argumentation der TERFs ist. sieht man das ganze aus der intersektionalität heraus, kommen auch probleme auf: was ist z.b., wenn man in einem frauenhaus einen konflikt hat, dass eine frau, die sexuell von einem mann missbraucht wurde durch maskuline körperformen getriggert wird, eine transfrau mit einem sehr maskulinen äusseren aber auch in das frauenhaus will? welche seite hat da priorität?

    ich denke nicht, dass wir so eine gleichstellung jemals erreichen werden, also müssen frauen in videospielen ihren männlichen pendants immer etwas überlegen sein, um die wahrgenommene ungerechtigkeit auszugleichen, das ist ja der ganze sinn hinter dem empowerment-gedanken.
     
  20. VaniKa

    VaniKa
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    Der Meinung bin ich auch durchaus. Natürlich hat sich die Situation schon deutlich verändert. Man muss aber am Ball bleiben und es gibt gerade zu dieser Zeit eben auch Gruppen, die bewusst auf Kontra gehen bei diesen Themen, weil sich nach ihrem Befinden wohl schon viel zu viel geändert hat.

    Ja, es bringt nichts, blind darauf zu beharren, dass Männer immer Täter und Frauen immer Opfer wären. Wenn ich von Männern spreche, dann meine ich damit immer die soziale Gruppe bezogen auf die Mechaniken, die auf sie als Gruppe wirken. Ich spreche nicht von allen einzelnen Männern, so wie ich ja hier auch nicht nur über dieses eine Spiel spreche, sondern über das System. Auf gesellschaftlicher Ebene haben wir u.a. zwei Gruppen: Frauen und Männer. Aber diese Gruppen bestehen natürlich nicht aus gleichgeschalteten Individuen. Es gibt feministische Männer und patriarchale Frauen. Leider wird das oft falsch verstanden und dann wird jedes mal entweder "aber nicht alle Männer" oder "aber auch Frauen" gebrüllt. Geht halt am Thema völlig vorbei.

    Wenn man das auf dieser Ebene betrachtet, wird z.B. auch deutlich, warum ein vergewaltigter Mann etwas anderes ist als eine vergewaltigte Frau. Beides ist ohne Frage gleich schlimm und gleich zu bestrafen. Der Unterschied besteht aber darin, dass es sich bei einem Mann tatsächlich um einen isoliert zu betrachtenden Fall handelt, während bei einer Frau eben diese sog. Rape-Culture eine Rolle auf gesellschaftlicher Ebene spielt. Gewalt gegen Frauen ist oft sexualisiert. Das hat wieder mit den patriarchalen Wurzeln unserer Gesellschaft zu tun. Diese Ebene fehlt bei einem vergewaltigten Mann. Man kann dieses Beispiel auf diverse andere Bereiche übertragen, bei denen es um Diskriminierung von Frauen geht.

    Mir ist auf jeden Fall wichtig, dass klar gestellt wird, dass sich Feminismus, so wie ich ihn vertrete, sich für beide Geschlechter gleichermaßen einsetzt. Ich verurteile es z.B. auch scharf, wenn Männer, die vergewaltigt wurden, nicht ernst genommen oder gar ausgelacht werden, vor allem wenn es durch eine Frau passiert ist. Dann heißt es oft: "Konnte sich der Mann etwa nicht gegen eine schwache Frau wehren? So ein Waschlappen!" Das ist richtig mies und richtet sich sowohl gegen Frauen als auch Männer. Das ist aber auch Merkmal des Patriarchats, in dem ein Mann eben immer stark und vor allem stärker als eine Frau sein muss. Dazu gehört auch, sich als Mann selbst auf keinen Fall als Opfer zu sehen oder darzustellen. Dadurch erkläre ich mir auch, warum Männer es oft kritisieren, wenn Frauen sich offen als Opfer benennen. Stattdessen sollte sich gefragt werden, was daran so schlimm sein soll.

    Um diese ganzen Probleme zu lösen, müssen Männer sich ebenfalls vom Patriarchat emanzipieren. Die Frauen haben den ersten Schritt gemacht, die Männer müssen nachziehen, anstatt in der Emanzipation der Frau eine Bedrohung zu sehen. Leider verteidigen immer noch viele Männer das Patriarchat bis aufs Blut.

    Da gibt es tatsächlich eine Art Interessenkonflikt, der sich nicht einwandfrei lösen lässt. Getriggert werden könnte man aber ja noch von anderen Sachen als einem männlichen Aussehen, die nicht geschlechtlich konnotiert sein müssen. Wie würde man da vorgehen? Ich denke, das lässt sich nicht pauschal beantworten, sondern nur im Einzelfall lösen. Z.B. könnte man versuchen, die Personen voneinander fern zu halten, indem sie in weit voneinander entfernten Räumen untergebracht werden und darauf geachtet wird, dass diese sich nicht über den Weg laufen. Es könnte aber auch dann schwierig bleiben, wenn es schon zu viel sein sollte, dass die traumatisierte Person bloß weiß, dass sich so jemand ebenfalls im Haus befindet. Vielleicht kann man eine der beiden Personen auch woanders unterbringen. Vielleicht gibt es in der Stadt zwei Frauenhäuser? Oder jemand erklärt sich bereit, privat zu helfen. Also das müsste man dann wirklich im Einzelfall versuchen zu klären. Grundsätzlich haben beide Personen ein Anrecht auf Schutz in einem Frauenhaus. Das sehen TERFs natürlich anders. Aber darüber brauchen wir ja nicht reden.
     
  21. Bethoniel Scheintot

    Bethoniel
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    Mass Effect ist kein Paradebeispiel!
    So gut wie alle Aliens, bis auf die Asari sind ausschließlich männlich, und die Verteilung der einzelnen Rassen auf die typischen Rollen die sie im Mass Effect Universum einnehmen, erfolgt nach typischen Rollenklischees.
    Salarianer: Forscher und Techniker, so gut wie alle Salarianer auf die man trifft sind männlich. Werden häufig als Arrogant und Überheblich, aber sehr intelligent dargestellt.
    Kroganer: Arbeiten häufig als Söldner, so gut wie alle Kroganer auf die man trifft sind männlich. Werden häufig als sehr brutal dargestellt.
    Turianer: Elite Soldaten, so gut wie alle Turianer auf die man trifft sind männlich. Werden häufig als taktisch sehr bewandert und gerissen, und somit entpsrechend intelligent dargestellt.
    Asari: Alle weiblich, sind vorwiegend als Vermittler tätig. Sie besitzen so gut wie kein Militär, sind alles in allem eher friedfertig. Durch ihre Affinität zu biotischen Fähigkeiten, werden sie so gut wie nie an der Front eingesetzt.
    Volus: So ziemlich alle werden als männlich dargestellt (zumindest der Stimme nach), sind gerissene Händler, häufig in illegale aktivitäten involviert.
    Hanar: Zumindest der Stimme nach sind auch hier so ziemlich alle Männlich. Werden als sehr religiös, fast fanatisch dargestellt,
    Elcor: Zumindest der Stimme nach sind auch hier so ziemlich alle Männlich. Werden als Gelehrte dargestellt, die sehr bedacht und konservativ argieren.
    Quarianer: Die einzige Alien Rasse die halbwegs ausgewogen dargestellt wird.

    Bioware hat hier einfach bestehende Rollenklischees genommen, und auf Aliens angewendet, während das Geschlecht von Commander Shepard völlig austauschbar ist.
     
  22. Fiesfee Mitmobberin

    Fiesfee
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    Ich spreche nur vom Protagnonisten.
    Eine halbwegs brauchbare Aliendarstellung hat selbst das oft für Diversität gelobte Star Trek komplett versemmelt.
     
  23. Tshask

    Tshask
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    Wobei BioWare sich auch erst ab dem 3. Teil richtig mit FemShep beschäftigt hat. Bis auf die Standard Laufanimation hatte sie ausschließlich die Animationen des männlichen Shepard bekommen, was stellenweise ziemlich kurios wirkte:
    [​IMG]

    Wie schon öfter gesagt wurde, wenn man ernsthaft(!) 2 Geschlechter in ein Spiel einbauen will, kann sich der Arbeitsaufwand gerne mal verdoppeln.
     
  24. SerpentrasD

    SerpentrasD
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    Das ist mir bei ME gar nicht einmal aufgefallen, den Typen konnte ich echt nicht spielen wegen der Visage und so wie er geklungen hat.
     
  25. Vainamoinen

    Vainamoinen
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    Nee. Ist Bullshit. Solange der Entwickler nicht bereits mit sexistischen Vorstellungen von "weiblichen Bewegungsabläufen" an die Animation von Soldaten (!!) geht, braucht es da keine zusätzliche Arbeit. Was die Anpassung von Kleidung angeht, läuft das wie bei den männlichen Kleidungsstücken auch: Die Arbeit macht man sich einmal und nutzt sie dann für den Rest der Kleidungsstücke.

    Der einzige wirkliche Kostenfaktor wäre Sprachausgabe... die sich bei Tarkov offenbar arg in Grenzen hält. ;)

    Also für diesen elementaren Zirkelschluss braucht es schon äußerst unkritische Konsumenten.

    Wie die Logik zerfasert, wenn man nachhakt, sieht man am Warhammer 40.000-Universum. Nur Männer sind Space Marines. Warum? Weil nur Männer genommen werden. Warum? Weil weil nur Männer die ganzen Operationen durchstehen und sich physisch besser eignen. Warum? Weil, äh, Männer wegen dem ganzen Testosteron viel stärker sind. Kommt's auf die körperliche Stärke an, wenn das ohnehin alles mit Servomotoren unterstützt wird? ... äh, die Lore sieht nur Männer vor, deshalb gibt's nur Männer. Wir haben da diesen Nonnenorden mit den Lederoutfits, den kannst du ja auch spielen.

    Wenn du ums Verrecken NOCH ein androzentrisches Universum bauen willst, gibt es auf das "warum" eine sehr einfache und höchst zutreffende Antwort.

    Finde ich eigentlich nicht kurios. Für mich hat's gepasst. Shepard ist halt nicht "lady-like". Sie ist immerhin eine Elitesoldatin. Aber du hast natürlich völlig Recht, dass BioWare vor dem dritten Teil die weibliche Shepard außen vor gelassen hat: In der gesamten Werbung, auf den Covern, stets nur die männliche Version. Und das, obwohl die weibliche Stimme im Englischen der männlichen weit, weit überlegen ist.


    Brutale Voraussetzungen - aber legitime. Es ist aber auch die Auswahl inzwischen groß genug, um eine so 'spezielle' Vorauswahl treffen zu können.

    Ich glaube allerdings nicht, dass die Entwickler auf Soldatenfrauen verzichten, weil sie ihnen nicht wichtig genug sind. Das ist einfach nur Sexismus – von der banaleren Sorte. Die Unfähigkeit, Gleichberechtigung zu verstehen: Zerfetzte Männerkörper beim Kriegsspielen, Leichen stapeln, das ist alles sehr lustig, aber wenn Frauen dazukommen, die ganz genauso zerlegt werden, merkt man(n), Scheiße, ist doch verfickt brutal das Ganze, irgendwie ekelt mich das doch an.

    An diesem fiktiven Krieg können Frauen aus demselben Grund nicht teilnehmen wie Kinder. Es würde den Entwicklern einfach den Spaß verderben. Die Entwickler denken nicht, dass es "unrealistisch" wird. Die Entwickler denken, dass es ihnen zu realistisch wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Januar 2020 um 20:54 Uhr
  26. Bethoniel Scheintot

    Bethoniel
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    In Bezug auf den Protagonisten, ist ME aber nicht viel anders als viele andere RPGs auch. Schon BG hat einen beide Geschlechter spielen lassen, und die waren sowohl vom Lore, als auch in der Art wie das Spiel sie behandelt hat völlig Gleichberechtigt.

    Auch kann man wohl kaum die Darstellung des Protagonisten in Bezug auf Diversität loben, und von einem Paradebeispiel reden, wenn die Darstellung der restlichen Charaktere auf den bestehenden Rollenklischees basiert, die man ja durchbrechen will. Das ist dann schlicht nur noch als "mit zweierlei Maß messen" zu bezeichnen.
    Gleichberechtigung heißt, dass jeder, wirklich jeder, gleich behandelt wird. Das gilt, auf Spiele übertragen, dann aber genauso für NPCs wie auch für den PC, und besonders auch für den oder die Antagonisten. Die Antagonisten, sind nämlich auffällig oft männlich, sogar noch öfter, als es bei Protagonisten der Fall ist. Wer wirklich Gleichberechtigung will, muss dann auch dafür kämpfen, das Frauen häufiger in der Rolle des Gegenspielers, oder, wenn man so will, des Bösen, sind.

    Für die eine Seite der Medallie zu kämpfen, die andere aber zu ignorieren, ist schlicht und ergreifend das, was man im Internet gerne abfällig als "cherry picking", also Rosinenpickerei, bezeichnet. Trotzdem gehört die andere Seite eben dazu, und das darf man niemals vergessen. Die ganze Diskussion dreht sich aber immer nur um die vermeintlich positiv besetzten Machtpositionen, seien es Frauenquoten in Führungspositionen, oder eben ganz banal welches Geschlecht der Hauptcharakter in einem Film oder einem Spiel hat. Die "negativ" besetzten Rollen, können, so zumindest der Eindruck, dann gerne eine Männerdomäne bleiben.
    Da kann man dann sogar Dr Who noch eher positiv hervorheben als ME, da war nämlich der Master noch vor dem Doctor weiblich besetzt.

    Und diese, wahrscheinlich nichtmal gewollt, verzerrte Diskussion, ist, denke ich zumindest, im Augenblick das größte Problem des Feminismus. Wir unterhalten uns über Frauenquoten in Führungspositionen, über die typischen Männerberufe die körperlich sehr anstrengend, oder eben unangenehm sind, sehe ich aber niemanden reden. Ich habe in meinen 34 lenzen noch nicht einen weiblichen Mitarbeiter bei der Müllabfuhr gesehen, gleiches gilt auch für Fenster und Fasadenreiniger (as a matter of fact, hab ich bei beiden auch noch keine Deutschen gesehen, das ist aber ein anderes Thema). Darüber wird sich nicht unterhalten. Es geht immer nur darum, weshalb es so wenig Frauen in der Führungsebene gibt. Zugegeben, ich habe auch noch keine männlichen "Putzfrauen" gesehen... wenn man bedenkt wie Männer "typischerweise" putzen, ist das wahrscheinlich auch besser so :ugly:

    Kurz: Die Wahrnehmung nach außen ist häufig, dass der Fiminismus gerne eine bessere Stellung der Frau in dingen fördert, die positiv besetzt sind, während alle anderen Bereiche, in denen das Gleichgewicht zwischen Mann und Frau nicht besser ist, scheinbar tot geschwiegen werden. Das du Mass Effect als ein "Paradebeispiel für Diversität" bezeichnest, obwohl es das höchstens in bezug auf den PC ist, verdeutlicht das nur. Insgesamt schadet dass der Gleichstellung, nicht nur zwischen Mann und Frau, mehr als das es nutzt, da es zu trotz reaktionen auf Seiten der "priveligierten" führt, die sehrwohl wissen, dass ein Ungleichgewicht nicht nur in den guten, sondern auch in den schlechten Sachen da ist; und die befürchten das man ihnen das "gute" wegnimmt, und nur noch das schlechte lässt.

    So viel einfach nur mal als Denkanstoß.
     
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  27. Fiesfee Mitmobberin

    Fiesfee
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    Da ich weibliche Antagonisten grundsätzlich interessanter finde als männliche bin ich grundsätzlich dafür. Interessanter sind sie übrigens nicht weil sie meist ausgeprägtere Brüste haben, sondern weil die Entwickler/Autoren usw. wohl der Meinung sind, eine Antagonistin müsse ausgearbeiteter sein als ein Antagonist. Bei Männern reicht viel zu oft die Erklärung, dass er böse ist, weil er nun mal böse ist. Abgesehen vom Zahlenverhältnis sollte man hier mMn vorrangig eine bessere Darstellung der männlichen Antagonisten anstreben.
    Ja Überraschung, man möchte über Quoten in Positionen reden, die eine Gruppe auch gerne mal ausfüllen möchte, aus welchen Gründen auch immer aber nicht tut. Deswegen plädiere ich nach wie vor für eine gründliche Analyse der Entstehung dieses Ungleichgewichts. Vielleicht brauchen wir überhaupt keine Quoten für die höchsten Posten, wenn es irgendwo in der Mitte des Weges dorthin hapert. Und wer weiß, vielleicht bleibt am Ende, wenn alle Ungerechtigkeiten - so vorhanden - ausgeräumt sind das Ungleichgewicht bestehen, weil es evtl. einfach zu wenig Frauen gibt, die diese Posten überhaupt wollen.
    Du bezeichnest Männer doch auch nicht als fiese Schweine, weil sie z.B. nicht selbstständig eine Gehaltsreduzierung verlangen, wenn sie mehr verdienen als die Kollegen. Jeder möchte erstmal positive Dinge haben. Das ist weder eine Überraschung noch ein Problem des Feminismus.

    Habe ich nie. Ich sprach hier die ganze Zeit von den spielbaren Charakteren. Mass Effect zeichnet seine Aliens genauso platt wie z.B. Star Trek TNG. Wenn man schon froh sein muss, dass hoffentlich mal die Menschen halbwegs divers dargestellt werden kümmere ich mich nicht um die Aliens.

    Du solltest aufhören, mir die "Positionen des Feminismus" andichten zu wollen. Mal ganz davon ab, dass es überhaupt keinen einheitlichen Feminismus gibt.
     
  28. VaniKa

    VaniKa
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    Ganz so einfach ist es nun aber nicht. Frauen und Männer haben in der Regel schon einen unterschiedlichen Gang. Damit meine ich nicht, dass Männer wie Orang-Utans gehen und Frauen wie auf dem Laufsteg, sondern wenn man sich im Alltag die Durchschnittsfrauen und -männer anschaut, dann ergeben sich da ganz klare Unterschiede. Es laufen natürlich nicht alle Männer wie Dudebros, aber gerade wenn Spiele recht auslandende Bewegungen mit viel Schultergewackel und breitbeinigem Gang (dominantes Auftreten) für Männer haben, dann sollte man wirklich separate Animationen für Frauen anbieten. Alternativ könnte man eher androgyne Animationen für beide Geschlechter verwenden, das scheint aber offenbar meist nicht gewünscht zu sein, Männer so darzustellen.

    Ich bin auch ganz klar dafür, dass man hier die Extrameile geht und Frauen nicht ständig lediglich "Männer mit Brüsten" sein lässt. Mir fiel das bei Dragon Age: Inquisition auch besonders negativ auf. Die normalen Animationen fand ich in Ordnung, aber in den Zwischensequenzen bewegte sich meine Protagonistin immer wie der reinste Dudebro. Ich hab teils schon weggeschaut, weil es immer total die Immersion gekillt hat. Da brauchen wir auch nicht mit Ausflüchten herumlabern und erklären, warum krasse Kämpferinnen sich nicht wie Püppchen bewegen, sondern einfach den Fakt anerkennen, dass hier schlicht und ergreifend die Animationen nur einmal aufgenommen wurden und zwar (wie üblich) für die männliche Variante. Und zwar nicht, weil das einfach nur zu teuer gewesen wäre, sondern weil man es nicht wichtig genug fand, um das nun mal nötige Geld dafür in die Hand zu nehmen, einer weiblichen Variante die gleiche Priorität einzuräumen.

    Seien wir doch mal ehrlich. Das sind keine Jobs, die sich jemand wirklich freiwillig aussucht, weil das total Spaß machte und gutes Geld brächte. Niemand verbietet es Frauen, so etwas zu machen. Aber niemand macht sowas auch wirklich gern. Da hoffe ich viel eher, dass wir irgendwann andere Lösungen finden, sodass generell keine Menschen mehr diese "Sklavenjobs" machen müssen. Wir nutzen da schlichtweg die Not der Leute und die soziale Ungleichheit aus. Natürlich geht es bei Gleichstellung darum, Frauen eben Zugang zu den Bereichen zu geben, die Frauen bisher verwehrt waren, weil sich da eine gewisse männliche Elite getummelt hat und noch immer tummelt. Da geht es natürlich nicht um Jobs wie Müllabfuhr und Co. Das hat mit Cherry-Picking gar nichts zu tun. Es geht darum, die Machtstrukturen aufzubrechen. Und da, wo keine Macht ist, gibt es auch nichts aufzubrechen.
     
  29. VaniKa

    VaniKa
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    Wobei ich dazu sagen muss, dass ich die verschiedenen Alien-Rassen bei Star Trek auch immer als Stellvertreter bestimmter menschlicher Aspekte verstanden habe (z.B. Pazifismus, Technokratie, Kriegervolk, Kapitalismus, Matriarchat, usw.). Insofern sollen sie in gewisser Hinsicht stereotyp sein. Das sehe ich bei Fantasy-Rassen wie Elfen, Zwergen oder Orks ganz ähnlich. Sie sind sozusagen "purer" in ihrer jeweiligen Ausprägung. Ich würde daher solche Rassen nicht unbedingt so "realistisch" und divers darstellen wie Menschen, da sie dann im Grunde zu Menschen würden, die einfach nur anders aussehen. Bei Stark Trek wollte man halt auch eine Botschaft vermitteln. Gerade bei TNG hätte es am Ende immer noch den Spruch mit "und die Moral von der Geschicht" geben können. Diesen philosophischen Ansatz empfand ich immer als herausragendes Merkmal von Star Trek und vor allem TNG. Es war nicht nur bloße Unterhaltung.

    PS: Man könnte es auch so verstehen: Die verschiedenen Fremdrassen ergeben kombiniert die Menschheit, sind aber in verschiedene Aspekte aufgespalten, um diese deutlicher zu zeigen. Diversität besteht dann nicht innerhalb der Rassen wie auf menschlichem Niveau, sondern nur insgesamt. Die Fremdrassen erfüllen so eine bestimmte Funktion und sollen dabei gar nicht komplett für sich selbst stehen können. So kann man auch sehr gut auf Aspekte von Diversität eingehen, indem man die Unterschiedlichkeit viel selbstverständlicher darstellt, weil sie Teil ganzer Rassen sind und damit auch irgendwie unhinterfragbar, wodurch sich ein Zwang ergibt, trotz aller Unterschiede miteinander klar zu kommen, anstatt dem anderen ständig nur vorzuhalten, dass die "Entscheidung" zum Unterschied doch falsch sei und bitte unterlassen werden sollte, wie das quasi innerhalb der Menschheit immer stattfindet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Januar 2020 um 11:08 Uhr
  30. Fiesfee Mitmobberin

    Fiesfee
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    Das verlange ich ja auch gar nicht. (Ich habe ja hier nicht mal die ME-Völker ins Spiel gebracht).
    Allerdings geht diese Art der Darstellung mMn immer nur so lange gut, wie ich diese nicht-menschlichen Völker nur bedingt thematisiere.
    Sobald sie häufiger vorkommen stellt man sich irgendwann zwangsläufig die Frage, warum das romulanische Sternenimperium offenbar nur einen einzigen Haarschnitt kennt.:ugly:
     
  31. VaniKa

    VaniKa
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    Offenbar ist das ja einfach so. Ein individueller Haarschnitt bzw. ein individuelles Aussehen insgesamt, Individualismus, ist eben kein Merkmal der Romulaner. Es zeigt eine gleichgeschaltete autoritäre Gesellschaft. Darin unterscheiden sie sich stark vom Individualismus der Menschen, der ja gerade in solchen Kontexten immer wieder betont und positiv dargestellt werden soll. Die Botschaft lautet: Eigentlich sind die Menschen in ihrer Diversität und Flexibilität am besten. Wer dies rauben will, z.B. durch Unterdrückung und Gleichschaltung, erschafft einen Nachteil.
     
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  32. Bethoniel Scheintot

    Bethoniel
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    Frauen werden diese Positionen im Mittel wahrscheinlich genauso gerne ausfüllen wollen wie Männer. Wenn ich einen Blick auf meine Kollegen werfe (IT-Dienstleister im ÖD), dann haben die wenigsten Ambitionen auf eine Stelle, bei der man, "nur" Personalverantwortung hat. Da kann ich mir ehrlich nicht vorstellen dass es wirklich so viele Männer gibt, die eine Stelle auf einer Ebene mit noch mehr Verantwortung haben wollen. Ich will jetzt aber auch nicht behaupten dass das repräsentativ wäre. In jedem Fall habe ich noch keine Statistiken gesehen, aus denen hervor geht, ob die Positionen über die man redet wirklich so begehrt sind.
    Deswegen, Full ACK. Man sollte erst analysieren weshalb die Zustände so sind wie sie sind bevor man über Quoten o.ä. redet, und selbst dann, bin ich der Meinung, sollten Quoten das aller letzte Mittel darstellen. Vielleicht stellt sich ja auch raus, das Frauen einfach intelligenter sind als Männer und ihr Leben nicht aufgeben wollen um 12 Stunden und mehr am Tag zu arbeiten und darüber ihr gesamtes Privat Leben opfern wollen.

    Wenn das jemand tun würde, wäre er ein Idiot. Es ist deutlich besser zu verlangen dass das Gehalt der Kollegen nach oben korrigiert wird. Aber das ist eine völlig andere Diskussion.

    Das hab ich auch nie behauptet, die negativen verschwinden aber halt auch nicht, und da darüber kaum bis garnicht geredet wird, schadet es nicht sie sich ab und an mal wieder ins Gedächtnis zu rufen.

    Aliens und Fantasy Rassen werden im SciFi und Fantasy Genre lediglich genutzt um die sachen darzustellen die Problematisch wären, wenn man sie mit Menschen darstellen würde. Ich finde es daher durchaus Wert hier einen blick drauf zu werfen, denn das kann das durchaus ein Anzeichen dafür sein, ob man Diversität der Diversität wegen einbaut, oder weil man davon überzeugt ist. Und gerade wenn ich einen Blick auf ME werfe, entsteht hier für mich halt eben der Eindruck das Menschen Divers dargestellt wurden, weil es ein gutes verkaufsargument ist

    Sorry, der Quote war eigentlich lediglich als Einstieg gedacht. Ich hab den Post Inhaltlich nicht explizit auf dich beziehen wollen, hätte ich, rückblickend, vielleicht doch nochmal dazu schreiben sollen.

    Was eines, wenn nicht sogar dass Problem schlechthin ist (mMn).

    Ansonsten stimme ich dir weitestgehend zu.
     
  33. Fiesfee Mitmobberin

    Fiesfee
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    Es ist durchaus frustrierend wenn man mit "grob ähnlichen" Aussagen und Anliegen immer gleich zu einer gewissen Gruppe gezählt wird. Das mache ich aber auch oft genug, weil einen die Aussagen nun mal an jene Gruppe erinnern, mit der man meist nicht so viel anfangen kann. Also halb so wild, hätte den Einwand auch leicht netter formulieren können.

    Mich nervt auch tierisch dass sich die Debatten immer um Quoten usw. drehen, aber offenbar keiner mal gucken will, wie es zu einer Situation überhaupt kommt.
    Aber man gewinnt wohl mehr Aufmerksamkeit wenn man entweder "Frauen wollen Männer benachteiligen!" oder "Patriarchat unterdrückt Frauen!" schreit.

    Aber auch ziemlich unvermeidbar, oder?
    Umgekehrt winken die meisten Männer ja bei den lauten Men's-Rights-Gruppen ja (hoffentlich) auch ab.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Januar 2020 um 12:31 Uhr
  34. Bethoniel Scheintot

    Bethoniel
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    Da stimme ich dir zu. Aber seien wir doch mal ehrlich, das Problem ist nicht das es durch Männer dominierte Machtstrukturen gibt, die Frauen den Zugang zu diesen Machtstrukturen verwähren, sondern das es Machtstrukturen gibt, die allen anderen den Zugang zu diesen Machtstrukturen verwähren, oder mindestens mal extrem erschweren, der nicht bereits irgendeinen Zugang zu diesen Machtstrukturen hat (durch Vitamin B).

    Das ist im Endeffekt wie mit den Zahlen zur Gender Pay Gap, die durch das StaBu erhoben werden. Die Zahlen sagen eigentlich auch nicht aus, das Männer mehr verdienen als Frauen, sondern das es eine Anzahl weniger Männer (die berühmten 1%) gibt, die überdurchschnittlich viel mehr verdienen als alle anderen.
    Ich würde das Problem hier wirklich nicht Geschlechter bezogen sehen.

    Männer die von außen in diese Strukuren rein wollen, haben kaum Chancen wenn sie nicht bereits irgendwelche Connections haben. Du kannst davon ausgehen, das wenn irgendwo ein Vorstandsposten zu besetzen ist, und man die Auswahl zwischen Herrn Müller, Frau Schmidt und Herrn Mehdorn hat, und sowohl Frau Schmidt als auch Herr Müller deutlich besser Qualifiziert sind (was wahrscheinlich ist :ugly:) aber beide nicht schon irgendwelche Kontakte zum Vorstand haben, Herr Mehdorn den Posten trotzdem kriegen wird.

    Das hat wirklich nichts mit dem Geschlecht zu tun. Diese Strukturen müssen durchbrochen werden, ganz grundsätzlich. Ansonsten haben wir immer wieder die gleichen, ich bitte den Ausdruck zu entschuldigen, Flachwichser in Machtpositionen die es schon seit Jahrzehnten mit einer Regelmässigkeit verbocken, bei der eine Schweizer Uhr blaß vor Neid wird.
    Das ist auch der Grund warum ich ein ganz grundsätzliches Problem mit Feminismus habe. Ich will nicht bestreiten, das es Bereiche gibt, wo Frauen, selbst schlechter gestellten, Männern gegenüber benachteiligt sind, und daran muss gearbeitet werden, keine Frage. Wir haben daneben aber ein ganz grundsätzliches Problem, das viel größer ist: Nämlich das einige wenige Männer es sich an bestimmten Schaltstellen bequem gemacht haben, und die Tür für alle anderen versperren.
    Öffnet man diese Türen jetzt zwangsweise für Frauen, und ignoriert dabei das grundsätzliche Problem, dann haben wir den gleichen Zustand wie vorher, nur das es jetzt neben der Handvoll Männer noch eine Handvoll Frauen gibt die die Tür für alle anderen Zuhalten.
     
  35. VaniKa

    VaniKa
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    @Bethoniel: Das hat insofern etwas mit Geschlechtern zu tun, als dass diese Strukturen nur in einer männerdominierten Form entstehen konnten vor dem historischen Hintergrund. Früher konnten Frauen hier nur mit Erlaubnis ihres Ehemannes arbeiten und selbst dann standen ihnen lediglich Positionen als Sekretärin oder einfacher Arbeiterin offen. Die Macht war fest in Männerhand. Diese Strukturen setzen sich bis heute fort, eben wegen Vernetzung und Seilschaften, die auch Generationen überdauern. Insofern bedeutet Patriarchat heute nicht mehr, dass Männer quasi per Gesetz alle Macht inne haben, sondern dass trotz formeller Gleichstellung weiterhin Altlasten bestehen. Auf diese Ursache sollte man unbedingt eingehen, um den Problemkomplex zu verstehen. Es ist, was den Holocaust betrifft, halt auch komplizierter als einfach zu sagen "ich hab da mit nichts zu tun, weil ich nach 1945 geboren wurde". Das verfolgt uns auch bis heute. Wer heute vom Patriarchat profitiert, muss das nicht mal bewusst und absichtlich tun. Es geht aber darum, sich mit diesem Erbe kritisch auseinander zu setzen. Wir haben noch so viele Misstände, weil das alles kaum bewusst passiert und die Mechanismen, denen man da selbst unterliegt, kaum verstanden werden. Deswegen muss man ja auch leider jedes Mal erst gewaltig ausholen, um die ganze feministische Argumentation verständlich zu machen. Im luftleeren Raum stellen sich die Dinge eben oft viel harmloser und weit weniger kausal dar.
     
  36. Fiesfee Mitmobberin

    Fiesfee
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    hm, er bezieht das Problem ja mehr auf die Machtstruktur an sich als auf die Profiteure. Und er hat mMn insofern Recht, dass keinem sonderlich geholfen wäre, wenn aus der elitären Gruppe Männer eine gleichsam elitäre Gruppe Frauen würde.
    Wirklich zielführend ist die Einführung ein paar privilegierter (oder vernetzter) Frauen nicht, sofern die Struktur nicht aufgebrochen wird. Diese Posten müssen allen gleichberechtigt möglich sein, die die nötige Kompetenz und den nötigen Willen für jene Stellen aufbringen. Davon sind ebenfalls 99% der Männer derzeit ausgeschlossen.
     
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  37. Bethoniel Scheintot

    Bethoniel
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    Es ist genauo so wie Fiesfee es sagt.
    Als Ergänzung:
    Es spielt keine Rolle aus welchen Strukturen heraus die aktuelle Situation entstanden ist, es spielt eine Rolle aus welcher Motivation heraus diese Strukturen heute noch bestehen, und ob wir diese Strukturen wahrhaft für alle aufbrechen wollen, oder nur für eine kleinen Kreis auserwählter.

    Die Motivation das diese Strukturen heute noch bestehen hat, wie schon mehrfach gesagt, nichts damit zu tun, das diese Männer Frauen nichts vom Kuchen abgeben wollen. Sie wollen niemanden etwas vom Kuchen abgeben, der keinen Schlüßel für die Küche hat. Und den Schlüßel bekommt man entweder, in dem man ihn von seinen Eltern erbt, oder jemanden gut kennt, der einen Schlüßel hat.

    Die Lösung um diese Strukturen aufzubrechen, ist nicht zu sagen: "Wir verteilen jetzt mehr Schlüssel". Weil es wird auch weiterhin nur der was vom Kuchen abbekommen der einen Schlüßel hat. Du musst den verdammten Raum aufschließen.

    Männer müssen sich übrigens genauso prostituieren um in die Schaltzentrale der Macht zu kommen wie Frauen auch. Mach dir da bitte keine falschen Illusionen. Es muss insgesamt leichter werden in diese Positionen zu kommen. Alles andere würde nur bedeuten, das 100% der Frauen für 1% der Frauen gekämpft haben, und 99% der Frauen weiterhin genauso arm dran sind wie eh und je, mindestens aber werden sie genauso arm dran sein wie 99% aller Männer; was im endeffekt bedeutet, das es für Frauen keine wesentliche Verbesserung geben wird.
     
  38. VaniKa

    VaniKa
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    An Positionen der Macht zu sein, bedeutet aber auch, diese Macht nutzen zu können, um den anderen zu helfen. Wenn genug Frauen in den Führungsetagen sitzen und in der Politik wirken, dann haben diese eher (natürlich auch nicht immer) auch einen Blick für die Bedürfnisse anderer Frauen. Ich las mal, dass viele Frauen sich in Firmenumgebungen grundsätzlich wohler und sicherer fühlen, wenn Frauen auf gleicher und höherer Ebene ausreichend vertreten sind (geht mir jetzt auch nicht anders). Das ist ja auch einer der Gründe, warum männerdominierte Bereiche oft ungern von Frauen aufgesucht werden. Da beißt sich die Katze also in den Schwanz. Ich sehe Quoten da quasi als eine Art Kickstarter oder Fuß in die Tür, weil die Strukturen derzeit noch zu hemmend wirken. Erreicht man einmal die kritische Masse, erhält sich das System von selbst. Dann braucht man auch keine Quoten mehr. Das mag jetzt zwicken und bisweilen unfair wirken, aber da muss man in meinen Augen jetzt einfach einmal durch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Januar 2020 um 15:26 Uhr
  39. LP_Art

    LP_Art
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    Wir alle haben durch unsere individuellen Lebensumstände mit unterschiedlichen Hürden zu kämpfen die oftmals für andere unsichtbar sind. Misserfolge und Rückschläge in der persönlichen Entwicklung sind universelle Erfahrungen und jeder Erwachsene sollte lernen damit umzugehen. Egal ob Frau, Mann oder dazwischen; wer mit entsprechendem Ehrgeiz und Einsatz seiner Passion folgt kann eigentlich jede Hürde überwinden. Zu Denken, der eigene Erfolg sei großteils von externen Faktoren bestimmt führt nicht selten zu einer lähmenden, erlernten Hilflosigkeit und ist meiner Meinung nach nicht der optimale Weg.
     
  40. Fiesfee Mitmobberin

    Fiesfee
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    Ohne es irgendwie belegen zu können, aber ich persönlich halte das für eine Überbewertung der weiblichen Interessenvertretung. Gerade in der Politik sind eher Menschen vertreten, die aus einem relativ kleinen Kreis beruflicher Laufbahnen emporkamen. Ich behaupte, dass Frau Merkel von den Problemen einer alleinerziehenden Mutter mit wenig Geld genauso wenig versteht, wie Herr Seehofer die Nöte eines männlichen Paketboten versteht.
    Hier wird zuviel Hoffnung in die Weiblichkeit gelegt und der Menschenschlag ausgeblendet, der üblicherweise an den hohen Machtpositionen sitzt.

    Das wiederum finde ich durchaus nachvollziehbar und das ist auch eines der Probleme, welches mMn durchaus beim Paygap eine Rolle spielt.
     
    SerpentrasD gefällt das.
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