Artikel: Tripwire-Chef tritt nach Tweet zum umstrittenen Abtreibungsgesetz in Texas zurück

Dieses Thema im Forum "Diskussionen zu Gamestar-Artikeln" wurde erstellt von Heiko Klinge, 7. September 2021.

  1. Snowman_one

    Snowman_one
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    Du bist ein vollwertige Wesen, trotzdem kannst du dich weigern mir eine Niere zu spenden, selbst wenn ich dabei sterbe. Du bist dann kein Mörder, du übst nur dein recht aus über deinen Köper zu bestimmen.

    Ein Frau muss nun aber das Kind austragen, ob sie will oder nicht. Der Fötus hat also mehr Rechte als du und eine Frau.
    Das ergibt keinerlei Sinn, denn dann könnte ich dich ja auch zwingen mir eine Niere zu spenden, du kannst gut mit nur einer Leben. Aber das kann ich nicht, der Fötus schon.

    Deshalb macht der vergleich eben doch Sinn, denn es geht ja darum wer über seine eigenen Körper bestimmen darf und wie weit dies geht. Du darfst dabei sogar jemanden sterben lassen, weil es eben dein Körper ist.
     
  2. Joss

    Joss
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    Dann hätte er als Privatmensch sprechen und nicht >als Spieleentwickler< explizit den Bezug zu seinem Job und damit seinem Arbeitgeber aufmachen sollen. Das hat er aber bewusst gemacht. Also muss er nun auch mit der Reaktion seines Arbeitgebers leben. Wenn da jemand seine Existenz vernichtet hat, dann war es seine eigene Ignoranz, Dummheit oder Unbedarftheit.

    Was die Meinung per se betrifft, sehe ich das nicht anders wie du. In den sozialen Medien muss man aber damit leben, dass andere darauf reagieren und das auch in Form von Skandalisierung.

    Beides sollte man in diesen Diskussionen trennen, darum zählt auch immer der Einzelfall. Hätte er den Bezug zu seinem Job nicht aufgemacht, hätte ich hier die Position der Meinungsfreiheit eingenommen und dass der Arbeitgeber übergriffig reagiert gefolgert.
     
  3. jan_w

    jan_w
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    Naja, wenn man mit Klarnamen unterwegs und auf Social Media Kanälen seinen Arbeitgeber angibt, dann kann man das ja immer schlecht trennen. Selbst wenn er jetzt in dem Post nicht direkt auf seine Arbeit verwiesen hätte.

    Als ich noch in der Pflege gearbeitet habe wurde den Mitarbeitern z.B. sehr nahegelegt, dass die Eltern der Menschen, die wir betreuten vielleicht beim googlen unseres Namens + Arbeitgeber nicht unbedingt irgendwelche Sauf-Party Fotos oder ähnliches finden sollten.
     
  4. Joss

    Joss
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    Das ist noch einmal etwas anderes. Merkt man gegebenenfalls vor dem Arbeitgericht. Da wird der Arbeitgeber, wenn das Vertragsverhältnis das hergibt (das betrifft eher die abhängig Beschäftigten als die Leute mit Projektverträgen und Hot Seat), nämlich begründungspflichtig und bekommt so seine Probleme, eine Abmahnung oder Kündigung zu rechtfertigen. Da spielt der Bezug die entscheidende Rolle. Kann der Arbeitgeber den nicht ausreichend belegen, wird sowas abgewiesen. Ansonsten könnte sowas ja auch dafür missbraucht werden, unliebsame Mitarbeiter loszuwerden.

    Hier war der Bezug offensichtlich und ausdrücklich, das Vertragsverhältnis sowieso ein weiches, also war genau dieser Bezug zum Job und Arbeitgeber auch der springende Punkt das zu sanktionieren. Ansonsten wäre er vielleicht darauf angesprochen worden, aber auch wenn die Gräben in den USA tief sind, wäre die Wahrnehmung eine andere gewesen. Meist machen das solche Leute auch nur dann, wenn sie eh schon auf Kante nähen, also die Nase voll haben und dann noch einmal kräftig ins Horn stoßen. Vielleicht war man sich da ja auch schon beiderseitig einig und das nur noch der Abschluss.
     
  5. jan_w

    jan_w
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    Ja, das Eine ist die rechtliche Seite. Das Andere, dass ich es unabhängig davon, ob der Arbeitgeber das rechtlich durchsetzen oder mit einer Kündigung deswegen durch kommen könnte irgendwie normal finde, sich in der Öffentlichkeit (und das Internet ist eben nicht privat, sondern öffentlich) so zu verhalten, dass man möglichst kein schlechtes Licht auf seinen Arbeitgeber wirft.
     
  6. Olec GIB Technologie!

    Olec
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    Das Problem an der Sache ist doch, dass es für eine Seite gar keinen diskutablen Kompromiss gibt. Das ist recht binär zwischen Verbot und "erlaubt bis x unter Umständen y" aufgeteilt. Der eigentlich diskutable Bereich erstreckt sich dann eigentlich nur über das Spektrum des letztgenannten.
    An der Stelle hilft dann auch folgendes:


    ... nicht. Denn ob Verbot oder nicht, ist unabhängig von der wissenschaftlichen Erkenntnis ab wann nun das Leben beginnt.
    Was soll die Wissenschaft da noch groß liefern? Bis Woche X sind diese und jene Zellen nicht vorhanden damit können Funktionen wie Wahrnehmung, Bewusstsein oder sonstwas nicht mal im abstraktesten Sinne vorhanden sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. September 2021
  7. Olec GIB Technologie!

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    Zu diesem Zeitpunkt ist der Körper des Kindes derart abhängig mit dem der Frau verbunden, dass es ohne sie keine 2 min überlebt. Es ist noch kein eigenständiger Körper, sondern Teil der Frau.
    Ein Teil, der unter verschiedenen Umständen gefährlich werden kann. Die Frau entscheidet damit darüber, ob sie ihre Gesundheit aufs Spiel setzt oder nicht.

    Ich halte es daher in D für wesentlich besser gelöst als dieses Gesetz aus Texas.
    Auch wenn die 14. SSW einigen sicher schon zu spät und anderen zu früh erscheint.
     
    Agent.Smith und 2Mensch gefällt das.
  8. Tortenschachtel

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    Ich weiß nicht was Du so machst, ich stimme mit dem Geldbeutel gegen Firmen und deren Geschäftspraktiken ab, nicht gegen Individuen und ihre Meinungen. Zum Beispiel versuche ich Nestle zu vermeiden, weil die anderen Leuten sprichwörtlich das Wasser abgraben, nicht weil da einer in der Führungsetage für oder gegen Abtreibung ist. Wenn ich das machen würde nehme ich ja die ganze Firma in Sippenhaft, aber nicht für irgendwas, was jemand gemacht hat, sondern für etwas, was er gedacht und gesagt hat. Das finde ich einfach völlig unverhältnismäßig, und es erinnert mich auch irgendwie an Thoughtcrime.

    Er wird aber anders behandelt als jemand, der eine andere Meinung vertritt. Nicht weil er etwas getan hätte, sondern alleine weil er einer Meinung ist, die von einem gewissen Personenkreis nicht akzeptiert wird.

    Ich kenne die Geschichte, und die politische Linke war nicht amüsiert. Die haben damals ewig protestiert und ich glaube auch versucht den Laden dicht zu machen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. September 2021
  9. Tortenschachtel

    Tortenschachtel
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    Ein Kleinkind überlebt ohne permanente Unterstützung der Eltern auch nicht besonders lange.
     
  10. Olec GIB Technologie!

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    Ja, weil es verhungert, nicht weil sein Körper es nicht kann. Unterstützung ist eben keine Körperverbundenheit.
     
  11. 2Mensch

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    Wenn du mit deiner "Meinung" ein Gesetz abfeierst das massiv diskriminierend ist und Menschenrechte mit Füßen tritt, musst du mit Konsequenzen rechnen :nixblick:.
    (erst Recht wenn daraufhin Geschäftspartner ankündigen die Zusammenarbeit zu beenden)

    Solltest du an exponierter Stelle in einem Unternehmen arbeiten, kannst du ja mal versuchen lauthals für Schariagesetzgebung in Deutschland zu trommeln (dabei ne Brücke zu deinem Job zu schlagen nicht vergessen)
     
  12. Bergentrückung

    Bergentrückung
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    Warum? Er ist zurückgetreten, wahrscheinlich weil einige seiner Geschäftspartner aufgrund seines Statements die Zusammenarbeit gekündigt haben, wozu sie auch jedes Recht haben. Wo wird er hier anders behandelt?
     
  13. Fiesfee Mitmobsterin

    Fiesfee
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    Eine Meinung öffentlich zu vertreten und Gesetze unterstützen, die Einschränkungen für Andere mit sich bringen ist übrigens auch eine Handlung, da er sich hier ja deutlich für die Fortführung der Einschränkungen einsetzt.
     
  14. Agent.Smith

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    Unternehmen filtern ihre Mitarbeiter doch schon immer nach politischen Ansichen. Bei Shell oder BP wird ein Greenpeace-Aktivist sicherlich kein CEO. Bei Bayer wird jemand der Tierversuche ablehnt es schwer haben, höhere Positionen zu erreichen. Fox News wird keinen bekannten Antifa-Aktivisten einstellen. Anpassung für gesellschaftliche Anerkennung ist Teil der Menschheit seit es Menschen gibt. Nicht umsonst wird "gegen den Strom schwimmen" in der Regel als eine bewundernswerte Eigenschaft angesehen. Weil das schon immer mit Konsequenzen verbunden ist.

    Aber die Frage ist doch: wie willst du das ändern? Sollen individuelle Menschen ihre Meinung nicht mehr sagen dürfen? Sollen sie nicht mehr frei entscheiden dürfen was sie kaufen oder nicht kaufen? Sollen Unternehmen nicht mehr frei entscheiden dürfen, wen sie als Geschäftsführer einstellen und wen nicht? Was genau wäre denn dein Hebel um das Problem zu beseitigen ohne einen ganzen Lastwagen voll unerwünschten Nebeneffekten?

    Diskriminierung ist ungleichbehandlung auf Basis von natürlichen Eigenschaften, die von den betroffenen auch nicht verändert werden können. Herkunft, Hautfarbe, Nasenform,... Konsequenzen für etwas das man aus freier Entscheidung getan hat ist keine Diskriminierung.

    Und würdest du sagen sie waren mit ihrer Ansicht im Recht, indem sie diese Praxis und die damit verbundenen Implikationen abgelehnt haben?
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. September 2021
  15. LurkingHorror

    LurkingHorror
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    "Die andere Seite" der Pro-Life Fraktion ist aber genauso wenig eine homogene Masse aus Stereotypen wie Homosexuelle, Schwarze oder alte weisse Männer.

    Die Wahrnehmung, dass "die da" ja alle gleich sind, weil sie im wesentlichen immer auf dieselbe typische Art und Weise reagieren, resultiert sicher aus der naiven Annahme, dass es doch mit vernünftigen Argumenten eigentlich möglich sein sollte, in einem kurzen verbalen Austausch Missstände zu beseitigen, die von hunderten von Jahren gesellschaftlicher Entwicklung gegen die Wand gefahren wurden. Das dauert leider einfach etwas länger.

    Und ja, selbst mit aller Zeit der Welt wird man als völlig anders sozialisierter Mensch kaum einen religiösen Fanatiker direkt überzeugen können. Man ist halt eher für Argumente zugänglich, wenn die von jemandem kommen, den man als grundsätzlich auf seiner Seite stehend betrachtet, als von solchen, die ganz offensichtlich auf einer völlig anderen unterwegs sind. Überspitzt formuliert, der moderate Pfarrer hat dabei sicherlich bessere Chancen, als die Drag-Queen im Christopher Street Day Outfit. Man muss halt erstmal den Teil überzeugen, der sich überzeugen lässt, und der dann eine Chance hat, das nächstschwerere Kaliber zu überzeugen. Schicht für Schicht kann sich so etwas ändern. Und sicher, das ist langwierig und mühselig, aber was wäre denn die Alternative ? Alle bleiben bei ihrer Meinung, und wer grade die Mehrheit hat unterdrückt einfach die anderen ? Wenn das ein akzeptabler Weg ist, dann wäre ja alles in Ordnung, weil das ist doch genau das, was in Texas grade passiert ?

    Um die Bezeichnung Aktivist zu verdienen, muss man denke ich etwas mehr tun als nur eine Meinung zu haben und diese zu kommunizieren. Ein Greenpeace Aktivist wird es bei Shell sicher schwer haben. Aber ein Greenpeace Sympathisant, warum nicht ? Selbst für große bösen Konzerne ist es in der Regel nicht wirklich das eigentliche Ziel, möglichst viel Umwelt zu verschmutzen, oder möglichst viele Tiere zu quälen. Grade wegen des Imageproblems ist es an sich gar nicht mal so unwahrscheinlich, dass jemand dem zuzutrauen ist das er "Kollateralschäden" minimiert in eine Führungsposition vorrücken kann, solange er kein Fanatiker ist und also noch in der Lage, das was erlaubt und notwendig ist auch zu tun.

    Zum einen indem man den Menschen erklärt, wie schädlich und verwerflich es ist, Andersdenkende (im Gegensatz zu 'Andershandelnden') zum Schweigen und Abtauchen zu bringen, in der Hoffnung, dass zumindest ein paar davon zuhören. Und zum anderen indem man von Firmen verlangt, das Rückgrad zu haben auf die Frage 'So jemand arbeitet bei euch ?' dann mit 'Ja sicher, bei uns, wie übrigens bei jeder anderen Firma auch, können Mitarbeiter jede in unserer Gesellschaft rechtlich zulässige Meinung vertreten, solange das keine negativen Auswirkungen auf die Qualität unserer Produkte hat, und er sich in seinen Handlungen nichts zuschulden kommen lässt. Denn nur so erfüllen wir die staatlich vorgegebenen Antidiskriminierungsgesetze, denen wir uns selbstverständlich verpflichtet fühlen.' zu antworten.

    Aber wofür hat er sich jetzt frei entschieden ? Für seine grundsätzlichen Wertvorstellungen ? Ist das wissenschaftlich gesichert dass man die im Prinzip wechseln kann wie seine Unterhosen ? Ich wäre da vorsichtig, bei der sexuellen Orientierung etwa ist man auch viel zu lange einfach davon ausgegangen, und hat damit extrem falsch gelegen.

    Oder geht es darum, dass er sich frei entschieden hat, seine Meinung zu äußern ? Eigentlich aber ganz egal, weil negative "Konsequenzen" für die Inanspruchnahme seiner Grundrechte (eine Meinung zu haben, und sie zu äußern), wenn das kein Problem ist, dann wäre ja eigentlich auch nichts gegen Gesetze einzuwenden, die bei Frauen für die Inanspruchnahme ihres Grundrechts auf Selbstbestimmung zu negativen Konsequenzen führen - und das solche Gesetze problematisch sind, da stimmen wir doch zumindest überein denke ich.
     
  16. Agent.Smith

    Agent.Smith
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    Leg mal das Wort "Aktivist" nicht so auf die Goldwage. Von mir aus nimm eine Person die sich auf Twitter ganz öffentlich für einen hohen CO2 Preis einsetzt und für den Wechsel weg von fossilene Brennstoffen. Oder nimm eines meiner andren beispiele: eine Person die sich öffentlich ganz deutlich für das linke Politikspektrum einsetzt als Programmdirektor bei Fox News. Vorstellbar? Realistisch? Wohl eher nicht.

    Das ist imo etwas naiv. Menschen machen, was sie dürfen. Wie oft wurde den Menschen erklärt, dass es gut ist Masken zu tragen? Abstand zu halten? Sich impfen zu lassen? Und doch gibt es Eimerweise Leute, die anderer Meinung sind.

    Zumal dein Argument in beide Richtungen anwendbar ist. Wenn du den Leuten erklären willst wieso es schlecht ist zu einem bestimmten Thema ihre Meinung zu äußern .... wieso gilt das nicht ganz genauso für den ex-CEO? Wieso sollte ER seine Meinung frei äußern dürfen und alle ANDEREN sollen zurück stecken? Warum nicht umgekehrt?

    Was ist denn das für ein Bild, wenn wir den Leuten sagen "klar dürft ihr prinzipiell eure Meiung sagen und prinzipiell entscheiden was ihr kauft oder nicht kauft....aber bitte bitte macht davon keinen Gebrauch weil das ist schlecht - außer ihr gehört zu einem politischen Lager das mir gefällt". Ja, ne, is klar, oder? Wenn wir den Leuten das Recht dazu geben, dann müssen wir auch damit leben, dass davon Gebrauch gemacht wird. Auf beiden Seiten.

    OK, also möchtest du Firmen dazu verpflichten Menschen weiter zu beschäftigen, deren Verhalten in der öffentlichkeit faktisch der Wirtschaftlichkeit einer FIrma schadet, ja? Nur so um das klarzustellen.

    Er hat sich entschieden seine Meinung öffentlich bekannt zu geben und das unter Klarnamen zu tun. Das ist kein unveränderliches Merkmal seiner Natur wie z.B. die Hautfarbe. Es war eine Entscheidung. Klar darf er das. Aber alle Anderen dürfen das auch. Das Echo als Konsequenz seiner Entscheidung ist daher keine Diskriminierung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. September 2021
  17. Olec GIB Technologie!

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    Wenn man der Argumentation weiter folgt, sind auch Entscheidungen für Verbrechen nicht mehr selbstbestimmt. Das dürfte dann juristisch kompliziert werden.


    Grundrechte gelten in erster Linie ggü. dem Staat, nur in mittelbarer Drittwirkung auch für Firmen. Und am dieser Stelle hat er der Firma geschadet. Wie weit diese unmittelbare Drittwirkung reicht kannst du gerne mal ausprobieren indem du mit dem Hausrecht Bekannschaft machst. Da kann dich nämlich auch die NPD aus ihren Räumlichkeiten schmeißen, auch wenn du nur deine tief demokratische Meinung kundtust.
    Das mit dem Grundrecht auf Selbstbestimmung und körperliche Unversehrtheit in einen Topf zu werfen, ist etwas seltsam.
     
  18. Olec GIB Technologie!

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    ... den direkten Bezug zum Gaming herzustellen.
     
  19. Sir0Kuhl

    Sir0Kuhl
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    Dass das Kind von der Mutter abhängig ist, ändert doch nichts daran, dass es ab einem gewissen Punkt ein eigenes, fühlendes Wesen ist.
    Nach der Argumentation könnte man ja auch geborene Kleinkinder töten, da sie ohne ihre Eltern ebenfalls nicht überleben würden, da sie nicht selbstständig für Nahrung und eigene Sicherheit sorgen können.
    Wichtig ist nicht der Teil, dass das Kind von der Mutter genährt wird, sondern dass es selber emfindungsfähig ist.
     
  20. Sir0Kuhl

    Sir0Kuhl
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    Diese Aussage finde ich doch sehr fragwürdig. In dem einen Fall reden wir von passiv jemanden sterben lassen, der bereits in einem schlechten Zustand ist. Und das immerhin noch mit der Begründung, dass man einen operativen Eingriff in den eigenen Körper verhindern möchte. Im anderen Fall von aktiver Tötung bei der es in den meisten Fällen nicht mal eine körperliche Begründung von Seiten der Mutter gibt. Etwa dass Komplikationen auftreten, die zu ihrem Tod führen könnten. In den meisten Fällen ist die Begründung, dass sie einfach kein Kind haben möchte (warum sie so entscheidet, sei mal dahingestellt). Und wenn das als Begründung ausreicht, es dabei also gar nicht um ihren Körper geht, könnte man damit auch das Töten bereits geborener Kinder rechtfertigen, da ja die Frage schlussendlich immer noch die ist: Ab wann gilt ein Kind im Körper der Frau als eigenständiges, selbstempfindendes Wesen? Das ist die Linie zwischen vollwertiges Lebewesen und noch nicht vollwertiges Lebewesen. Nicht die Geburt. Wenn die Geburt die Trennlinie zwischen vollwertig und nicht vollwertig wäre, könnte man ja schließlich das Kind auch einen Tag vor der Geburt abtreiben, wo man wirklich nicht mehr behaupten kann, es wäre kein vollwertiger Mensch. Man muss diese Trennlinie also natürlich einen gewissen Zeitraum vor der Geburt ansetzen.

    Im Übrigen: Wenn tatsächlich eine erhöhte Gefahr für die Frau ausgeht (eben aufgrund von Komplikationen o.ä.), dann ist das ein anderes Thema. In dem speziellen Fall gebe ich dir recht.
     
  21. 2Mensch

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    Juristisch wird hier idR die extrauterine Überlebensfähigkeit als Grenze gesetzt, plus/ minus, also über was willst du diskutieren? :nixblick:

    Deine Vorstellungen was Frauen zu einer Abtreibung treibt sind btw reichlich ekelerregend. Wusste garnicht das sich schwängern lassen & abtreiben so der hippe Scheiß ist...

    Der Rest ist ziemlich inhaltsloses Gefasel.
     
  22. Dawizard

    Dawizard
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    Weil eine Schwangerschaft ja überhaupt kein Problem ist.


    Diese Linie erst lange nach der Geburt überschritten. Daher ist die Geburt eine Grenze mit großem Sicherheitsfaktor und gleichzeitig extrem einfach feststellbar.
     
  23. Snowman_one

    Snowman_one
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    Ich habe dir doch erklärt um was es mir in dem Vergleich geht. Du hast das Recht auf "dein Körper deine Entscheidung" Nur du alleine Entscheidest. Selbst wenn ich strebe ohne deine Niere, spiel das nicht die Geringste Rolle.
    Denn ich habe kein Recht über deinen Körper.

    Bei einer Schwangeren Frau ist das aber plötzlich anders. Sie darf nicht mehr bestimmen was mit ihrem Körper geschieht. Da fällt plötzlich "Mein Körper meine Entscheidung" weg. Das gibt es dann einfach nicht mehr.

    Du darfst jemanden Sterben lassen, denn es ist dein Körper.
    Eine Frau die schwanger ist darf das nicht.

    Das heisst also das sie weniger Rechte hat als du.
    Verbietet man also nach 6 Wochen den Schwangerschaftsabbruch, bedeutet das das ein "Fötus" in der grösse einer Linse, mehr Rechte als die Frau hat.

    Wie kann das Sinn ergeben?
     
  24. Olec GIB Technologie!

    Olec
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    Und den Zeitpunkt kennst du? Hast du dich schon mal mit der juristischen Perspektive dazu hier in D auseinandergesetzt und warum diese ist wie sie ist? Der Zeitpunkt ist nicht willkürlich gewählt.
    Die Abhängigkeit eines Fötus ist eine vollkommen andere als die eines Kindes, das selber lebensfähig - nicht aber selber versorgungsfähig - ist. Der Vergleich mit der Tötung eines geborenen Kindes ist absurd.


    Eine Geburt und die Schwangerschaft davor sind in den aller meisten Fällen höchst anstrengend für die Frau und immer mit zig Risiken verbunden. Weltweit ist bei 14 bis 19 jährigen Frauen der Tod durch irgendwelche Schwangerschaftskomplikationen auf Platz zwei der Todesursachen.
    Dazu die meistens mit der Geburt einhergehenden Körperverletzungen und Schmerzen.

    Eine Frau sollte also das Recht haben, zumindest am Anfang der Schwangerschaft in einem Zeitraum in dem es auch realistisch festzustellen ist, darüber entscheiden zu können, ob sie diesen Weg weitergehen möchte.

    Ich glaube zudem, dass sich die allerwenigsten Frauen so eine Entscheidung leicht machen und das keine psychischen Narben hinterlässt. Ich zumindest kenne keine, der das auch nur annähernd leicht gefallen ist, habe auch von keiner gelesen. Bisher immer das Gegenteil.
    Also laber hier nicht von "dass sie einfach kein Kind haben möcht" als würden sie das mal eben in der Mittagspause machen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. September 2021
    HerrMetzger, 2Mensch und Agent.Smith gefällt das.
  25. LurkingHorror

    LurkingHorror
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    Aber ohne Goldwage fällt doch mein schönes Argument zusammen!!! Okay, tut mir leid, dann lass ich das mal lieber, geht ja zusätzlich auch noch eher am Thema vorbei :-)

    Ok, und weil es schwierig ist, soll man sich die Mühe erst gar nicht machen ? Ist das Thema es dann eben doch nicht wert, das man versucht etwas zu verbessern ?

    Niemand soll darauf verzichten, seine Meinung zu sagen, ich fordere ja nun das genaue Gegenteil. Und ich will auch niemanden um sein Recht bringen, keine Produkte einer Firma zu erwerben, wenn man mit den Produkten oder den Handlungen der Firma ein Problem hat. Hat die Firma aber akzeptable Produkte, handelt in akzeptabler Weise, und vertritt als Firma auch akzeptable Ansichten, dann hat es wirklich gar nichts mehr mit dem Recht auf Meinungsäußerung zu tun, Druck auf die Firma auszuüben, einen einzelnen Mitarbeiter wegen einer abweichenden Meinung zu entlassen, ganz egal ob der Teil des Vorstands ist oder nur als Pförtner arbeitet.

    Um das mal auf das bereits genannte Bäckerbeispiel zu übertragen - die Weigerung, ein Homosexuelles Paar zu bedienen, das ist eine Handlung des Betriebs, auf die man selbstverständlich mit Handlungen reagieren kann, und eigentlich sogar muss. Hätten sie aber in keiner erkennbaren Weise anders agiert hätte als bei einem heterosexuellen Paar, dafür aber ein beschäftigter Bäcker an anderer Stelle seine persönliche und abfällige Meinung zu Homosexuellen zum besten gegeben, gäbe es in der Tat keinen Grund für feindselige Reaktionen gegen den Betrieb.

    Das wirklich relevanter Schaden entstehen würde, ist eine starke Annahme. Hätte die Firma durch Gesetze keine andere Möglichkeit, könnte man ihr ja gar kein Fehlverhalten vorwerfen.

    Aber unabhängig davon wie man das nun beurteilt, ja, ich erwarte von Firmen dass sie sich an Gesetze halten, auch wenn es der Wirtschaftlichkeit zuträglicher wäre, das nicht zu tun. Und ich erwarte sicherlich, dass sie die Grundrechte ihrer Mitarbeiter nicht unterdrücken, auch wenn sie daraus Profit schlagen könnten.

    Solange ein Mitarbeiter seine persönliche Meinung nicht als Meinung der Firma ausgibt, sollte er sie problemlos öffentlich machen können. Ich hätte im Prinzip auch kein Problem damit, wenn eine Firma die sich gegen Antisemitismus oder Sexismus ausspricht, Menschen mit antisemitistischen oder sexistischen Ansichten beschäftigt, solange sie nur sicherstellt, dass sie Menschen jüdischen Glaubens oder Frauen trotzdem mit dem selben gebotenen Respekt behandeln wie alle anderen Menschen auch. Mir machen Menschen, die solche Ansichten verheimlichen viel mehr Sorgen, als solche die sie zu Erkennen geben, weil man die Handlungen von letzteren viel einfacher im Auge behalten kann.

    Also, nur so um das klarzustellen. Soll dass heißen für eine Hautfarbe kann man diskriminiert werden, für eine religiöse Überzeugung hingegen nicht ? Diskriminierung von Juden in Deutschland findet also doch gar nicht statt, weil die Religion ja selbstverständlich kein biologisches Merkmal ist, sondern etwas, für dass man sich frei entscheiden kann ?

    Außerdem ging das Echo als Konsequenz hier klar weit über eine reine Meinungsäußerung hinaus. Wenn das so okay wäre, wo ist dann das Problem mit dem Texanischen Abtreibungsgesetz ? Die Frau kann sich doch jederzeit frei für eine Abtreibung entscheiden, sie muss dann halt nur mit den Konsequenzen leben, die ja auch nur das Resultat der Meinung sind, diese seien angemessen ?
     
  26. LurkingHorror

    LurkingHorror
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    Wieso kompliziert ? In Fällen wo die Wertvorstellungen so krank sind dass sie Verbrechen rechtfertigen, ist das Ergebnis dann ja wohl in der Regel eine Einweisung in die Psychiatrie.

    Aber ist das Hausrecht, das für den Arbeitgeber gegenüber dem Arbeitnehmer bereits durch den Arbeitsvertrag eingeschränkt ist, in speziell diesem Fall als Beispiel nicht eher ungeeignet ?

    Das ein Arbeitnehmer durch eine abweichende persönliche Meinung dem Arbeitgeber Schaden zufügt, das könnte er dann ja auch durch seine Religion, Hautfarbe, sexuelle Orientierung, oder auch nur seinen Nachnamen, wenn sich nur ein hinreichend irrationaler Mob findet, der deswegen gegen die Firma Stimmung macht.

    Der Schaden entsteht nicht wirklich durch den Mitarbeiter, sondern durch Menschen, die die "Meinung" vertreten, dass eine Firma "so jemanden" nicht beschäftigen darf, also in letzter Konsequenz das so ein Mensch Arbeitslos zu bleiben hat. Es mag Gründe geben, wo das angemessen ist. Eine noch so bescheuerte Meinung zu äußern ist meines Erachtens keiner davon.
     
  27. Olec GIB Technologie!

    Olec
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    Nur dass in diesem Fall nicht irgendein Bäckergeselle das sagte, sondern einer der Inhaber der Bäckerei. Und dann stinkt der Fisch vom Kopp. Da sind dann entsprechende Kundenreaktionen legitim.
    "Ich als homofeindlicher Bäckereiinhaber...", um das mal auf die Formulierung von dem CEO zu münzen.

    Selbst wenn es nur eine Verkäuferin ist: Als Homosexueller würde ich da nicht mehr hingehen, wenn ich Gefahr laufe von derjenigen bedient zu werden, nicht mal als Freund von Homosexuellen. Da hilft auch kein Gespräch mit der Verkäuferin, die kann das ja nicht abstellen.


    Der Schaden war in diesem Fall vorhanden.


    Tatsächlich wird Religion als etwas menschlich intrinsisches angesehen, weil man sowas nicht einfach durch Argumente wegreden kann.
    Er hätte clevererweise mit seinem Glauben kommen sollen und das dieser eine Abtreibung als falsch ansieht und nicht nur "pro life-gamedeveloper".


    Ähm nein? Wtf?
    Dazwischen gibt es ein reichliches Spektrum an Verbrechen, die keiner "kranke" (wer definiert das?) Wertvorstellung bedarf. Da diese aber alle nach obiger Logik nichts dafür können, kann man sie schlecht bestrafen.


    Er wird mit seinem Vertrag einen Compliance oder Code of irgendwas unterzeichnet haben. Die geschäftsschädigende Wirkung steht zudem weiterhin im Raum.


    Nein das funktioniert nicht, denn der Staat muss vor Diskriminierung schützen. Auch von Seiten der Kunden. Wenn also in einem Nazidorf dem Bäcker die Kunden wegrennen, weil er einen Schwulen angestellt hat, kann er ihn nicht kündigen, weil er schwarz ist. Ist er bei der. LINKEN könnte er zumindest argumentieren, dass deren Werte er nicht teilt und seine Kundschaft ebenfalls nicht und es daher geschäftsschädigend ist.

    Und ja bei Meinungen gibt es dbzgl. einen Bias für Meinungen gegen Menschenrechte.
     
  28. Agent.Smith

    Agent.Smith
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    Geschäftspartner von Tripwire haben angekündigt, ihre Verträge mit Tripwire aufzukündigen. Das ist zumindest kurzfristig ein sehr greifbarer Schaden weil die Zusammenarbeit ja eingeplant war und jetzt ins Wasser fällt.

    Okay....jetzt bin ich offiziell verwirrt. Zum einen sagst du die Leute sollen doch gerne alle ihre Meinung sagen dürfen ... zum Anderen möchtest du ihnen aber doch erklären es in bestimmten Fällen nicht zu tun? Das widerspricht sich doch. Sorry, wenn ich auf den Rest deines Postings jetzt erst mal nicht eingehe. Aber dieser fundamentale Widerspruch ist absolut wichtig. Alle anderen Argumente sind pillepalle dagegen.
     
  29. LurkingHorror

    LurkingHorror
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    Ich denke mal, kaum ein Geschäftsinhaber mag unbedingt alle seine Kunden. Solange er sie aber trotzdem ordentlich behandelt, sehe ich nicht was das für eine Rolle spielen sollte. Für eine ordentliche Behandlung ist es irrelevant, ob er gegenüber anderen oder auf Nachfrage auch gegenüber den Betroffenen ehrlicherweise erklärt, dass er Homosexualität für eine unnatürliche Sünde hält. Solange er das nicht in Form von Beschimpfungen vorbringt, oder seine Dienstleitung oder am besten gleich überhaupt den Kontakt verweigert, sehe ich keinen Grund, sich aufzuregen.

    Ich denke mal, unsere Meinungsverschiedenheit beruht hier im wesentlichen darauf, dass wir uns sehr unterschiedlich vorstellen, wie der Bäckerreiinhaber der Homosexualität ablehnt in diesem Fall auf den homosexuellen Kunden reagiert. Ich bitte daher nochmal zu bedenken, nicht jeder der Homosexualität mit wenig Verständnis gegenübersteht muss deswegen ein wutschnaubender Cholerikers mit Missionierungsabsichten sein, der jedem Homosexuellen nur aggressiv und beleidigend begegnet.

    Von einem gesunden Erwachsenen kann man eigentlich erwarten, dass er zumindest in der Lage ist, die Entscheidung zu fällen sich an ein Gesetz zu halten, auch wenn er davon nicht überzeugt ist. Ist er dazu nicht in der Lage, hat das für mich zumindest auf jeden Fall krankhafte Züge. Aber krank oder nicht, ein rechtliches Problem resultierend aus der Tatsache, dass er seine Überzeugung nicht ändern kann, kann ich nicht erkennen. Das Läge nur vor, wenn er nicht mehr in der Lage wäre, über seine Handlungen zu entscheiden.

    Durch so einen Code of Conduct wird in der Regel vorgegeben, wie sich jemand zu verhalten hat, nicht welche Meinung er zu haben hat. Und die Geschäftsschädigende Wirkung, ja, dass ist dieselbe Argumentation wegen der Politiker nicht mit China über Menschenrechtsverletzungen reden wollen. Ich möchte aber auch gar nicht sagen, das die Gesetzeslage das nicht hergibt. Nur das ich es trotzdem für kontraproduktiv und von daher grundfalsch halte. In etwa so, wie die gesamte Pro-Choice Fraktion das Abtreibungsgesetz in Texas.

    Wolltest Du da nicht vielleicht eigentlich einen anderen Absatz zitieren ? So passt die Antwort irgendwie überhaupt nicht. Nur weil der Staat Schutz vor Diskriminierung gewährleisten muss, heißt das doch nicht, dass nicht durch genau den selben Mechanismus der Firma Schaden entsteht. Und mehr steht im zitierten Absatz eigentlich gar nicht drin.

    Und selbst an meinem auf diesem Absatz aufbauende Folgeargument, dass die Verantwortung für den Schaden nicht beim Mitarbeiter sieht, und das durchaus viel Angriffsfläche für Kritik bietet, geht deine Argumentation irgendwie völlig vorbei. Ich bin verwirrt :-).
     
  30. LurkingHorror

    LurkingHorror
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    Ich würde aber davon ausgehen, dass so ziemlich die meisten Geschäftspartner auf solche Aktionen verzichten würden, wenn sie selbst mit Mitarbeitern mit unpopulären Meinungen in ihren eigenen Reihen leben müssten.

    Das kannst Du jetzt natürlich immer weiter wiederholen, und ich kann es immer wieder klar stellen, bis im Forum der Platz ausgeht. Vielleicht wäre es besser, Du suchst mal die Stelle raus, wo ich mich missverständlich genug ausgedrückt habe, dass Du zu dem Schluss gekommen bist ich wolle irgendwen daran hindern seine Meinung zu äußern, und wir klären dass dann auf ?

    Ansonsten versuche ich es auch nochmal so; Wenn jemand eine noch so seltsame Meinung äußert, soll er das dürfen. Und natürlich sollen Andersdenkende dann gerne diese Gelegenheit nutzen, dem ihre eigene Meinung entgegenzustellen, zu diskutieren, und zu versuchen, zu überzeugen. Was ich hier am erklären bin ist dass es wenig hilft, und ich es sogar für verwerflich halte, Druck auf Dritte (seinen Arbeitgeber) auszuüben, um ihm Schaden zuzufügen. Denn danach wird es nur umso wahrscheinlicher, dass er seine Meinung im Leben nicht mehr ändert, man liefert ihm ganz im Gegenteil ein verdammt gutes Argument, die Gegenposition in Zukunft zu diskreditieren.

    Das primitive Bedürfniss, den bösen Feind einfach fertig zu machen ist damit vielleicht befriedigt. Der eigentlichen Sache um die es angeblich geht erweist man damit aber einen Bärendienst.
     
  31. Agent.Smith

    Agent.Smith
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    Ich habe wenig Lust zu spekulieren was "die meisten" Geschäftspartner eventuell tun würden. Für mich zahlt was Tripwire's Partner ganz konkret getan haben.

    Ok, hier zum Beispiel:
    Aber das Eine ist doch absolut untrennbar mit dem Anderen verbunden. Wenn genug Leute ihre Meinung zu einer bestimmten Sache sagen, dann hat das naturgemäß einen Effekt. Und dieser Effekt ist auch nicht immer unerwünscht. Menn massenweise Menschen Modelabels kritisieren, die Kinderarbeit verwenden, ist der Effekt erwünscht. Wenn massenweise Leute Modelabels wie Thor Steinar kritisieren und boykottieren wegen Verbindungen zur Rechtsradikalität, ist der Effekt gewünscht. Wenn massenweise Leute Shell oder BP kritisieren wenn ihnen mal wieder irgendwo ein Tanker ausgelaufen ist, dann sit der Effekt gewünscht. Was der ex-CEO von Tripwire hier abgekriegt hat ist der selbe Effekt. Und plötzlich attribuierst du hier niederträchtige Absichten. Dabei ist der einzige UNterschied dein eigener Standpunkt zum Gegenstand der Kritik. Der Punkt ist, dass du das Eine nicht verhindern kannst ohne auch das Andere zu verhindern und umgekehrt kannst du das Eine nicht erlauben ohne dass es das Andere gibt.
     
  32. LurkingHorror

    LurkingHorror
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    Naja, man kann natürlich über eine so lange anhaltende Diskussion schon mal den Überblick verlieren, worüber man grade ganz konkret am reden ist (mir geht das zumindest so). Das Forum macht einem das aber auch nicht unbedingt leicht, daher versuche ich hier also mal, den Kontext wieder herzustellen:

    Hier ging es um die Auswirkungen der Forderung, dass man Firmen verpflichten sollte, Mitarbeiter ihre Meinung frei äußern zu lassen. Der spekulative Charakter liegt da in der Natur der Sache. Die Annahme, das sich am Verhalten von Geschäftspartnern unter geänderten Grundvoraussetzungen Nichts ändern würde, ist genauso spekulativ wie andersrum, nur für mich persönlich weit weniger plausibel.


    Tut mir leid, für mich vermischst Du da Meinungen und Handeln.

    Ein Modelabel das Kinderarbeit verwendet ist etwas anderes als ein Modelabel, das peinlich genau darauf achtet das Kinderarbeit bei ihren Produkten nicht vorkommt, selbst wenn sie einen Mitarbeiter beschäftigen, der sagt das er mit Kinderarbeit kein Problem hätte.

    Den Mitarbeiter kann man wegen seiner Meinung kritisieren (idealerweise kritisiert man dabei die Meinung, nicht den Menschen), ich denke man sollte es sogar unbedingt.

    Ihn zu kritisieren ist aber etwas ganz ganz anderes als Druck auf seinen Arbeitgeber zu auszuüben, damit der Mitarbeiter gefeuert wird.

    Und ich möchte dabei eigentlich Niemandem einfach pauschal bösartige Absichten unterstellen, tut mir leid, wenn das so rübergekommen ist. Ich denke es handelt sich mehr um unreflektiertes Mitläufertum und überbordenden Aktionismus, sowie dem Versuch, sich maximal zu distanzieren, der dann weit über das Ziel hinausschießt. Ich verstehe denke ich auch, dass es wohl Spaß machen muss, über den bösen Feind herzufallen wie die Ultras beim Revierderby, wenn einem denn die Mittel zur Verfügung stehen. Wer sich da mitreißen lässt, ist deswegen sicherlich noch kein schlechter Mensch. Er tut aber trotzdem etwas Falsches.
     
  33. Agent.Smith

    Agent.Smith
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    Seine Meinung zu sagen ist handeln. Da wird nichs vermischt, denn die Vermischung der natürliche Zustand. Ganz unabhängig davon ob deine unterstellte Motivation dahinter stimmt oder nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. September 2021
  34. LurkingHorror

    LurkingHorror
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    Und Implikation ist nicht Äquivalenz, also folgt daraus eben nicht, das auch jedes Handeln seine Meinung sagen ist.

    Sicherlich ist der Faustschlag ins Gesicht auch Ausdruck der Meinung des Ultras über den anderen Verein. Und der Andere hat sich ja frei entschieden, dessen Farben zu tragen. Sowas hat halt Konsequenzen. Selber Schuld also.

    Genauso sicherlich ist der Faustschlag ins Gesicht aber eben nicht nur Ausdruck der Meinung des Ultras. Der Teil der darüber hinausgeht stellt ein Problem dar, wegen dem sich die weiteren Folgerungen klar verbieten, und die "Ich habe ja nur meine Meinung vertreten" Ausrede nicht greift.
     
  35. Agent.Smith

    Agent.Smith
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    Wir reden doch hier nicht von Faustschlägen, sondern von den Effekten die unweigerlich entstehen, wenn eine große Anzahl Menschen gleichzeitig die selbe Meinung/Kritik äußert.
     
    2Mensch gefällt das.
  36. LurkingHorror

    LurkingHorror
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    Wenn eine große Anzahl Menschen gleichzeitig dieselbe Meinung/Kritik äußert, kann das durchaus die Form annehmen von 'Ich zumindest bin da anderer Ansicht, nämlich ..., weil ..., und verstehe daher nicht wie Du zu dieser Ansicht kommst. Wahrscheinlich können wir uns hier jetzt nicht gegenseitig überzeugen, aber vielleicht ja doch, oder zumindest etwas voneinander lernen was das irgendwann möglich macht.' Das hätte dann wohl kaum zwangsläufig zur Folge, das der Mensch gefeuert würde.

    Für die Kollegen ist das fast noch einfacher . 'Warum wir mit so jemandem Zusammenarbeiten ? Damit kommen wir unserer Verantwortung nach dafür zu sorgen, dass das in dieser Firma die Minderheitenmeinung bleibt.' Wesentlich souveräner als so zu tun, als wäre die eigene Ansicht durch eine Einzelmeinung einer Person aus dem Umfeld bedroht.

    Den Teil mit dem Boykott der Firma, die eigentlich ja sogar die 'richtige' Meinung vertritt, und lediglich auch Menschen beschäftigt, die eine abweichende Meinung haben, der ist dazu völlig überflüssig.

    Wenn er jetzt bei der Äußerung seiner Meinung ausfallend oder beleidigend geworden wäre, könnte ich es jetzt vielleicht noch verstehen. Wenn das ganze mit einer nicht rein kommunikativen Handlung einher gegangen wäre, sicherlich auch. Diejenigen 'handelnden' Menschen, die dieses Gesetz so in Kraft gesetzt haben (Politiker), sollte man durchaus mit den dafür vorgesehenen Mechanismen (Wahlen) um ihren Job bringen.

    Was er aber getan hatte, beschränkt sich so wie ich es lese im wesentlichen darauf, darauf hinzuweisen dass es neben den vielen Kollegen die sich als Pro-Choicer outen, mit ihm zumindest einen quasi Quoten Pro-Lifer gibt. Das ultimativ Verwerfliche an dieser Handlung entzieht sich mir. Und es ist sicherlich kein Faustschlag. Ich denke, wenn man es ihm überlassen hätte, er hätte den Faustschlag dem Jobverlust vorgezogen.
     
  37. Agent.Smith

    Agent.Smith
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    Der Punkt, den ich machen wollte ist, dass wir nichts dagegen tun können ohne ein autoritäres Regime zu werden. Jedes Individuum in dieser Verkettung trifft aus seiner Perspektive eine legitime und vor allem rechtmäßige Entscheidung. Angefangen bei dem ex-CEO, der seine Meinung getwittert hat, über die Menschen, denen das nicht gefällt, über die Geschäftspartner, die die Zusammmenarbeit einstellen wollten bis hin zum Unternehmen, das ihn rausgeworfen hat. Es gibt keinen Weg diese Kette zu unterbrechen außer du nimmst irgend einem Akteur darin fundamentale Rechte weg - sei es nun faktisch durch Gesetze oder indirekt durch Aufforderungen nicht von einem Recht Gebrauch zu machen.
     
  38. LurkingHorror

    LurkingHorror
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    Ok, dann wäre der strittige Punkt, was hier als noch legitim durchgeht.

    Eingriff in die Freiheitsrechte durch den Staat insbesondere dort wo ein Schaden für Dritte entstehen kann ist jetzt nicht wirklich so etwas ungewöhnliches. Quarantänevorschriften und Kontaktbeschränkungen fallen da aus aktuellem Anlass sofort ein, aber auch weniger dramatische Regelungen wie Geschwindigkeitsbeschränkungen dürften darunter fallen.


    Vom Resultat her, ein Mensch verliert aufgrund eines ehrlichen Bekenntnisses zu seiner Meinung seinen Job, besteht meiner Meinung nach zumindest Anlass, in solchen Fällen einzugreifen. Firmen dazu zu verpflichten, Mitarbeiter nicht aufgrund ihrer persönlichen Meinung zu sanktionieren, solange diese in zivilisierter Weise und ohne Beleidigungen und Aggressionen gegen andere vorgetragen werden, halte ich für eine vernünftige Lösung.

    Denn wenn dadurch erkennbar wird, das solche Mitarbeiter eigentlich in jeder Firma existieren (an die Firma, in der wirklich alle auf Linie sind und nicht nur einfach den Mund halten, glaube ich eher nicht), und klar ist das das in jeder anderen Firma jederzeit der Fall sein kann, weil Mitarbeiter ja durchaus auch mal ihre Meinung ändern könnten, werden Firmen sich hüten andere Firmen wegen etwas zu sanktionieren, auf das sie nun mal gar keinen Einfluss haben.

    Das "WutHashtag" Phänomen mag da eventuell resistenter sein. Hier halte ich den Schaden aber auch für vernachlässigbar. Wie viele die da verkünden, eine Firma boykottieren zu wollen, werden letztendlich überhaupt echte oder potentielle Kunden sein ? Und wie viele davon werden ihren Worten auch Taten folgen lassen ? Kinderarbeit in der Textilindustrie, Zustände in der Massentierhaltung, Klimakrise. Wenn jeder der da nun wirklich berechtigte Kritik übt, dann auch entsprechend handeln würde, müssten wir eigentlich schon viel weiter sein. Und auch auf unseren Autobahnen kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die angeblich große Mehrheit, die Tempo 100 fordert, es dann trotzdem nicht einfach mal macht. Das ist natürlich auch so eine Gefühlslage, aber am Erfolg von etwa Diablo 2 werden wir ja sicher sehen können, ob die 'nie wieder Blizzard' Ankündigungen vielleicht dieses mal eine Auswirkung haben. Oder ob Blizzard ab jetzt auch so "wenig" wirtschaftlicher Erfolg beschert sein wird wie dem schon so viel länger und so viel mehr kritisierten EA.

    Meine Meinung. Ich hoffe es ist erkennbar, dass das eben nicht nur eine lose Sammlung von leeren Phrase ist, sondern durchaus nachvollziehbare Gedanken und nicht völlig unvernünftige Ansichten dahinter stehen. Man kann dabei sicherlich zu anderen Resultaten kommen, wenn man manche Fakten eben anders bewertet. Ich erhebe daher jetzt auch nicht den Anspruch, dass man sich von meiner Sicht unbedingt überzeugen lassen muss. Mir würde es reichen, wenn das Resultat die Erkenntnis ist das hier auf beiden Seiten durchaus vernünftige Menschen mit unterschiedlichen Ansichten argumentiert haben, über die es sich lohnt, zumindest mal nachzudenken.

    Ich zumindest werde das weiter tun, mich aber aus dieser Diskussion erstmal zurückziehen, weil ich sonst doch nicht mehr dazu komme, endlich mal ein bisschen Mass Effekt zu spielen (Legendary Edition, vorher noch nie damit in Berührung gekommen :-)). Danke für die zivilisierte Diskussion so weit, ich glaube das ein oder andere wird mich persönlich weiter bringen, wenn ich es erstmal ein bisschen mehr verarbeitet habe.
     
  39. Agent.Smith

    Agent.Smith
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    Ok, aber wie stellst du dir das vor? Willst du Shell oder BP dazu zwingen, Greenpeace-Aktivisten in leitender Position einzustellen? Willst du Fox News zwingen, Antifa-Aktivisten einzustellen? Gibt es bei abgelehnter Bewerbung ein Klagerecht? Wie sieht die Beweisführung aus? Sorry, aber mir kommt das alles sehr naiv und undurchdacht vor.

    Falls dir dieser Punkt bekannt vor kommt: Jup, an dieser Stelle waren wir schon mal. Ich mach hier jetzt Ende. Gehab' dich wohl.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. September 2021
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