Artikel: Sexismus-Debatte um Rust: Wer das verharmlost, macht sich mitschuldig

Die Realität widerspricht dir leider. Sowohl beim Sorgerecht als auch bei der Jungenförderung in der Schule sind bisher keine nennenswerten Vorstöße seitens des Feminismus auszumachen. Angeblich ist der Feminismus das Allheilmittel für derlei Disparitäten, nach einigen Jahrzehnten Feminismus hat sich aber gerade bei dem Thema Schule und Förderung die Lage immer weiter verschlimmert. Lass mich raten, man muss erst am Boden ankommen, um wieder steigen zu können?

Na das nenne ich aber mal eine steile These. Also wussten die Personaler in deiner Story nicht, dass deine Kollegin eine Frau ist, bis sie die Kinder erwähnt hat? Immerhin suggerierst du jetzt plötzlich, dass die Frau das störende Element bei der Bewerbung war, nicht die Kinder. Das ist super.

Ja, hier war wohl eher die Relation von Bildungsgrad und Disziplin bzw. Selbststeuerung im Vordergrund, wo wir wieder bei Rollenbildern, Vätern und Jungenförderung wären.

 

Danke für diesen Artikel, lieber Heiko. DA sieht man mal wieder, wie Menschenverachtend Leute wieder im Internet sein können. Und gefühlt wird es immer schlimmer.

 

Du empfindest es als Männerbashing, wenn "Personen mit Penis" auf einer Frau rumtrampeln und der Chefredakteur vom Stereotyp des alten, weissen Mannes spricht?

Interessant, ich nicht.
Weil diese Personen mit Penis, die so etwas tun, für mich keine Männer sind.

Und weil niemals Empathie oder Verständnis für Männer entstehen wird, wenn auf unserer Seite des Karpfenteichs solche Vollpfosten mitschwimmen, die zufälligerweise auch einen Schwanz haben, aber sonst auch nichts, das wir gemein hätten. Weil nicht diejenige, die sie kritisieren für Ungerechtigkeit sorgen, sondern sie selbst.

Auf mich macht die gesamte Diskussion hier den Eindruck, als müsste man mit einem pädophilen Mörder Verständnis haben, weil seine Pädophilie von Anfang an da war, nicht behandelt wurde, unterdrückt wurde und ihm somit nichts anderes übrig blieb, als sich ein kleines Mädchen oder Jungen zu schnappen, seinen Trieb auszuleben und natürlich ihn oder sie anschliessend umzubringen - um Spuren zu verwischen und ihnen ein lebenslanges Leiden zu ersparen. Guck an, er hatte sogar noch Verständnis und wollte nur das Gute, ist doch gar nicht so böse!

Sooo ein armer Täter! Wir müssen für ihn Verständnis haben! Die Opfer waren selbst schuld, was laufen sie auch einfach auf der Straße rum, wenn da jemand dieser Art da ist? Und wie verlogen ist eine Gesellschaft, die sich darüber auch noch aufregt? Hat denn niemand Verständnis für den pädophilen Mörder? Ist das nicht genauso voreingenommen, sexistisch, rassistisch und ungerecht?

Ist es nicht.

 

Du spannst jetzt einen grossen Bogen. Solche Personen (ich nenn diese Arschlöcher) mit Pädos als Vergleich zu nehmen ist falsch. Weisst du warum? Weil Pädophilie eine Krankheit ist.

 

Moment jetzt mal... Als ich geschrieben habe, dass ständig meine Mutter von irgendeinem gefickt werden will, war die Antwort von einem eurem Mod genau das. Setz ihn auf die Ignoliste.
Ich habe darüber reflektiert und muss sagen dass das wirklich eine Lösung ist die man annehmen kann.
Jetzt geht das Plötzlich nicht wenn man als Frau das gleiche machen kann...

 

Ich vergleiche nicht eine Gruppe mit der anderen, schon gar nicht stelle ich sie gleich.
Ich vergleiche die Art und Weise des Umgangs, die Prinzipien, die dahinter am Werke sind - und zur Doppelmoral führen.

Und was das Kranke angeht:
In meinen Augen ist Misogynie auch nicht gerade gesund:

Wir alle kommen aus einer Frau, auch wir Männer. Beide starten wir als Doppel-X-Chromoson, nur fällt den einen ein X-Beinchen ab und wird zu Y. Wenn wir nun Frauenhass betreiben, betreiben wir eine eigenartige, dem Einzelnen nicht bewusst werdende Form von Selbsthass. Viel mehr als dies beim Stereotyp des alten, weissen Mannes der Fall ist, selbst dann, wenn man selbst de fakto alt ist, weisse Hautfarbe hat und männlich ist. Denn das eine ist echt, das andere ein Stereotyp. Die Frau, auf der rumgetrampelt wird und das dann in sozialen Medien relativiert wird, ist echt. Das stereotype Bild, mit dem man sich angesprochen fühlt, obwohl man nie angesprochen ist, wenn man sich so nicht verhält, ist hingegen ein geistiges Konstrukt. Das Eine ist eine gerECHTE Empörung, das andere eine über das Ziel hinaus schiessende, konstruierte, weil auf sich selbst künstlich übertragene.

Wenn man sich so nicht verhält, dann muss man in keinster Weise befürchten bei entsprechender Kritik Schaden zu nehmen. Wieso sollte man? Das Bild des Mannes wird nicht von Frauen in den Dreck gezogen, auch nicht von Männern, die die Unarten daran kritisieren.

Es wird von denen in den Dreck gezogen, die meinen, sie wären männlich, wenn sie sich unmännlich verhalten. Diesen - und ihnen zur Seite stehenden Relativierern.

 

Ich empfinde es als Männerbashing, wenn in einem Artikel nachweislich falsche Behauptungen bzw. unzutreffende Verallgemeinerungen á la "weiße Männer können keine echte Diskriminierung erleben" aufgestellt werden. Man muss nicht eine Seite in den Dreck ziehen um auf die Probleme der anderen hinzuweisen.

Ja, du vergleichst die Art und Weise des Umgangs zwischen Pädophilen und Trollen und setzt dann sogar noch einen drauf, indem du von Doppelmoral sprichst. Als ob du damit sagen willst, dass man mit besagten Trollen genauso verfahren müsse, wie mit Pädophilen. Was kommt danach? Der Nazivergleich?

Aha. Also sind Frauen betreffende Stereotype wie "Damsel in Distress" eigentlich gar nicht so schlimm, weil kaum eine Frau verhält sich so und überhaupt schießt das alles über das Ziel hinaus? Du schießt dich hier mehr und mehr ins Abseits.

"Wenn man nichts zu verbergen hat, muss man doch nichts befürchten". Das Männerbild nimmt durch negative, perpetuierte Stereotype genauso Schaden wie das Frauenbild durch Selbige. Dass Frauen durch entsprechende Darstellungen herabgewürdigt werden ist seit Jahrzehnten ein riesiges Thema des Feminismus. Was willst du mir hier bitte erzählen?

 

Nochmal, im Rahmen dieser Diskussion bestimmt zum zwangzigsten Mal: mit dem "alten, weissen Mann" bist nicht du gemeint und auch nicht ich, nicht der alte Knacker von nebenan, dessen Haut sich nur im Sommer dunkler färbt, wenn überhaupt. Auch kein nordischer Typ, auch kein Albino. Es ist ein Stereotyp, der für bestimmte "Werte" steht, also genauer für das Gegenteil dieser. Es ist nicht anders, als würde ich von "Aliens" reden und dabei "ausserirdische Lebensformen" meinen. Es wäre absurd, wenn jemand sich dabei persönlich angegriffen fühlen würde, mir unterstellte, ich würde ihn ausgrenzen, nicht als Mensch sehen, der einen Fremdenpass hat (Aliens Passport), die es zumindest in den 80ern noch gab, ich hatte mal so einen, kA ob es sowas heute immer noch gibt. Weil nicht er persönlich damit gemeint ist, sondern dieser Begriff für etwas ganz Bestimmtes steht.

Was ist daran nicht zu verstehen? Warum verstehen es Aberzigtausende von Männern, aber einige, zu denen du offenbar auch gehörst, nicht? Glaubst du wirklich daran, dass so viele Männer Selbsthass betreiben und "Frauen-Versteher" sind? Auch hier wieder: es ist nix dabei, sogar was Gutes, wenn man Frauen versteht, was natürlich niemals auf alle zutreffen kann, weil Frauen auch nicht alle gleich ticken. Frauen sind selbst also auch keine Frauen-Versteherinnen, weder in einem übertragenen noch direkten Sinne, so wie auch kein Mann ein Männer-Versteher sein kann, weil Männer genauso unterschiedlich ticken, nicht alle identisch sind! Gemeint ist jedoch mit diesem abfälligen Begriff etwas komplett anderes: ein Schleimer und Ja-Sager, dem es letztlich egal ist, was gesagt wird - den auch zumindest nach meiner Erfahrungen viele Frauen SELBST nicht mögen. Ich habe es sogar schon erlebt, dass Feministinnen diesen Begriff selbst nutzten - als Beleidigung! Dieser Begriff ist sexistischer Natur und kommt ursprünglich aus der männlichen Ecke. Man kann sich gerne über die Begrifflichkeit als solche empören, jene, die sie benutzen als Sexist alter Schule ansehen. Hab ich nix gegen. Dann soll man einen Ersatz finden, sagen wir: Schleimer. Aber das geht ja auch nicht, weil es dann wieder heisst, nicht zufällig aus derselben (!) Ecke: Wortdiktatur! Typisch linker PC-Kram! Ja, zur Hölle, was denn nun? So rum geht, aber anders herum nicht? Und man(n) meint, dass dieser Selektivismus wirklich keinem anderen Man(n) auffällt, geschweige denn Frauen?

Wenn ich von einer Zicke rede, ist das weiblich konnotiert, wird im weiblichen Kontext verstanden und kann sexistisch gedeutet werden. Und soll ich dir was sagen? Es gibt sogar solche Zicken, ja gottverdammt, auch bei Frauen! Aber nicht nur! Und nun zeig mir mal die Frau, die sich dabei genau deswegen empört, wenn ich diesen Begriff im Zusammenhang mit einem Mann nenne! Wäre das erste Mal, dass ich sowas hörte. Wenn ich von einem alten Sack spreche, ist das zunächst männlich konnotiert, aber ich kann damit auch eine Frau meinen, nur fehlt das dazugehörige sprachliche Äquivalent oder ich kenne es nicht. Warum wohl? Weil vielleicht insgesamt eher weniger Frauen dem Stereotyp des alten Sackes entsprochen haben, wohl aber Männer. Oder weil Männer dabei mehr auffielen. Oder weil Männer dabei besonders negativ auffielen. Aber niemand, selbst Frauen nicht, wird jemals denken, dass es die charakterliche Beschaffenheit derer, mit denen man diesen Begriff verwendet, ausschließlich nur bei Männern gäbe. Also gibt es den alten Sack auch als Frau. Klar, warum nicht? Warum sollte unter alter, weisser Mann nicht eine junge, schwarze Frau gemeint sein können - wenn sie so denkt, wie das, wofür das Stereotyp steht? Warum soll das bei Zicke gehen, bei Schlampe, bei Hure, bei Fotze - und 10.000 weiterer Begrifflichkeiten, die im Rahmen eines 10tausendjährigen Patriarchats sich gebildet haben und den Frauen immer wieder zeigten, wie die holde Männlichkeit sie sieht - aber nicht ein einziges Mal umgekehrt?! In meinem Geburtsland Polen wird "Kurwa" (Hure!) so inflationär benutzt und in denselben Situationen, wie hierzulande "Scheisse". Was denkst du, wie das bei Frauen ankommt? Was denkst du, wie tief das blicken lässt? Glaubst du, ich bin da stolz auf meine Landsleute?

Wie kann es sein, dass dieselben Männer, die sich beim Begriff des "Männerschnupfens" in ihrer Ehre gekränkt fühlen, keinerlei solche Empfindungen haben, wenn sie abwertend über Frauen reden? Wie kann es sein, dass dieselben Männer sogar zu anderen Männern sagen: "Hast du deine Tage oder warum biste so kacke drauf?", gar nicht darüber nachdenkend, dass das explizit weiblich konnotiert ist, ausserdem noch basierend auf einer hormonellen Kiste, die sich keine Frau ausgesucht hat und wohl jederzeit selbst abstellen würde, wenn sie könnte? Wie kann es sein, dass aber gleich vom Ende des Abendlandes die Rede ist, wenn da von einem alten, weissen Mann die Rede ist? WIE?

Es wird also keine Seite in den Dreck gezogen, weil das impliziert, dass gleich eine ganze Seite, also gleich ein ganzes Geschlecht sich so verhielte, wie da beschrieben. Wie soll das gehen? Wieviele Männer gibt es auf der Welt? Und die sollen alle so denken? Alle so handeln? Alle so empfinden? Ach du Scheiße, wenn das wirklich stimmt oder Frauen der Meinung wären, dass es stimmen würde, wie zur Hölle kommt es dann überhaupt noch zur Fortpflanzung?

Und selbstverständlich hat ein alter, weisser Mann als STEREOTYP (!) keine Erfahrungen mit Diskriminierung gemacht der Form, wie sie Frauen tagein, tagaus erleben. Warum nicht? Weil er ansonsten niemals zu genau diesem Stereotyp hätte werden können! Weil er erkennen würde, scheiße, der geht es genauso wie mir, die wurde unterdrückt genauso wie ich, durfte sich denselben Scheiß anhören wie ich, fühlte sich wie ich, hat gelitten wie ich, hat an Selbstmord gedacht wie ich - und so weiter. Wie scheiße wäre es nun von mir ZUSÄTZLICH noch auf ihr rum zu trampeln, statt zu erkennen, dass wir was gemeinsam haben und beide nix dafür können!?

Dieser Begriff ist absichtlich so gewählt, damit man(n) mal nachempfinden kann, wie es sich anfühlt. Denn schon der Begriff "Mann" ist überaus positiv konnotiert: "Sei ein Mann!" / "Der ist aber männlich!" / "Ein echter Mann eben!" - während das umgekehrt NICHT der Fall ist: "Sei eine Frau!" / "Die ist aber weiblich!" / "Eine echte Frau eben!"

Was ist daran nicht verständlich?

Nochmal, ich habe nicht die beiden verglichen, sondern gezeigt, wie man bei Fall A agiert und bei Fall B. Eigentlich sollte es genauso laufen, weil die Prinzipien (Täter / Opfer) dieselben sind. Tut es aber nicht! In einem Fall wird der Täter als Täter gesehen und das Opfer als Opfer, im anderen Fall wird aber das Opfer als Täter gesehen oder der Täter relativiert oder in Watte gepackt oder auf sich selbst verwiesen. Wie schwachsinnig und verlogen ist das bitte? Und um wieviel mehr schwachsinniger wird es noch zusätzlich, wenn man meint, damit auch noch Werbung für den Mann bei der Frau zu machen? Damit kannste ja nicht mal Werbung für den Mann bei anderen Männern machen, wie man hier im Thread glasklar erkennen kann!

Was ist daran nicht verständlich?

 

Ohne mich an der aktuellen Diskussion beteiligen wollen, nur etwas dazu: Eine Diskussion zu dem Thema hast du vermieden, es wurde nämlich ziemlich deutlich infrage gestellt, dass damit per se nur "ein Stereotyp" gemeint sei, sondern dass dieser Begriff mit großer Wahrscheinlichkeit auf beiden Seiten des Grabens im Gros literal gemeint und wahrgenommen wird (ungeachtet dessen, dass diese Begrifflichkeit auch als Platzhalter für einen gewissen Stereotypen hochproblematisch ist). Diese symbolische Nutzung scheint mir - nach wirklich unzähligen selbst geführten, miterlebten, in der öffentlichkeit und auch unter Akademikern geführten Diskussionen - sowas wie ein Einhorn zu sein, eine Relativierung/Rechtfetigung des Begriffs, die außerhalb eines sehr, sehr, sehr kleinen Kreises (sry - aber insb. auch Twitter-Echokammern) kaum bis niemand zu teilen scheint und die auch von kaum bis niemandem nachvollzogen wird; die Diskussion hier ist ein weiteres Beispiel dafür. Der Begriff vergiftet den Diskurs, in beiden Varianten.

 

Finde ich ja lustig, DU brichst die Diskussion mit mir ab, um mir dann vorzuwerfen, ich hätte mich an der Diskussion nicht beteiligt
Aber egal, Schwamm drüber, zum Thema:

Dann scheinen wir in komplett anderen Welten zu leben.
Ich bin seit gut einem halben Jahrhundert auf der Welt und bin bisher nicht einer einzigen Person begegnet, die sich an diesem Begriff gestört hat. Weder life, noch übers Internet, zumindest nicht von "meinen" Leuten. Die sind ziemlich genau Fifty-Fifty männlich-weiblich unterteilt, vielleicht auch einige Diverse dabei, die sich aber eher als weiblich sehen oder aus Gründen der Vermeidung etwaiger Diskussionen es bei W belassen. Grob über den Daumen würde ich sagen, dass ich bisher mit ca. 30 Männern darüber sprach, dieser Begriff benutzt wurde - und kein einziger hat auch nur ein "Aber" dazu gesagt oder gemeint.

 

"Wer so und so ist, der ist halt so. Und das gibt mir das Recht diese Leute zu hassen."
Verbitterung, Hass und eine massive Simplifizierung. Wenn man das so liest könnte man meinen, dass du Menschen und ihr Verhalten als gottgegeben ansiehst und dies als Rechtfertigung siehst sie in eine Schublade zu stecken und abzuschließen. Vorher aber nochmal reinkotzen.
Diese Haltung bringt doch nun wirklich nichts als Provokation und noch mehr Spaltung.

Gewagte bis ekelhafte These. Nein, nur ekelhaft. Und wenn du dich noch 3x versuchst rauszureden - dein Vergleich ist zu detailliert auf ein Krankheitsbild bezogen, als dass es dir nicht um genau diesen Vergleich ging.
Davon abgesehen: Welche Diskussion verfolgst du hier auf den letzten ~ 5 Seiten? Sicher nicht die tatsächlich Geführte, eher eine von Vorurteilen und Hass Geprägte, die still in deinem Kopf mitgeführt wird.

 

Der Autor des Artikels, dessen Thread wir gerade bearbeiten, zählt sich selbst zur Gruppe "weißer Männer, die nie echte Diskriminierung erlebten". Hier gerne noch einmal das Originalzitat für dich:

Das widerspricht deinen gewaltigen Ausführungen und ich fürchte, dass du derjenige bist, der sich hier irrt. Noch dazu geben mir deine Ausführungen zu Stereotypen den Eindruck, dass ganz besonders du stellvertretend mit dem Artikel gemeint bist.

Oh, was du mit dem Pädophilievergleich bezwecken wolltest, ist nicht schwer zu verstehen. Nur so als Tipp: Du hast die unterschiedliche Behandlung von Trollen und Pädophilen ausdrücklich bemängelt, da hilft alles Zurückrudern nichts.

Ansonsten hat Vicarocha ja bereits daraufhingewiesen, dass eben nicht eine ganz bestimmte kleine Prozentmenge mit dem Artikel gemeint war sondern weiße heterosexuelle Männer, also mutmaßlich auch du selbst.

 

Ich tippe mal ganz doof darauf, das den Personaler mehr gestört hat, das ihm da jemand gegenüber saß, der ihm minutiös erklärt hat, wie die Stellenanzeige aussehen müsste, und nicht das es eine Frau war, oder jemand der Kinder hat.

Zum Artikel, was mich daran vor allem Stört, ist das hier wider eine Sexismusdebatte ausgelöst wird, und ich stelle mir die Frage, was zur Hölle das mit dem Thema zu tun hat.

Da stürzt sich ein Mob (die Politische Ausrichtung ist völlig irrelevant), auf andere, beleidigt, bedroht und macht was weiß ich was, und dann wird sugerriert, dass das irgendwas mit Diskriminierung von Schlachmichtot zu tun hätte. Da kann ich nur sagen: Setzen! Sechs!

Das Problem ist nicht wer beleidigt und bedroht wird, sondern das beleidigt und bedroht wird.
Beleidigungen, Drohungen oder gar Tätlichkeiten gegen Hitler verehrende, Holocaust verleugnende, Aluhutträger sind genauso verachtens- und verabscheuenswürdig, wie gegen weltverbessernde, gendernde, Gutmenschen.
Statt sich also gegen die Taten zu stellen, und das bezeugen auch die hier geführten Diskussionen wieder eindrucksvoll, wird das ganze mal wieder auf Diskriminierung reduziert. Als ob es von Relevanz wäre wem ich mit Vergewaltigung drohe. Aus sowas eine Diskriminierungsdebatte zu machen, die das ganze in der anschließenden Diskussion eigentlich nur noch auf einen Schwanzvergleich reduziert (Wer wird mehr, stärker, öfter diskriminiert), anstelle die Tat zu verurteilen - und zwar völlig unabhängig vom Opfer, ist einfach nur noch ekelhaft.

Und @Gamestar: Man hätte das ganze nutzen können, um evtl. mal den gesamten Umgang in Onlinespielen, besonders in Kompetitiven, anzusprechen, anstatt das ganze wieder auf Geschlecht, Rasse oder sonstwas zu reduzieren, was am eigentlichen Problem völlig vorbei geht. Weil das eigentliche Problem ist, das der Umgangston einfach Scheiße ist. Man muss die Person die man grade im Spiel abgeknallt hat nicht noch erniedrigen oder verhöhnen, man muss andere nicht als Cheater bezeichen, beleidigen, oder gar bedrohen weil sie besser spielen. Mann muss andere nicht beleidigen, oder vom Spiel ausschließen weil sie "zu schlecht" sind. Dass das aber bei diesen Spielen zum "guten Ton" gehört, wie andere ja schon angemerkt haben, wird nicht thematisiert, und schon garnich verurteilt. Und das ist es wo die Debatte für mich anfängt scheinheilig zu werden. Über Drohungen und Beleidigungen im Netz wird immer nur dann gesprochen, wenn es eine berühmte Person, oder eine Minderheit, bzw. eine Person aus einer besonders schützenswerten Gruppe trifft. Dass dies aber kein singuläres Problem der genannten Gruppen, sondern ein ganz allgemeines (je nach Gruppe mal mehr mal weniger ausgeprägt und in der Form sicherlich unterschiedlich) ist - weil es wie schon geschrieben der normale Umgangston in vielen Netzwerken ist - tritt dabei völlig in den Hintergrund, und führt nur zu lager kämpfen, und Diskussionen die zu Schwanzvergleichen verkommen.
Oder anders gesagt:
Es spielt keine Rolle wer beleidigt wird, sondern das beleidigt wird. Eine Ungerechtigkeit ist immer zu verurteilen, egal wen sie trifft, und das fehlt in diesen Diskussionen völlig.

 

Doch, genau darum geht es. Ganz explizit. Es geht um eine ganz spezifische Täter-Opfer-Konstellation und Ursachen, die sich auf diese Konstellation beziehen. Deswegen spricht man auch inzwischen explizit von Femiziden, wenn nämlich eine Frau ermordet wird, weil sie eine Frau ist. Eine Frau kann einem "simplen" Mord zum Opfer fallen, z.B. als Opfer eines Raubüberfalls. Dann ist es kein Femizid. Aber wenn sie beispielsweise das Opfer eines "Ehrenmords" wurde, dann ist es Femizid. Und genau so verhält es sich auch bei (sexualisierter) Gewalt in Gaming-Communitys gegenüber Frauen, die in den meisten Fällen damit zu tun haben, dass das Opfer eben eine Frau ist und der Täter ein Mann (oder mehrere Männer) mit einem bestimmten (chauvinistischen) Selbstverständnis als Mann und einem bestimmten Weltbild. Ich verstehe nicht, wieso so eine Differenzierung manchen so viele Kopfschmerzen bereitet.

 

Lieber Yeager, das verklärt leider die Umstände: Ich habe ausdrücklich das "Gespräch" mit dir beendet, keine Diskussion. Auf meine Eingebungen zum fraglichen Begriff, welche denjenigen meines letzten Beitrags entsprechen (s. #965), bist du inhaltlich nicht eingegangen - tatsächlich gab es deinerseits gar keine Reaktion mehr, außer einem ad hominem, sehr, sehr, sehr viel später (s. #1143). Das habe ich als Anlass genommen, doch noch zu diskutieren, so dass ich meine Argumente wiederholt habe. Aber du bist auf diese abermals inhaltlich nicht eingegangen, reagiertest mit einem simplen "irrelevant", ad hominem-Argumenten und Whataboutism (s. #1167). Daraufhin habe ich das Gespräch beendet (eine Entscheidung, der du auch noch laudiert hast), denn es war mir schlicht zu blöd... aber ja, Schwamm drüber.

Zurück zum Inhalt: Wenn du "von 'meinen' Leuten" schreibst, dann schreibst du doch von deinem (erweiterten) Peer, von einer relativ hermetischen Bezugsgruppe - 30 Männer ist, gemessen daran, dass ich argumentiere, dass ein Gros der Bevölkerung, ich möchte das sogar auf die Menschheit per se ausweiten, die Begrifflichkeit literal nutzt u./o. wahrnimmt. Dein Peer ist das, was ich mit Echokammer meine. Selbst ein kursorischer Blick in öffentliche (i.w.S.) Diskussionen zu dem Thema muss dich doch zwingend mit diesem Phänomen konfrontiert haben, ja das gilt foch selbst für diesen Thread. Und da hinterfragst du nicht, ob deine Verwendung des Begriffs ggf. exklusiv, ja zu exklusiv ist und vom Gros nicht geteilt wird?

Ein Beispiel: Wenn du außerhalb eines Kreises von mit Verfassungsrecht vertrauten Menschen über das Zensurverbot des Art. 5 Abs. 3 Satz 1 GG sprichst, werden die wohl das Verbot der Zensur als Verbot der Vor- und Nachzensur definieren, die Verfassungsrechtler - so sie sich denn der herrschenden (durchaus kritikwürdigen) Meinung in den Rechtswissenschaften anschließen -, aber ausschl. als Verbot der Vorzensur. Letztere können aber doch Abseits ihres Peers nicht überrascht sein, dass der Begtiff der Zensur anderorts wohl anders definiert wird.

 

Das finde ich generell sinnvoll. Das Problem ist hier die richtige Einordnung bzw. die Beweisführung. Denn um Gerechtigkeit zu gewährleisten, muss sichergestellt sein, dass eine Tat auch TATSÄCHLICH dieser Motivation gefolgt ist und es nicht wieder eine von außen verurteilter Fehlinterpretation oder Aburteilung ist. So gibt es ja in der USA die Diskussion über die Vorgehensweise zwischen einem "Mord" und einem "Mord aus Hass" zu differenzieren. Einige Akteure behaupten dann dabei, dass es automatisch ein "Mord aus Hass" war, wenn ein Schwarzer durch einen Weißen ermordert wird. Ich weiß jetzt nicht im Detail wie das US-Rechtssystem das genau auslegt und in wie weit wirklich an der Kritik etwas dran ist, dass es zu Pauschalurteilen kommt. Die Diskussion darum gibt es allerdings und sie ist insofern berechtigt, dass es ja auch hier grob zwei Pole gibt: Nämlich die, die ein solches Vorgehen beführworten(Also das jeder Mord von Weißen an Schwarzen ein Hass-Verbrechen) ist und diejenigen, die das Konzept des Hassverbrechens generell in Frage stellen. Und natürlich wie immer die vielen Positionen die dazwischen sind.

Was ich sagen will: Ich fände es gut, wenn man strafrechtlich wie auch gesellschaft zwischen "Mord" allgemein und einem "Femizid" ebenso unterscheiden würde wie zwischen "Hasskommentar" allgemein und "Hasskommentar gegen Frauen" oder entsprechenden Minderheiten. Ich sehe nur hier die große Gefahr, des "Verallgemeinerns" und des "Zuschreibens". Es gibt nämlich, wie wir ja hier schon oft herausgestellt haben, auch einfach A-Löcher die einfach durch die Bank weg alle Menschen gleichermaßen schlecht behandeln. Da würde sich mir der Sinn nicht erschließen, warum man sich dann eine Handlung aus seinem Modus Operandi herauspickt und dieses Verhalten gesondert bestrafen würde, weil man hier dann ein konkretes Hassverbrechen unterstellt, bei allen anderen aber nicht. Schwierig.

 

Weil die Differenzierung keine Rolle spielt wenn es sich um ein Strukturelles Problem handelt das absolut jeden betrifft. Es handelt sich hier einfach nicht um ein Problem, das sich auf eine oder mehrere Gruppen eingrenzen lässt. Linke Gruppen sind von Pöbelei und Drohungen im Netz genauso betroffen wie rechte, Frauenrechtler genauso wie Männerrechtler, Schwarze wie Weiße, Karl-Heinz von nebenan genauso wie die kleine Susie aus der Wohnung obendrüber.

Vielzuviele Internetnutzer meinen das sie sich wie Arschlöcher verhalten müssen, und sich von ihrer schlechtesten Seite präsentieren zu müssen. Da gehören Lagerkämpfe wegen Fanboyism (Siehe Star Citizen) genauso dazu, wie Dickpics ungefragt an fremde Frauen zu verschicken, oder Beleidigungen anderer, besserer Spieler in Online Spielen, oder Drohungen, Ausgrenzungen - und allem was sonst noch dazu gehört - an Leuten die sich einfach mal unbedacht geäußert haben.

Ja, Frauen im Internet mit Vergewaltigung zu drohen hat eine völlig andere Qualität, als einen Spieler der dich grade in CS abgeknallt hat als Cheater zu bezeichnen. Das bedarf keiner Diskussion. Aber, es ist lediglich ein dreckiger Tümpel in einem gigantischen Sumpf aus Drohungen, Beleidigungen und Anfeinden, und es muss verdammt nochmal der Sumpf trocken gelegt werden, und nicht nur der eine Tümpel. Daher bedarf es einer breiten Diskussion darüber wie wir im Internet miteinander umgehen wollen, und zwar völlig unabhängig davon zu welcher Gruppe man sich grade zugehörig fühlt, weil absolut niemand davon verschont bleibt, und man schon mit einer einzigen, unbedarft gewählten Formulierung zur Zielscheibe werden kann.
Deshalb verwehre ich mich einfach dagegen, das nur Fokusiert auf bestimmte Gruppen zu betrachten.

 

Wie z.B. die Schüler im Bildungssystem, ney?

Offensichtlich ja nicht, wenn das Gespräch so gut lief.

Nein, einfach nur nein.

Ahjup, das wird es sein. Das Patriarchat ist schuld, dass Jungen im Bildungssystem alleinegelassen werden und teilw. für gleiche Leistungen schlechter benotet werden von weiblichen Lehrkräften.

Versucht "ihr" nicht, nein. Aber schön wäre es.

Der Feminismus stößt in Sachen Väterrechte überhaupt nichts an. Die neueste Kontroverse gegenüber der Förderung für das Forum Soziale Inklusion beweist es mal wieder.

 

Wenn ich denke wie oft ich schon angegangen wurde, wenn ich die Aussage getätigt habe, dass ich stolz auf das Land bin indem ich lebe. Von Patridiot bis zum Nazi oder Hinterwäldlerisch war alles dabei. Einer wollte mich sogar mal im RL verhauen deswegen, lol. Ich pflichte dir bei, dass es im Inet nur von Arschlöcher/innen wimmelt, die es einfach nicht mehr hinnehmen können, wenn einer eine andere Meinung hat oder anders spielt what ever. Die Masse wurde enthemmt und durch die Algorithmen von Big Tech wird das noch verstärkt.

Der Mensch will einfach immer besser, moralischer, höherwertig sein als die Anderen. Jetzt geht das halt noch viel einfacher als früher das Gegenüber runter zu machen. Deswegen muss ich immer innerlich ein wenig lachen, wenn so gross von Fortschritt palavert wird. Ich jedenfalls empfinde es als einen Rückschritt der Gesellschaft.

 

Kann alles sein oder auch nicht, ändert aber nichts am Prinzip, denn die grösste Echokammer ist hierbei die der Frauen - und ich glaube nicht, dass du sonderlich viele Frauen findest, die Verständnis dafür haben, dass man von etwas anderem schreibt, auf anderes verweist, Zahlen und Statistiken bringt, ins akademische Köfferlein greift, andere Männer dabei unterstützt und ihre Posts liked, wenn diese von sich oder der Männerschaft allgemein erzählen usw. usw. usw. .... während der schlichte Fakt dieser ist:

Da ist eine Frau.
Die wird angepöbelt.
Ein Medium positioniert sich.
Die Sachlage ist klar.
Die charakterlich-moralische Lage ist klar.

... und dennoch bricht eine gewaltige Diskussion voller wenns und warums und vielleichts aus, die allesamt den Charakter haben davon abzulenken, was da eigentlich passiert ist, nämlich dass da Frauen waren, die bepöbelt wurden und das scheinbar als normal aufgefasst wird und falls doch nicht, ein grundideologischer K(r)ampf ausbricht darüber, wie schlecht es Männer doch selbst haben, angeblich. Klar, ist so üblich im immer noch währenden Patriarchat, dass Männer es unvorstellbar schlecht haben. Deshalb gibt es auch Frauenquoten, die garantiert Frauen selbst viel Spaß machen, wenn sie wissen, dass man sie für eine QUOTE hält, weil es ihnen doch so gut geht und Männer völlig das Nachsehen haben.

Während sogar andere Männer - und davon so einige - viele, viele Männer wiederholt darauf hinweisen, dass dies nur zum Fremdschämen taugt, auch der ChefReda selbst. Aber wozu auf diese hören? Wozu auf Männer hören, wenn vom Ruf von Männern die Rede ist? Trotzdem wähnen sich die Streiter achso pro des männlichen Geschlechts auf der "richtigen Seite", obwohl ich schon nur einen Millimeter davon entfernt bin jene förmlich zu bitten (!) nicht länger den Mann als solchen zu verunglimpfen durch diese völlig unreflektierte, hundertprozentig anti-erwachsene, am Thema völlig vorbei schiessende "Werbung", die das Gegenteil ist. Aber ich bin ja auch nur in einer Fillterblase, am Ende hat keiner Recht oder alle, was aufs Selbe kommt, es gibt kein Einlenken, alle sind genauso schlimm, Moral als solche ist ein Hirngespinst ...

... und demnächst kann wieder fröhlich auf Frauen rumgetrampelt werden.
Und wenn dann ein Redakteuer oder sonst wer was dazu sagt:
Once again, Miss Sofie!

Toll.
Grossartig.
Nicht.

 

Ich denke Diskussionen bringen da weniger, als das man solche taten Strafrechtlich verfolgt.

Die ganze New age streamer community alla twich und co., sollte sich auch mal ihrer Verantwortung des (mobs) bewusst werden, um solche Eskalationen zu vermeiden.

 

Ich verstehe hier gerade nicht so ganz, warum die Differenzierung hier grundsätzlich abgelehnt wird. Im Strafrecht differenzieren wir ja auch aus gutem Grund.
Wir haben nicht den Straftatbestand "Gewaltanwendung" (als strukturelles, Alle betreffendes Problem) sondern unterscheiden zwischen diversen Motiven und Schweregraden. Warum sollte man dies nicht auf "Verhalten im Netz" anwenden?

Dass wir das hier im GSPB nicht sauber hinkriegen - joa, geschenkt. Aber die Differenzierung - durch Juristen/Psychologen/whatever - sollte schon vorhanden sein.
Ich sehe nämlich schon unterschiedliche Problem darin, ob Fiesfee einem User "Arsch" sagt, weil sie sich direkt durch seine Äußerungen angegriffen fühlt oder ob sie gleiches sagt, nur weil sie einen Mann gegenüber hat (oder dies annimmt).
Sie sagt zwar in beiden Fällen das gleiche (und sollte saktioniert werden), die Motive (und damit ggf. strukturellen Probleme) sind aber unterschiedlich.

 

Ah ja, die Regelung, die ohne Erklärung zur Verfassungswidrigkeit durch das Bundesverfassungsgericht wohl noch heute Bestand hätte, nachdem Feministinnen Jahre zuvor dieses hier erklärten: Gegen gemeinsames Sorgerecht - taz.de
und Jahre danach dann dieses zum Wechselmodell: Anita Heiliger kritisiert Wechselmodell: Recht des Vaters über dem des Kindes - WELT
Folgendes Zitat fasst den Gedankengang der Guten treffend zusammen:

Der gefällt mir besonders:

Jenau, Mütter sollen natürlich schon durch den Vater unterstützt werden. So klingt progressives Denken!

Schöner Brief, der viele tolle Sachen anspricht, z.B. die fehlende Empathie, mit der Jungen heutzutage behandelt werden und derer sie auch im öffentlichen Diskurs nicht habhaft werden können. Aber auch die Forderung der "Altfeministen" nach echter Gleichberechtigung ist ein wichtiger Punkt, zeigt er ja erneut den Unterschied zwischen dem "Altfeminismus" und dem Third-Wave-Feminismus, der heutzutage aktuell ist und bei dem Jungenförderung garantiert nicht auf der Agenda steht. Stattdessen wird herumgeschwafelt, dass Jungen ja durch Medienkonsum so schlechte Noten bekommen (Warum ist das bei den Mädchen nicht so? Der Medienkonsum steigt doch unverhältnismäßig stark?)
Dazu dann gerne noch diese Links: Geschlechterproblematik: Schule ist nichts für Jungs - FOCUS Online

Und Erfahrungsberichte einer Lehrerin mit Tochter und Söhnen:
Lehrerin klagt an: Das Schulsystem benachteiligen Jungen! - FOCUS Online

Klingt nach 'ner super Verschwörungstheorie. Extremisten halt. Zum Glück kann jemand Aufklärung gegen Hörensagen leisten:
Endlich enthüllt: Die Wahrheit über das "Forum Soziale Inklusion" | man tau (man-tau.com)

 

Wer entscheidet denn das Fiesfee nur arsch gesagt hat weil das gegenüber ein Mann ist? Psychologen etc?
Die mögen zur Zeit ja noch gerecht entscheiden, sprich, die sehen wenn du es aus Hass sagst.
Aaabbbber was wenn nicht mehr? Was wenn z.b die blauen da plötzlich drüber entscheiden? Oder andere die mutmaßlich nicht gerecht darüber entscheiden.

 

Wenn unser Rechtssystem nicht mehr funktioniert funktioniert unser Rechtssystem nicht mehr.

Ich verstehe deinen Einwand nicht so ganz.

 

Naa das so einige Deutsche ein seltsames Verhältnis zur Nation haben, kann ich ja verstehen.

 

Du kennst aber schon den Unterschied zwischen Judikative und Exekutive? Sind ja schließlich keine Judge dredds hier...

 

Hier geht es nicht darum ein individuum zu bestrafen (natürlich musst du da differenzieren), sondern sich gegen eine im Internet alltäglich Tat zu stellen.
Wenn ich sage "Mord ist scheiße", und kein "Mensch hat das Recht einen andern Menschen zu töten", dann ist das was völlig anderes, wie wenn ich eine Person wegen Mordes verurteilen muss. Bei dem einen geht es um die Tat an sich, die ist zu verurteilen, immer, bei dem anderen um das Individuum das die Tat begangen hat, und eine, für Tat und Individuum, angemessen (harte) Strafe zu finden.

 

taz oder man-tau... Hmm, wem glaube ich eher? Da merke ich schon am Namen, dass da was stinkt. Das sind MRAs.

 

Hmmm... ich versuche es mal so, auch wenn ich der Meinung bin, das wir uns im Kreis drehen und du immer dann, wenn handfeste Gegenargumente u./o. Denkanstöße kommen, du vom Thema massiv abweichst (wie, das erläutere ich im Folgenden). Ich will die Äußerung "Kann alles sein" aber mal über "irrelevant" setzen und an das Gute im Menschen glauben, es als Indiz eines Fünkchens der Selbstreflexion werten. :-)

Also: Auf deine Argumentation bzw. (treffender) Argumentationsfigur wurde bereits, einerseits als Antwort konkret auf dich in Beitrag #1167 (Seite 30) und andererseits, wenn auch nicht als Antwort auf dich, aber eben auf deine Art der Diskussionsführung, in Beitrag #1382 (Seite 35) vollumfänglich geantwortet; ich zitiere daraus:

"Oder ist es für dich schon eine Relativierung, wenn der besagte Absatz im Ausgangsartikel kritisiert wird? Wenn ich mich recht entsinne, ist der Thread hier offen, er ist eben nicht exklusiv zum Ort des therapeutischen Erfahrungsberichts (und ich meine das ganz bestimmt nicht abwertend, auch soetwas hat natürlich seine Berechtigung und dort hätten dann andere Eingebungen nichts zu suchen - aber ob das hier dann der richtige Ort wäre, ist eine andere Frage) deklariert worden, oder irre ich mich da? Es ist ein Thread zur Diskussion des Artikels, eines Artikels, der mit einer gewissen Extralast daherkommt - Ceterum censeo Carthaginem esse delendam. Ich gebe dir mal ein (anderes) Extrembeispiel: Ich kann auch keinen Artikel zu sozialer Ungleichheit bringen, darin die Not von Betroffenen schildern, mich mit ihnen solidarisieren und dann in einem Nebensatz salopp den Kommunismus als selbstverständliche Lösung der Probleme anführen, dann aber in der Diskussion verlangen, dass man das doch nicht diskutieren - oder besser noch - gar einfach so hinnehmen solle."

Hervorhebungen durch mich. Der Rest deines Beitrages ist - insb. mir gegenüber - Whataboutism, wie ebenfalls u.a. in den genannten Beiträgen dargestellt wurde; ich bin der komplett falsche Adressat für all deine Ausführungen: Wenn du mich zitierst und damit adressierst, erwarte ich eigtl. auch in einer Diskussion, dass du dich auf Aussagen, Verhalten etc. beziehst, das tatsächlich von mir stammen - ohne Suggestionen, Unterstellungen, Vorwürfe etc., ohne vom Stöckchen aufs Steinchen zu kommen - und nicht ggf. von anderen Personen.

Ich würde dich bitten, dir insb. das Kommunismusbeispiel durch den Kopf gehen zu lassen, vielleicht verstehst du dann, warum der Artikel - bzw. der spezifische Absatz des Artikels - für so viel Furore sorgt.

P.S.: FYI, etwas zum Thema Frauenquote gibt es in #848... wurde aber von neimandem aufgegriffen, darfst du dir aber gerne mal anschauen, damit du weißt, was man damit für verfassungsrechtliche Probleme haben könnte... aber das ist nicht das Thema, nur eine Reaktion auf deine Rede von QUoten.

 

Auch das ist mir schon wieder zu einfach. Du legst hier einfach fest, dass es nur eine Tat sei.
Wie schwer das ist, sieht man sogar an deinem nächsten Satz:

triffst du allein hier schon zwei völlig unterschiedliche Aussagen.
Die erste ist soweit klar, die zweite spricht auch Polizisten das (mind. moralische) Recht ab, selbst zu deinem eigenen Schutz tödliche Gewalt anzuwenden. Himmelweiter Unterschied. Denn auch "Tötung eines Menschen" ist nicht eine Tat, sondern viele verschiedene, die wir nur zusammenfassen, wenn wir es uns einfach machen wollen.

Mal unabhängig vom direkten Inhalt. man-tau ist als Quelle ziemlicher Murks. Erstmal Mitglied des entsprechenden Forums, "kennt die Akteure dort gut" und referenziert sich bei seinen sehr selektiven Quellenangaben selbst. Brrrrr.
Das heißt nicht, dass da Unwahrheiten stehen müssen (hab mir die Walls of text nicht durchgelesen), aber als Quelle würd ich dat nicht verwenden.

 

Ja, genau. Bloß ziehe ich daraus den komplett umgekehrten Schluss. Denn speziell Gewalt gegen Frauen ist etwas Alltägliches, aber nicht einfach als Teil allgemeiner Gewalt, worunter man es subsumieren könnte, sondern als spezifische Form von Gewalt mit spezifischen, aber in dieser Spezifik verallgemeinerbaren, Hintergründen. Bei der Ahndung muss man auf diese Hintergründe eingehen.

PS:

Mich erinnert das an diese Fundi-Christen-Websites, die dann irgendwer zitiert, wenn er was gegen Homosexualität oder Transsexualität sagen will, die z.B. Konversionstherapie befürworten. "Seht her, die haben Studien!" Ja, Studien aus dem Kontext gerissen und für ihre Zwecke manipuliert. Entweder postet man sowas aus völliger Ahnungslosigkeit und weil einem die Medienkompetenz fehlt, das entsprechend einzuordnen, oder man nutzt eben genau diese Propaganda bewusst als solche. In beiden Fällen nichts Gutes.

PPS: Was mir auch direkt auffällt: Kein Impressum. Das ist einfach ein billiges Blog. Die taz hingegen ist eine etablierte Zeitung mit entsprechenden Standards. Ich würde niemals wagen, mich auf so eine Quelle zu berufen. Da würde ich mich nur lächerlich machen.

 

Die Taz ist ein ideologisches Schmierblatt und auch nicht wirklich glaubwürdig. Kein Wunder das die ne Menge Leser verloren haben.

 

Aber macht es denn einen Unterschied, warum du nun nicht mehr Arsch sagst? Wenn du es nutzt und dafür sanktioniert wirst, dann unterlässt du die Nutzung unter Umständen und den Angegriffenen geht es besser. Den meisten, die verbal angegriffen werden dürfte egal sein, warum sie angegriffen werden. Wichtig ist nur, dass es aufhört.

 

Genau, Männern kann man schließlich per se nicht trauen, steckt ja schon im stinkenden Namen.

 

Jein.
Fiesfee Nummer 1 in dem Beispiel hat ihre Ausdrucksweise nicht im Griff.
Fiesfee Nummer 2 ist eine Männerhasserin und hat ihre Ausdrucksweise nicht im Griff.

Haut man Fiesfee Nummer 2 aus dem Forum/Chat/Internet bleibt noch was übrig.

Sicher, im Internet hat man erst mal Ruhe, FF 2 bräuchte aber noch weiterführende Behandlung.