Artikel: Vergewaltigungs-Vorwürfe gegen Skyrim-Komponisten erhoben

Dieses Thema im Forum "Diskussionen zu Gamestar-Artikeln" wurde erstellt von Mary Marx, 28. August 2019.

  1. Grebcol

    Grebcol
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    Eine Gesellschaft ohne gewisse Normen & Regeln ist keine Gesellschaft mehr.
     
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  2. Yeager

    Yeager
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    Soweit würde ich nicht gehen, zumal ich nicht mal wüsste, was man darunter verstehen soll, bzw. ob das überhaupt realisierbar wäre. Eher nicht, zumal es immer Unterschiede und immer unterschiedliche Identikationsquellen geben wird. Andernfalls wären alle Menschen wirklich gleich - und das sind sie einfach nicht, auch nie gewesen. Ein Plus an eigener Freiheit ist ja auch nicht automatisch gleich zu setzen mit Haltlosigkeit. Narrationen können entsprechend alles Erdenkliche als Angelpunkt haben. Man macht es sich oft nur sehr leicht und nutzt die historische Vergangenheit dafür. Dabei wiederum betreibt man einen fast schon wahlfreien Selektivismus, zumal sich jeder auf eine andere Vergangenheit beziehen kann und jene keine Überschneidungspunkte inhaltlicher Art haben müssen. Im Gegenteil, da kann es leicht zu Widersprüchen führen.

    Daher nein, nicht post-gender society, sondern eher eine post-mainstream-society, also das Gegenstück zu einer, in der man zu sein hat, was andere denken, dass man zu sein hätte. In einer solchen leben wir allerdings schon lange - daher schrieb ich in meinen Augen nichts wirklich Neues oder Fiktionales. Für manche vielleicht, aber das ist kein Kunststück. Man wird zu jeder erdenklichen These eine Gegenthese aufstellen und immer wieder Leute finden können, die damit ein Problem haben. Polarisierungen sind unvermeidbar.

    Letzten Endes läuft es wirklich auf die Frage hinaus, die ich nannte:
    Hat man ein Geschlecht - oder ist man ein Geschlecht?

    Je nachdem, wie man diese Frage für sich selbst beantwortet, ändert sich alles Weitere.

    Das sehe ich tendenziell eher umgekehrt, allerdings muss man differenzieren:

    Eine Gesellschaft zerbricht nicht durch einen Mangel an Normen (hier meine ich bewusst nicht elementare Gesetze notwendiger Art), ganz leicht aber durch eine Überforcierung. Denn je mehr Normen es gibt, je ausgeprägter diese werden, umso weniger persönliche Freiheit gibt es. Je weniger persönliche Freiheit es gibt, umso weniger individuellen Gestaltungsraum und umso stärker und nachhaltiger fällt die partikuläre Unzufriedenheit aus. Je unzufriedener diese Teile werden, umso mehr Druck ist nötig, umso stringenter werden die Normen, was abermals die Unzufriedenheit erhöht. Das Ende vom Lied ist ein Zerbrechen der Gesellschaft.

    Umgekehrt kann eine sehr heterogene Gesellschaft in sich gerade durch ihre Heterogenität sehr stabil sein. So hat es auch die Natur gewollt, sonst gäbe es nicht die Folgen von Inzest, die es gibt. Anders sieht es aus bei Normen des Umgangs miteinander, also dem, was wir als Gesetze bezeichnen. Hier sieht es anders aus, denn eine gesetzlose Gesellschaft wäre eine unfreie, in der das Recht des Stärkeren regiert. Es hätte letztlich dieselben Folgen, wie oben beschrieben.
     
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  3. Hank J.

    Hank J.
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    post-gender meint halt das, was du beschreibst - dass man das geschlecht lediglich als solches wahrnimmt, das aber keine weiteren implikationen hat. mit gender meint man ja das soziale konstrukt, also nicht das biologische geschlecht, sondern dass, was aufgrund des biologischen geschlechts mit einem assoziiert wird. was die narrativen angeht, nun, das eigene geschlecht ist durchaus identitätsstiftend, wenn auch nicht ausschliesslich. sich mit mehreren dingen zu identifizieren ist ja durchaus möglich, so ist das selbstbild eines männlichen, christlichen europäers z.b. ein anderes, als das selbstbild eines männlichen, ost-asiatischen buddhisten, obwohl beide einen teil ihrer identität aus dem geschlecht beziehen. der rest kommt dann unter anderem von der ethnie, nationalität, kultur, religion usw.

    das ist halt das framework, indem sich dann das individuum bildet. das heisst nicht, dass jeder gleich ist, nur, dass mitglieder einer gruppe dasselbe framework nutzen. kannst du dir wie ein spinnennetz vorstellen, das in einem immer gleichen bildrahmen gebaut wird - obwohl der rahmen immer gleich ist, spinnt jede spinne ihr eigenes, individuelles netz. hast du diese ankerpunkte nicht, entwickelt sich das, was Lacan als schizophrenie bezeichnet hat (zu verstehen jedoch eher in einem philosophischen denn medizinischen kontext). das individuum kann sich nicht ausprägen und verfällt ähnlich der frühkindlichen phase zurück in einen recht zusammenhangslosen eintopf aus eindrücken, die nicht einer zeitlichen reihenfolge oder der wichtigkeit nach sortiert werden können.

    einen mainstream wird es immer geben, weil das nur bezeichnet, was als wünschenswert und normal erachtet wird. selbst anti-mainstream wird zu mainstream, wenn eine krtische grenze überschritten wird - es richtet sich ja nur nach der popularität, was mainstream ist und was nicht.
     
  4. Vainamoinen

    Vainamoinen
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    Wenn's nur einem hilft, nicht auf rechte Standardlügen reinzufallen, hat es sich gelohnt.

    Weißt du was? Du hast mich dazu motiviert, es nochmals zu posten.

    Ich stelle präventiv nochmals die folgenden Dinge fest, welche im rechtsextremen und frauenfeindlichen Spektrum zweifelsohne unter den Tisch fallen werden.
    • Keines der Opfer hat gelogen. Wir hören von den engsten Mitarbeitern Alec Holowkas wie auch von seiner eigenen Schwester, dass sie an den Aussagen der Opfer keinen Zweifel hegen. Ihnen allen war das Verhalten Holowkas wohlbekannt.

    • Es geschieht aktuell also eine Jagd auf erwiesene Missbrauchsopfer. Das allein sollte vielleicht mal zu denken geben, aber in diesem Spektrum ist das nun wirklich nicht üblich.

    • Alec Holowka hat seine Beschäftigung nicht wegen der Aussage Zoë Quinns verloren. Wenn überhaupt, hat er seine Beschäftigung wegen der Aussage aktueller Missbrauchsopfer verloren (deren Namen ich ab jetzt aus offensichtlichen Gründen nicht mehr erwähne). Und auch das höchstens indirekt:

    • Die Entlassung Holowkas war ein Akt lange überfälligen Opferschutzes. Holowka erpresste Mitarbeiter mit der Selbstmordandrohung, was natürlich nur eine weitere Form des Missbrauchs darstellte. Die Opfer dieses Missbrauchs mussten über Holowkas Eskapaden schweigen, egal, wie weit er es trieb. Aus diesen Fesseln musste sich das Studio endlich befreien. Das ist der Verlust, ein Verlust an Macht und Einfluss, der Holowka in den oft versprochenen Selbstmord trieb.

    • Keiner der Menschen, die Alec Holowka nahestehen, sieht eine Schuld bei den Missbrauchsopfern. Seine Schwester Aileen Holowka schrieb ausdrücklich, dass sie den Missbrauchsopfern nur das Beste wünsche, und verdammte im Voraus bereits die Menschen, die versuchen, für ihre kranke Ideologie aus dem Fall Vorteil zu schlagen. Die Night-in-the-Woods-Entwickler drücken in einem Statement (vor Holowkas Tod) ihre riesengroße Enttäuschung über seinen „Rückfall“ aus und entschuldigen sich ausdrücklich bei den Opfern.

    • Holowkas missbräuchliches Verhalten besserte sich, wenn überhaupt, nur vorübergehend. Eine Therapie 2015 sei laut seiner Schwester erfolgreich gewesen, er sei ein neuer Mensch geworden. Aktuelle Opfer sprechen jedoch von Missbrauch ab 2016.

    Gamergate- und MRA-Aktivisten werden euch diverse Märchen auftischen, und diverse Menschen, die sich nicht umfassend informieren, werden diese Märchen glauben. Dass Holowka ein Heiliger geworden sei und dann von 11 Jahre alten Anschuldigungen hinterrücks getroffen. Dass seine Familie wütend sei auf die Opfer. Dass es an den Aussagen der Opfer erhebliche Zweifel gäbe.

    Exakt diese Menschen haben vor fünf Jahren ihr Möglichstes getan, um Zoë Quinn in den Selbstmord zu treiben. Sie haben johlend Wetten in Foren darauf abgeschlossen. Ich weiß das, weil ich dabei war, oft sprachlos angesichts dieses menschenverachtenden Aktivismus. Ein zünftiger Nazivergleich drängte sich unzählige Male auf. Diese Täter, und zwar zu großem Teil exakt dieselbe Baggage, täuschen jetzt Mitgefühl für einen anderen Täter vor, der ebenfalls Missbrauchsopfer war, um ihr Missbrauchsopfer, das auch sein Missbrauchsopfer war, weiter missbrauchen zu können.
     
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  5. Grebcol

    Grebcol
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    Selbiges geht in die andere Richtung. Je mehr Freiheiten gegeben sind, desto mehr werden diese für ihre Zwecke (miss-)braucht. Stelle mir gerade vor, wie alles angepasst und zerhackt wird für all die Geschlechter. Von Genderfluid zum 0,18% Mann. Soll ja auch schon welche geben, die als ihr Geschlecht "Alien" angegeben haben. Ist wie in der Wirtschaft. Die Gesellschaft balanciert zurzeit gerade stark am Abgrund zur völligen Dekadenz.
     
  6. Grebcol

    Grebcol
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    Ständig Dinge gebetsmühlenartig zu wiederholen, macht die Aussage auch nicht wahrer und ist ein Markenzeichen von Ideologen.
     
  7. Fiesfee Mitmobberin

    Fiesfee
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    Na dann lass uns doch teilhaben an dieser schrecklichen Vision der Dekadenz, wenn "alles" nicht mehr nur auf Männer und Frauen zugeschnitten ist.
     
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  8. Vainamoinen

    Vainamoinen
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    Sag das bitte den gamergate-Kultisten.

    Ich kann meine Recherche wenigstens fachgerecht belegen.

    Was ja nicht verkehrt ist, je nach Ideologie. Es ist auch ein Markenzeichen von Eltern, die ihrerseits natürlich die Rolle von Ideologen übernehmen, wenn das Kind sich zum Asozialen entwickelt.

    Wenn du als Mann und Gamer zu gamergate- und MRA-Aktivisten sprichst, ich verspreche dir, ewig viel Unterschied gibt es nicht zu zeternden Eltern, dessen 15 Jahre alter Sprössling gerade dem schlafenden Opa in den Mund geschissen hat. Nur dass das ja eben kein stochastischer Terrorismus ist.


    Ein Freund von mir gibt im Feld "akademischer Titel" immer "Master of Disaster" an. Ist das ein Zeichen jener Dekadenz, von der du da faselst?

    Halt, jetzt weiß ich, woran mich das hier gerade erinnert. An das Zitat der MRA-Kübelfigur Davis Aurini: "Women, in our culture, have become the most decadent sluts since the fall of Rome". Ist das mehr so deine Richtung?

    Gib ihnen Grundrechte, schenk ihnen Akzeptanz, behandele sie wie echte Menschen, und du bereust es am Ende doch?
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. September 2019
  9. Grebcol

    Grebcol
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    Tut mir leid für mich ist es Dekadenz. Man hört von dem Zeug auch nur im Westen was. Geht den Leuten einfach zu gut hier ;) Wenn es keine echte Probleme hat, schafft man halt welche, um einen Sinn im Leben zu haben. So sehe ich das und für mich ist das ganze schlichtweg "Gender Gaga".

    Ich kenne mich mit der Gamergate Sache nicht besonders gut aus aber von Aussen betrachtet, schenken sich beide Fraktionen nichts. Ich mag Frauenfeinde sowie auch die radikalen Feministen (Fourth Wave) überhaupt nicht. Beide haben valide Punkte und beide lassen teilweise üblen Müll vom Stappel. Nein danke, bleibe bei den Grauen Jedis ;)
     
  10. Hank J.

    Hank J.
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    was genau meinst du mit dekadenz? möchtest du lieber in die gute, alte zeit zurück oder wie darf man das verstehen?
     
  11. Garm

    Garm
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  12. Fiesfee Mitmobberin

    Fiesfee
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    auch nur das was irgendwie jeder hat. Langweilig.
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    Also wenn der Rest der Welt als Vergleich dient, so bevorzuge ich doch die westliche Dekadenz, in der sich Leute Fragen bezüglich Identität und Sexualität stellen (dürfen, ohne im Gefängnis, Umerziehungslagern oder gleich unter dem Henkerbeil zu enden).
    Just sayin'.

    Nebenbei, sich in einem Videospielforum über Dekandenz auszulassen ist nicht der klügste Schachzug.
     
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  13. Grebcol

    Grebcol
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    Dinge aufzwingen zu wollen sowie sich mit Sachen zu beschäftigen, während weitaus grössere Probleme vorhanden sind (Überbevölkerung, Umweltzerstörung, Rezession, Migration, Pensionen und zunehmende Verarmung).
    Nö, bin halt skeptisch bei Dingen die gleich als Fortschritt verkauft werden wollen. War es ein Fortschritt als die Atombombe gebaut wurde? War es ein Fortschritt als die erste Kippe gedreht & geraucht wurden? Für mich ist Gender eben einfach Gaga. Braucht es nicht, die Natur hat Mann & Frau biologisch erschaffen. :sauf: Ein Stein ist eben ein Stein und ein Baum ein Baum. Ob der Baum auch ein Stein sein könnte, ist schlichtweg die Erschaffung eines künstlichen Problems und ja, dass Probleme schönen Rubel generieren können ist allgemein bekannt.

    Ist meine Meinung und man muss diese nicht mögen. Ich stehe aber dazu!

    Um dann noch einen Link zur Dekadenz zu machen -> Auf der Welt sterben noch immer Kinder wegen zu wenig Nahrung. Während wir hier über Gender debattieren.
     
  14. KirKanos

    KirKanos
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    1. Die Ursachen sind sehr gut erforscht und den einschlägigen Studien zu entnehmen. Sie passen rechten Kreisen nicht und werden daher geleugnet oder runtergespielt.
    2. Ich finde es immer ziemlich dreist, dann als Argument rauszugreifen, Frauen seien selbst schuld, weil sie falsch verhandeln.
    3. Das eine systemische Diskriminierung vorliegt, bestätigen selbst die von Dir zitierten, viel zu niedrigen Zahlen.
    4. Wir haben in Deutschland ernste Probleme. Führungsetagen sind weiterhin fast durchweg Männerdomänen, man erinnere sich an das Foto von Seehofers Stab im Heimatministerium oder man schaut mal in die Dax Vorstände. Die Löhne sind immer noch unterschiedlich, Altersarmut ist vor allem ein Frauenproblem. Die Bereiche in denen vor allem Frauen arbeiten, sind unterbezahlt.
     
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  15. Hank J.

    Hank J.
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    also, ich gehe jetzt mal auf die diversen rhetorischen fehlschlüsse dieses posts ein, ohne eine bewertung zum inhalt abzugeben, wenn du nichts dagegen hast.

    Dinge aufzwingen zu wollen sowie sich mit Sachen zu beschäftigen, während weitaus grössere Probleme vorhanden sind

    -> Whataboutism/falsches dilemma. es gibt immer irgendwo was schlimmeres. wenn du mit 30 an krebs verreckst, kann man auch sagen - hey, du hattest wenigstens 30 jahre und wurdest nicht mit 10 in irgendeinem bedeutungslosen bürgerkrieg verheizt, dazu hast du noch den luxus der modernen medizin, musst also deutlich weniger leiden als jemand, der eine vergleichbare krankheit hat, aber keinen zugang zu einer vernünftigen medizinischen versorgung. das man über das eine redet bedeutet nicht, dass man über nichts anderes reden kann. menschen tendieren auch dazu, eine egozentrische wahrnehmung zu haben. du redest hier über gender gaga, könntest aber auch an die verhungernden kinder in afrika nachdenken.

    Braucht es nicht, die Natur hat Mann & Frau biologisch erschaffen.
    -> appeal to nature. elendig an einer blinddarmentzündung oder irgendeiner infektion zu sterben ist natürlich. krebs ist natürlich. leid in all seinen formen ist natürlich, da muss man sich nur mal die tierwelt abseits der romantischen tierdokus ansehen. da reissen auch mal wildhunde den bauch einer schwangeren gazelle bei lebendigen leib auf, reissen den ungeborenen aber schon lebendigen nachwuchs aus dem mutterleib und zerfetzen diesen nebst mutter in stücke. aber niemand würde sich diesbezüglich hinstellen und behaupten, dass er lieber der natur ihren lauf lassen will. die natur ist weder gut noch schlecht, sie ist einfach nur da.

    dekadenz bezieht sich meistens auf einen verschwenderischen lebensstil, in reaktionären kreisen wird damit aber gerne alles gemeint, was nicht mit der romantisierten und fast schon mythologischen verklärung der vergangenheit übereinstimmt.
     
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  16. Hank J.

    Hank J.
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    1.: kannst du dazu einen link posten? selbst das statistische bundesamt hat diesbezüglich korrigiert, weil sie anfänglich die 21% übernommen haben, was aber der unbereinigte wert ist. unbereinigt heisst in diesem fall, dass männliche vollzeitarbeiter mit weiblichen teilzeit- /minijob-arbeitern direkt verglichen wurden als auch der rang keine rolle gespielt hat (kellnerin vs. restaurantbesitzer waren ein- und dasselbe). bitte nicht gleich immer die keule auspacken und sagen, dass nur rechte ideologen sowas vertreten - ich glaube nicht, dass die tagesschau/das statistische bundesamt darunter fallen.

    2.: ich denke, hier hat niemand von schuld gesprochen. es wurde lediglich auf statistische unterschiede im temperament hingewiesen.

    3.: jein. bei einer systemischen diskriminierung im klassischen sinne hätten wir keine frau als bundeskanzlerin. wenn eine frau die mächtigste person in deutschland ist, widerspricht das der these, dass männer grundsätzlich über frauen gestellt werden. dass es gesellschaftlichen sexismus im allgemeinen gibt, der sich hartnäckig hält ist allerdings nicht von der hand zu weisen.

    4.: das problem hast du allerdings in deutlich egalitäreren ländern auch, und zwar stärker als hier. da spricht man dann vom STEM gender paradox, den artikel dazu habe ich auch ein paar mal verlinkt: https://www.theatlantic.com/science...nder-equality-the-fewer-women-in-stem/553592/
     
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  17. KirKanos

    KirKanos
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    https://www.boeckler.de/52854.htm

    Ich denke diese Studie veranschaulicht das Problem sehr gut und übersichtlich.

    Kannst Du einen Link dazu posten wo sich das statistische Bundesamt so um positioniert? Von jemand der sofort Links einfordert,würde ich erwarten das er dann nicht sofort damit beginnt unbelegte Behauptungen in den Raum zu werfen. Außerdem würde ich begrüßen wenn Du die Groß- und Kleinschreibung berücksichtigen könntest, weil sonst das Lesen Deiner Ausführung etwas erschwert wird. Auch Deine Bereinigung ist aus meiner Sicht erstmal unwichtig, weil es eben auch ein Kern des Problems ist, dass viele Frauen Teilzeit beschäftigt sind. Das jetzt rauszurechnen, um das Gap schwinden zu sehen, mag im Sinne besagter rechter Ideologen sein, aber nicht im Sinne der ehrlichen Erfassung der Lohnverhältnisse. Gerade Teilzeitbeschäftigung ist nicht natürlich ein großer Risikofaktor für Altersarmut, wenn er sich zeitlich in der Vita ausdehhnt.

    Temperament ist auch so ein lustiger, diffuser Begriff, der eigentlich meint, liegt in der Natur der Frauen und damit selber Schuld.

    Jetzt kommt wieder das abgedroschene Argument, guggt mal, wir haben doch eine Kanzlerin.
    Guck Dir doch einfach mal einige Dax Vorstände an:

    Adidas: 7 Männer, 1 Frau
    Bayer AG: 7 Männer, 0 Frauen
    Deutsche Bank: 10 Männer, 1 Frau
    Volkswagen: 9 Männer, 1 Frau
    HeidelbergCement: 7 Männer, 0 Frauen
    Fresenius: 7 Männer, 1 Frau
    Fresenius Medical Care: 7 Männer, 0 Frauen
    Deutsche Telekom: 8 Männer, 1 Frau
    BMW: 8 Männer, 1 Frau

    Oder bleiben wir bei der Politik:
    Bundestagsabgeordnete:
    CDU - Männer: 195 Frauen: 51
    AFD: Männer: 81 Frauen: 10
    FDP: Männer: 62 Frauen: 18

    Von 150 Botschaftern -ich kann aufs Gendern verzichten, Botschafter passt gut- Deutschlands sind 20 Frauen.

    ABER DIE KANZLERIN!!!! :sauf: Alles ist gut!
     
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  18. DieHeiligeGreta

    DieHeiligeGreta
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    Deine Aufzählung geht direkt mal mit einer Behauptung los, die völlig haltlos ist.
    Woher willst du bitte wissen, daß keines der angeblichen Opfer gelogen hat?


    Ich glaube weiterhin nicht, daß Zoe Quinn von dem vergewaltigt wurde. Diese Frau ist als Lügnerin und Betrügerin mehrfach aufgeflogen. Und auch Jahre alte Statements von Alec selbst bestätigen dieses Bild.
    https://twitter.com/TheRalphRetort/status/1168103696657539072

    Wer weiß, welche Lügen diese Frau damals schon über ihn verbreitet hat.
    Wer weiß, wie groß ihr Anteil an seinen psychischen Störungen ist ... oder wie groß der Anteil daran, welche Meinung sich andere über ihn gebildet haben.

    Das wäre ja nicht der erste "Boyfriend", den Zoe Quinn durch ihre manipulative und missbrauchende Art in den Wahnsinn getrieben hat. Allein die (durch sie selbst oder andere direkt involvierte) bestätigten Verfehlungen gegenüber Eron damals sollten eigentlich Aufschluss genug geben, um was für eine Person es sich hier handelt.
    Sie hat ihn mehrfach betrogen. Sie hat damit gedroht, sich umzubringen, wenn er sich von ihr trennt.

    Im Übrigen ist es auch nicht die erste Lüge über eine angebliche Vergewaltigung:
    Zoe Quinn hatte ja stolz behauptet, daß sie vergewaltigt worden sei, und ihren Vergewaltiger ermordet hätte, indem sie ihn mit einem Messer in's Gesicht gestochen habe.


    Aber man kann das natürlich alles ausblenden und auch die ganzen Beweise ignorieren, die in Form von Screenshots diverser Chat-Logs existieren, ... ich frage mich nur, wieso man das unbedingt tun möchte.
    Wieso stellt man sich schützend vor gerade diese Frau?
    Wieso beschützt man nicht diejenigen, die es verdient haben und die es auch wirklich brauchen?
    Ist es für manche so schwer vorstellbar, daß auch eine Frau mal die Täterin sein kann und nicht das Opfer?
    Wie sexistisch ist das bitte?
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. September 2019
  19. DieHeiligeGreta

    DieHeiligeGreta
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    Au weia ...
    1. "Die Wissenschaft" und irgendwas mit "rechts". Wieso muss eigentlich ständig die Wissenschaft für eure kruden und unbelegten Behauptungen herhalten?

    2. Und ich finde es dreist, völlig den Kern meiner Aussage zu verdrehen.
    Da gibt es 6%, die eben nicht bereinigt werden können, weil man die Ursache nicht kennt.
    Du behauptest, die Ursache müsse Sexismus sein. Ich bringe dir ein logisches und oft genanntes Beispiel eines alternativen Faktors. Du verdrehst meine Aussage in "Frauen sind selbst schuld, wenn falsch verhandeln."

    3. Ich frage mich so langsam wirklich, ob du trollst.
    Solange die Ursache nicht nach gewiesen ist, kann eine mögliche Ursache nicht als Beweis für irgendetwas herhalten.

    4. Ungerechte Lohnverteilung ist kein Frauenproblem.
    Darunter leiden alle Menschen in mies bezahlten Berufen. Es ist kontraproduktiv, hier die Geschlechter gegeneinander aufzustacheln.
     
  20. KirKanos

    KirKanos
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    Ja, zu von mir verlinkten Studie kommt natürlich nix.

    Die von mir verlinkte Studie kommt zu einem weit höheren Wert. Wo ist denn der Link zu den angeblichen 6 Prozent, wo ar der noch gleich?

    Die Ursachen sind gut erforscht und können, unter anderem, in der von mir verlinkten Studie nachgelesen werden.

    Das ändert nichts daran, dass Frauen besonders betroffen sind. Daran ändert Deine neue Nebelkerze "aber es gibt auch andere Lohnungerechtigkeit" nichts.
     
  21. Hank J.

    Hank J.
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    https://www.heise.de/tp/features/Te...um-wird-zehn-Jahre-alt-3652060.html?seite=all
    https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2017/03/PD17_094_621.html

    (die quellen habe ich schonmal hier im thread gepostet)

    du hast natürlich schon recht, dass die 21% auch relevant sind, aber sie sind nicht das nonplusultra, was die erhebung angeht, weil da deutlich zu grob gerechnet wird. die männlichen spitzenverdiener - also die berüchtigten 1% - sind fast ausschliesslich männlich, treiben aber den durchschnittsverdienst der männer massiv in die höhe. zu sagen, der gender pay gap würde 21% betragen, impliziert, dass frauen im vergleich zu männern für die gleiche bezahlung mehr arbeit leisten müssten, was nicht der fall ist. das hat auch nichts mit rausrechnen zu tun. die realität albzuschmettern nur weil man meint, dass diese von rechten ideologen benutzt wird ist schon etwas daneben.

    nein, damit ist tatsächlich nur das gemeint, was da steht. z.b. dass die allermeisten gewaltverbrechen von männern begangen werden und antisoziale persönlichkeitsstörungen fast ausschliesslich männersache sind. das hat absolut nichts mit schuldzuweisungen zu tun, komm doch bitte mal von dem trip runter.
    https://psycnet.apa.org/doiLanding?doi=10.1037/0022-3514.81.2.322
    https://www.researchgate.net/public..._Personality_and_Interests_When_Where_and_Why

    wohlgemerkt sind die unterschiede innerhalb der gruppen grösser als die durchschnittlichen unterschiede zwischen den gruppen. da wir hier aber von den 1% sprechen, macht sich das extrem bemerkbar, da es eine absolute randgruppe ist. wenn es zwischen den gruppen beispielsweise nur einen unterschied von 5% gibt, dann sind am extremen ende dieser skala fast nur mitglieder der gruppe vertreten, die diesbezüglich die nase vorn hat. ich spreche hier auch explizit nicht von natürlichen gegebenheiten, da ich mir der problematik der nature vs nurture-debatte im klaren bin.
    das finde ich jetzt ziemlich daneben, da du diesen ausschnitt meines posts einfach ausgelassen hast: dass es gesellschaftlichen sexismus im allgemeinen gibt, der sich hartnäckig hält ist allerdings nicht von der hand zu weisen.
    ich habe mitnichten gesagt, dass alles in ordnung ist. nur: dass wir eine kanzlerin haben, wiederspricht der aussage, dass wir systemischen sexismus im klassischen sinne haben, da in einem solchem system niemals eine frau an der spitze stehen könnte. die meisten menschen haben keinen bock auf den hyperkompetetiven mist, für den man sein ganzes leben opfern muss.
     
  22. DieHeiligeGreta

    DieHeiligeGreta
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    Ja, weil darin auch gar nicht das auftaucht, was du behauptest.
    Nirgendwo in dieser Studie findet sich die Aussage, daß der Rest mit Diskriminierung zu erklären sei. Es steht nur drin, daß sie nicht ausgeschlossen werden kann.

    Das ist schade. Hat aber immer noch nichts mit Diskriminierung zu tun.

    Es wäre vermutlich deutlich leichter, eine Lösung für dieses Problem zu finden, wenn man eben nicht ständig mit der Nebelkerze des Sexismus rum wedeln würde.
     
  23. Grebcol

    Grebcol
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    Whataboutism? Nein, eher Sortierung nach Priorität. Was ist schlimmer? Die fehlende Gender gerechte Sprache oder Genderklo in Relation zu einem hungernden Kind? Derweilen medizinische Ursachen/Wirkungen in den Kontext zu einer pseudo Wissenschaft zu bringen...ich weiss nicht. Man kann natürlich den ganzen Tag reden nur um festzustellen, dass am Ende des Tages die Summe 0 ist.



    Jop die 2 Geschlechter sind halt auch einfach nur da. Kann man jetzt verteufeln oder akzeptieren.

    Genderstudies sind ja auch verschwenderisch. Sind weder produktiv und einen Nutzen sehe ich daraus auch nicht. Vielleicht ein Mitgrund an der beginnenden Rezession in Deutschland. Fachkräfte sind gesucht aber sicherlich nicht in Berufen wo man 100 erfundene Geschlechter aufzählen kann und wie ein Messias der Masse erklären will, dass es neben Mann und Frau noch fluide Menschen gibt, die im 5 Minuten Takt das Geschlecht wechseln können. Ich würde ja auch gerne ein Jedi sein und 10 meter durch die Luft hüpfen. Geht aber nicht :battlestar: Habe keine Midi-Chlorianer im Blut :no:

    PS: Interessant ist ja auch noch, dass eine massive Mehrzahl der Studenten dieser Fachrichtung Frauen sind. Da frage ich mich objektiv wie den diese "Forschung" ohne Tunnelblick betrieben werden kann. Immerhin geht es ja um Geschlechterforschung (Plural).
     
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  24. KirKanos

    KirKanos
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    Telepolis ist eine Journal, aber keine wissenschaftliches Medium - man erkennt das recht schnell daran, dass es am Ende keine Fußnotenkatalog gibt. Das ist kein Vorwurf, aber hier werden Statistiken diskutiert. Außerdem bleiben die "berüchtigten" 1 Prozent nunmal Teil dieser Welt und damit Teil des Problems. Deswegen bin ich gegenüber solchen journalistischen Artikeln auch immer skeptisch, denn klar ergibt sich ein anderes Bild wenn ich die top verdienenden Millionäre aus den Dax-Vorständen rausrechne. Und wenn ich mich noch dieses und jenes statistischen Kniffes bediene, kommen auf einmal Zahlen raus, die meine politische Argumentation stützt. Aber so funktioniert Wissenschaft nun mal nicht. Klar kann man auf diese Details hinweisen, und gerne von unbereinigten und bereinigten Werten reden, aber man darf damit nicht diese Zahlen gegeneinander ausspielen.

    Dann benenne es auch so und bedien Dich nicht Begriffen, die im höhsten Maße missbräuchlich verwendet werden. Gerade in rechten Kreisen bedient man sich öfters mal des alten Vorurteils des "südländischen Temperaments" um Verbrechen vermeintlich zu erklären. Du wirst in keiner neueren sozialwissenschaftlichen Analyse das Wort Temperament als Fachterminus finden.

    Ja, die üblichen Ablenkungsmanöver um krasse Beispiele für die Unterrepräsentation der Frauen in vielen Bereichen irgendwie einzuordnen. Es ist mir schon klar das die Kaste an Chefs von globalen Großunternehmen nicht riesig ist. Sie ist aber groß Genug das man hier nicht von Zufällen reden kann.

    Dein Verweis auf eine Position war einfach deplatziert und sagt nichts über die wahren Zustände der Gesellschaft aus. Das es auch 2019 ein starken Sexismus gibt, ist eine Binsenweisheit und sollte jetzt nicht der große Diskussionspunkt sein.Das Du dann aber die systematische Benachteiligung von Frauen relativieren wolltest, habe ich halt mit dem augenfälligen Beispiel der Zusammensetzung der Dax Vorstände beantwortet. Ich finde hier hast Du einfach etwas kleiner machen wollen und den Punkt wollte ich machen, ohne Dir nahe zu treten.
     
  25. Hank J.

    Hank J.
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    also bei aller liebe, aber ich würde undifferenzierte ergebnisse nicht als wissenschaftlicher bezeichnen als differenzierte. es wird umso präziser, je mehr faktoren man einbezieht, nicht umgekehrt. sowohl die 21% als auch die 6% sind jeweils unterschiedliche interpretationen desselben datensatzes. man rechnet ja auch nicht die durchschnittliche lebenserwartung der menschen heute aus, indem man die durchschnittliche lebenserwartung aller epochen in einen topf wirft. anderen vorzuwerfen, einen ideologischen standpunkt zu vertreten während man sich dessen selbst schuldig macht ist auch so eine sache. nicht falsch verstehen: es ist mir bewusst, dass man keine aussage machen kann, die nicht ideologisch geprägt ist.

    €: deswegen habe ich nicht nur den link zum artikel, sondern auch zur pressemitteilung des statistischen bundesamtes gepostet.

    was die 1% angeht: das sind einige wenige männer und noch weniger frauen gegen den rest, nicht männer gegen frauen. die meisten männer - 99% kann man sagen - geniessen nicht dieselben vorteile wie die ultrareichen, nur weil sie auch einen schniedel zwischen den beinen haben. das ist das altbekannte arm vs. reich. ein paar mehr frauen in die 1% zu bringen lässt die statistik schöner aussehen, in der realität ändert sich für fast alle frauen aber nichts.
    ich habe aber weder von einem südländischen noch einem weiblichen temperament gesprochen, sondern von unterschieden bei den temperamenten. das sollte aus dem kontext doch klar ersichtlich sein. allerdings sehe ich auch ein, dass meine wortwahl nicht ganz sauber war. mit temperament meinte ich die verteilung auf der Big 5 skala, es war mir nicht bewusst, dass der begriff als veraltet gilt, mea culpa.

    na ja, meinst du jetzt viele bereiche oder doch spezifisch die ultrareichen? inwiefern ist es der gruppe 'frauen' von vorteil, wenn es ein paar mehr ultrareiche frauen gibt? die werden genausowenig davon haben wie die männer. in meinen augen sollte es diese gruppe überhaupt nicht geben.

    nein, ich habe mich lediglich am begriff der systemischen diskriminierung gestört, weil das bedeuten würde, dass die höchstgestellte frau immer noch unter dem mann steht. was im falle der bundeskanzlerin halt nicht gegeben ist, Merkel steht seit ewigkeiten unangefochten an der spitze und hat sich gegen alle durchgesetzt. das heisst nicht, dass es keinen sexismus mehr gibt, aber das habe ich ja auch von anfang an so kommuniziert.
     
  26. casadechrisso

    casadechrisso
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    Ich habe jetzt lange genug mitgelesen, und bin der festen Meinung daß hier alle Seiten mal gefälligst ein paar Schritte zurückgehen sollten und die eigene Seite genauso kritisch betrachten sollten wie die andere.

    Ganz zu Anfang eine schnelle Korrektur, Holowka wurde nicht entlassen, es handelte sich nicht um ein Arbeitsverhältnis, man hatte eh kaum noch etwas miteinander zu tun, er hatte seine eigenen Projekte und der Schritt war symbolischer Natur.

    Ich glaube daß Alec eine Zumutung für seine Mitmenschen war. Inwiefern sich das in tatsächlichem, physischen sexuellen Missbrauch äußerte können wir nicht nachvollziehen, daß er allerdings psychischen Missbrauch ausübte kann man wohl nach all den Statements, vor allem Scotts, annehmen. Was aber auch ganz klar ist ist daß Alec massive psychische Probleme hatte und vor einem Gericht wahrscheinlich nicht als voll zurechnungsfähig gelten würde. Wer schon mal mit manisch Depressiven, mit Borderlinern etc. zu tun hatte weiß was für eine Zumutung diese Menschen sein können, Frage ist ob man ihnen auch die uneingeschränkte Schuld an dem Schaden geben kann den sie anrichten. Meist leiden sie höllisch unter ihrem eigenen Verhalten.

    Zweitens, Gamergater. Ich habe mich eigentlich immer auf die Seite der Opfer gestellt und sowas von die Nase voll von "toxic masculinity" gerade in der Gamerszene, ich kriege regelmässig das Kotzen wenn sie wieder anfangen rumzuheulen weil die pösen SJWs ihre Agenda ins Spiel bringen, indem sie in Cyberpunk ein männlich/weiblich-Symbol verhindern und weitere Pipikacke. Und was weibliche Entwickler von Gamergatern ertragen mussten ist unfassbar. Das gilt auch für Zoe Quinn.
    Das Problem ist nur daß die Widerlichkeit der einen Seite die andere Seite nicht zu Heiligen macht. Zur Hochzeit von GG habe ich mich ganz selbstverständlich gegen die ganze sexistische Scheisse gestellt und fröhlich gegen die Vollidioten mitargumentiert, und natürlich folgte ich auch Zoe, Anita und Co. auf Twitter und anderen Kanälen.

    Bis ich das aber auch nicht mehr aushalten konnte, denn auch wenn sie viel zu ertragen hatten, sie schlugen auch mit denselben Waffen zurück, und die Toxizität von z.B. ZQ und ihren Followern ging mir bald ganz genauso gegen den Strich wie die Hampelmänner der anderen Seite.
    Mit Toxizität meine ich jetzt nicht direkte Antworten auf die Hassköpfe. Ich meine tatsächlich das Aufhetzen des Mobs auf Random Targets. Die Hochstilisierung von z.B. Total Biscuit zum Anführer der Gamergate-Bewegung mitsamt der Schadenfreude über seine Erkrankung und letztendlich Tod macht für mich keinen Unterschied mehr zur anderen Seite, und ich möchte mit solchen Leuten ebensowenig assoziiert werden wie mit dem misogynen Mob von Rechts. Und so leid es mir tut, die Vorwürfe der Hassköpfe daß Zoe Quinn ihre Opferrolle bewusst ausnutzt hat sich für mich irgendwann schlichtweg bestätigt. Das heisst nicht daß sie lügt, allerdings mal wieder eine Geschichte ausbuddeln wenn es gerade etwas eng wird gehört m.M. nach einfach zu ihrem Repertoire. Sie mag Opfer sein und hatte viel zu ertragen, aber sie ist auch toxisch. Und den Vorwurf gegen Alec jetzt, Jahre später, so ziemlich aus dem Nichts, halte ich daher auch nicht für zufällig - und sie weiß genau daß sie damit einen Mob losbricht, und daß die amerikanische Spielepresse auf ihrer Seite ist.

    Damit will ich nicht dem Narrativ folgen "Zoe is a Murderer", noch sie als Lügnerin bezichtigen - aber die ganze Rechts/Links-Geschichte hat seit Gamergate voraussehbare Dynamiken mit absehbaren Folgen, die auf beiden Seiten ganz bewusst eingesetzt werden und immensen Schaden angerichtet haben, es ist schlichtweg ein Kriegsschauplatz geworden und es ist nicht so einfach im Krieg die Schuldfrage zu klären, gerade weil die Zwischentöne überhaupt nicht mehr wahrgenommen werden. Alec gilt jetzt nur noch entweder als Täter ("Good Riddance, predator!") oder Opfer ("A good man has died on the hands of the mob"), und die Wahrheit ist ganz eindeutig uneindeutig.

    Nehmen wir einen weiteren aktuellen Graufall, ProJared. Daß der sich selbstverschuldet tief in die Scheiße gesetzt hat gilt als klar. Trotzdem gilt jetzt auch als erwiesen daß eine Anschuldigung gegen ihn, die auf Twitter Wellen schlug, schlichtweg auf einer Verwechslung beruhte, hochpeinlich für das "Opfer", geht dann aber unter weil "der ist ja eh Schuld, eine mehr oder weniger macht da ja nix".

    Also, letztendlich haben wir jetzt einen Selbstmord und da gibt es nichts schönzureden, egal wie schuldig derjenige nun war oder nicht - und es ist auf die "Public Opinion", also Twittermobs zurückzuführen, egal ob gerechtfertigt oder nicht, und diese Twittermobs sind eben hochgefährlich und tragen rein gar nichts zur Wahrheitsfindung bei. Es ist schwer jetzt eine Empfehlung wie "Geh zur Polizei wenn's stimmt" auszusprechen, wer gerade Margarete Stokowskis Artikel auf SpiOn gelesen hat weiß daß es nie so einfach ist. Und #MeToo, eine an sich wichtige und vollkommen legitime Bewegung, hätte ohne Twitter auch nie Fahrt aufgenommen und Weinstein würde weiter sabbernd über jungen Schauspielerinnen hängen. Und trotzdem ist es auch wahr daß die Mobmentalität Menschenleben ruiniert, und wie gerechtfertigt das im Einzelfall dann immer war findet man entweder zu spät oder nie heraus. Auf jeden Fall werde ich den Teufel tun und mich da generell noch auf eine Seite schlagen, das Gift kommt von überall.
     
  27. KirKanos

    KirKanos
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    Ich habe ja gerade gesagt, dass man solche Zahlen nicht gegeneinander ausspielen soll. Man kann die 21 Prozent nicht pauschal relativieren, wenn man einige Stufen der Pyramide raus nimmt. Klar kann man das tun um einen Punkt zu machen, aber die 21 Prozent werden dadurch nicht falsch.


    Der Punkt ist, es sind praktisch fast nur Männer. Mal 7 Männer und eine Frau, oder auch mal 7 Männer und keine Frau. Und solange Frauen hier so klar benachteiligt werden, muss das auch in Untersuchungen mit einfließen. Wir sind hier nicht bei einem Spiel, wo man in einem Datensatz missliebige Faktoren streichen kann. Das Frauen hier Aufstiegschancen verwehrt werden, ist ja nicht nur in Dax Vorständen so. Auch in den nachgeordneten Führungsebenen sieht es nicht viel besser aus, sollen die auch raus genommen werden? Wo hört das Schönrechnen auf?

    Und auch für andere Frauen ändert sich was, wenn ihre Töchter, Schwestern und Freundinnen auf einmal in den Führungsetagen aufrücken.

    Kein Problem.

    Schau Dir den Bundestag an, schau Dir die Ministerialbürokratie an, schau Dir den Lehrkörper der Universitäten an, schau Dir die mittleren Führungsetagen der Unternehmen an, überall sind Frauen unterrepräsentiert, auch wenn es in vielen Bereichen etwas besser und in einigen auch wieder schlechter wird (siehe z.B. Bundestag). Da jetzt zu versuchen Ultrareiche aus der Gleichung zu nehmen, ist doch nur ein weiteres Manöver unliebsame Indikatoren rauszunehmen.

    Wenn im Dax-Firmen in vielen Aufsichtsraten 0-1 Frauen vielen Männern gegenüber sitzen und das seit Jahrzehnten, ist das wohl nur mit systematischer Benachteiligung zu erklären und nicht mit Zufall. Und hör mit diesen, sorry, aber dümmlichen Beispiel weiterhin die Benachteiligung zu verteidigen. Also mir platzt da bald der Kragen, wie ein intelligenter Mensch für den ich Dich halte, so ein Feigenblatt als relevantes Argument immer wieder bringen kann.

    Unser Staatsoberhaupt ist immer noch der Bundespräsident und diese Position war noch nie mit einer Frau besetzt. Und selbst wenn, systematische Benachteiligung kann auch dann noch vorliegen, wenn einige hohe Position im Staat - ganz zu Schweigen von Unternehmen - mit einer Frau besetzt wurden. In Texas gab es bereits Anfang des 20. Jahrhunderts eine Frau als Gouverneurin. Aber niemand bei Trost wird mir doch erzählen das es in Texas um 1930 gleiche Rechte von Männern und Frauen und keine systematische Benachteiligung von Frauen gab.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. September 2019
  28. Fiesfee Mitmobberin

    Fiesfee
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    Auch wenn ich diese Diskussion hier insgesamt fehl am Platze finde:
    Die Zahlen sagen an sich erstmal nichts darüber aus, wie sie zustande kommen. Es ist hoffentlich unbestritten dass es gewisse persönliche Eigenschaften erfordert überhaupt Kanzler(in), Parteichef(in) oder CEO eines globalen Unternehmens zu werden. Diese Karriere ist ebenso dem überwältigenden Teil der Männer verwehrt.
    Angela Merkel besaß die entsprechenden Eigenschaften, sich in einer konservativen Partei gegen alle männlichen Konkurrenten durchzusetzen und bildet zwar in ihrer Position als Kanzlerin bisher ein Unikat, sie ist aber gleichzeitig auch enorm weit von der Durchschnittsfrau als Persönlichkeit entfernt.

    Bei der systematischen Diskriminierung stellen sich mMn zwei Fragen: 1. Ist die Notwendigkeit dieser besonderen Eigenschaften, welche Frauen durchschnittlich seltener aufweisen als Männer, bereits als systematische Diskriminierung zu sehen? Sehr schwieriges Thema.
    2. Werden Frauen, welche diese Eigenschaften aufweisen anders von Konkurrenten behandelt als Männer? Also beispielsweise 6 Männer und eine Frau kämpfen um den Führungsposten. Wenn sich die 6 Männer zusammenschließen um zu verhindern, dass die Frau den Posten erhält ist die Sache klar. Wenn aber alle 6 Männer ihre 5 männlichen Konkurrenten mit gleichen Mitteln ausbooten wollen wie die Frau sehe ich keine grundsätzliche Diskriminierung.
    Hierzu Zahlen zu finden dürfte fast unmöglich sein.

    (Edit: Aus den zwei Fragen auch tatsächlich Fragen gemacht.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. September 2019
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  29. abelian grape Normalteiler

    abelian grape
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    Etwas Ähnliches wollte ich auch gerade schreiben. Es gibt da im Wesentlichen zwei Effekte, die es in meinen Augen nicht erlauben aus den Zahlen eine aktuell herrschende systematische Benachteiligung abzuleiten. Erstens ist es unbestritten, dass es früher systematische Benachteiligungen von Frauen gab, welche natürlich noch immer nachwirken. Aufsichtsräte wachsen nicht auf Bäumen und sind für gewöhnlich keine 30 Jahre alt, daher kann man aktuell noch gar nicht davon ausgehen, dass der Pool der in Frage kommenden Frauen so groß ist wie der der entsprechenden Männer. Zweitens gibt es Unterschiede in den Verhaltensweisen und Interessen zwischen Männern und Frauen - und dabei ist es völlig wurst, wie sehr die nun genetisch oder sozial geprägt sind. Das führt dazu, dass man nicht von einer Gleichverteilung der Geschlechter in allen Bereichen ausgehen kann. Man könnte sich ja mal ansehen, aus welchen Berufen sich die Dax-Aufsichtsräte der letzten 40 Jahre zusammengesetzt haben und wie da aktuell die Frauenquote drin ist. Viele der Unternehmen im Dax sind im Bereich "klassischer Männerberufe", bspw. die ganzen Automobilkonzerne. Daher halte ich es zumindest für plausibel, dass sich sowas dann auch auf die Aufsichtsratsstruktur niederschlägt.

    Also: Um aus den Zahlen eine systematische Benachteiligung ableiten zu können müsste man noch viele andere Faktoren berücksichtigen. Daher halte ich diese statistischen Untersuchungen oft für viel zu oberflächlich und irreführend. Interessanter wären für mich Untersuchungen der Auswahlprozesse an sich. Wer stand zur Auswahl, wie lässt sich die Zusammensetzung dieses Pools erklären, was hat dann womöglich dazu geführt, dass doch keine Frau gewählt wurde, usw.
     
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  30. KirKanos

    KirKanos
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    Sorry Leute, aber bei so einem geringen Frauenanteil (bei einigen Firmen sogar 0 Prozent) müssen wir nicht über:

    - altersbedingte Strukturen reden, ala Frauen brauchen etwas, um nachzurücken (die gleich Debatte hatte ich vor 12 Jahren schon gehabt, seitdem hat sich wenig bis gar nix getan).
    - Eigenschaften reden, wer wirklich denkt der Weg zur solchen Posten, führt nur über Leistung, der ist schon ziemlich weltfremd.
    - Das Argument es sind nun mal keine Frauenberufe, der zeigt mit seiner Geisteshaltung schon, dass wir 2019 noch einen langen Weg vor uns haben.

    Ich sehe anhand dieser Zahlen auch keine Basis darüber zu diskutieren, der Frauenanteil ist einer breiten Palette von Firmen so lachhaft gering oder gar bei Null. Wer hier noch meint im Jahre 2019 relativieren zu müssen, der hat den Schuss eindeutig nicht gehört.

    Adidas: 7 Männer, 1 Frau
    Bayer AG: 7 Männer, 0 Frauen
    Deutsche Bank: 10 Männer, 1 Frau
    Volkswagen: 9 Männer, 1 Frau
    HeidelbergCement: 7 Männer, 0 Frauen
    Fresenius: 7 Männer, 1 Frau
    Fresenius Medical Care: 7 Männer, 0 Frauen
    Deutsche Telekom: 8 Männer, 1 Frau
    BMW: 8 Männer, 1 Frau

    Also wenn Sportartikel, Medizin, Banken, Chemie, Kommunikation, Autos, Gesundheit und Baumittel "klassische Männerberufe" sind, was eh ein sehr unglücklicher Begriff ist, also Männerbereiche sind, dann haben Frauen auch in absehbarer Zukunft nichts zu lachen. Und das zeigt eben nicht nur Sexismus, sondern auch nun jahrzehntelange, systematische Benachteiligung von Frauen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. September 2019
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  31. Fiesfee Mitmobberin

    Fiesfee
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    Äh nein, die Frage, wie sich ein Problem zusammensetzt ist zentral für die Behebung.

    Die Frage der Eigenschaften ist übrigens nicht unbedingt Fleiß, gewissenhaftes Arbeiten oder dergleichen, sondern eher in Richtung Rücksichtslosigkeit, teilweise Gewissenlosigkeit und andere, nicht unbedingt positiv behaftete Eigenschaften. Die allerwenigsten Personen schaffen es nur durch Leistung weit nach oben. Auf dem Weg müssen etliche Konkurrenten "aus dem Weg geräumt" werden. Und da sind eben so manche eher den Männern zugeschriebene Eigenschaften gefragt.

    "Frauenberuf" bedeutet nur den Anteil der dort vertretenen Frauen.

    Anekdotische Evidenz ist zwar immer blöd, aber bei uns haben z.B. etliche Frauen den Sprung auf Team- und Abteilungsleiterebene abgelehnt, da der Vergütungsunterschied dort gering bei erheblich gestiegenem Stressfaktor ist. Hier lautet die Frage eines Lösungsansatzes also nicht "wie verhindere ich die Diskriminierung durch die vorgesetzten Stellen?" sondern "Wie mache ich diese Posten attraktiver?". Ein entscheidender Unterschied.

    Es hat sich ja bestätigt, dass Frauen auch bei freier Berufs- und Studienwahl in andere Richtungen tendieren als Männer. Das Problem lautet also nicht nur Diskriminierung sondern eben auch Attraktivität der Studien- und Berufswahl für Frauen.

    Das Problem ist insgesamt zu komplex um es nur auf diskriminierende Männer zu schieben - auch wenn diese einen Teil der Gesamtproblematik darstellen.
     
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  32. KirKanos

    KirKanos
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    Was natürlich auch fragwürdig bis deplatziert ist, weil unsere Gesellschaft diese Eigenschaften "zuschreiben", bzw. anerzieht und damit das auch ein Teil des Problems ist. Und kein vom Himmel gefallene Tatsache.

    Hinzu kommt das es eine Binsenweisheit ist, dass sich Strukturen selbstständig reproduzieren. Wenn also nur Männer in Führungszirkel zirkulieren, und meist dann sich auch in Herrenclubs, Golfclubs begegnen, sich von den Unis und den exklusiven Verbindungen/Burschenschaften kennen, dann hat das eben nicht nur mit Rücksichtlosigkeit und Gewissenlosigkeit zu tun. Sondern mit Verbindungen und Klüngelwirtschaft.
     
  33. Makekith

    Makekith
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    Sorry aber dass du nur einschlägigen Studien vertraust sagt ja schon einiges aus. Die sind ja auch aus einem gewissen Bias entstanden. Warum keine neutralen Studien wie aus Schweden. Einem Land in welchem aktiv jegliche Barrieren beseitigt wurden um auch Frauen eine gerechte und freie Berufswahl zu garantieren.
    Mehrheit ist trotzdem weiterhin in den schlechter bezahlten sozialen berufen.

    Und dass die meisten Führungspositionen nur männlich sind, halt auch ne sehr alte Behauptung. Sieht heutzutage schon ordentlich anders aus. Hatte bereits viele weibliche vorgesetzte. Gibt auch viele Chefinnen in der Industrie, alles im Kommen jetzt.

    Da Frauen aber wie gesagt im Durchschnitt von Natur aus weniger Konkurrenzdenken an den Tag legen, vor allem im Beruf. Gibt es trotzdem noch mehr Männer als Frauen in Führungspositionen. Die Interessen liegen einfach woanders. Und das ist wissenschaftlich belegt und mit Studien belegt.
     
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  34. KirKanos

    KirKanos
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    Ja gut, wer Studien angesehene deutscher Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler anzweifelt und die im Gegensatz mit "neutralen" Studien aus Schweden bringt, der sollte das auch irgendwie belegen können. Und das in Schweden jede Barriere beseitigt wurde, Präteritum, ist auch eine lächerliche Behauptung. Die schwedischen Regierungen und die schwedische Wissenschaft haben auch nie ansatzweise behauptet, dass die Gleichheit der Geschlechter schon erreicht wurde. Im Gegenteil, man ist zwar auf einen guten Weg, aber hat noch lange nicht den ENdpunkt erreicht.

    Ich habe Zahlen in den Dax Firmen genannt, dass sind keine Behauptungen, sondern Fakten. Kannst gerne andere Zahlen nennen, aber "sieht doch alles anders aus" und "gibt auch viele Chefinnen jetzt" sind ohne konkrete Belege Kaugummi Aussagen, die alles und nichts heißen können.
     
  35. Makekith

    Makekith
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    Dir ist schon bewusst dass das alles noch Posten sind die mit Menschen der letzten und vorletzten Generation besetzt sind. Das ganze wird sich in den nächsten Jahren bereits ändern.
     
  36. Fiesfee Mitmobberin

    Fiesfee
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    Und dennoch ist es eine entscheidende Frage, wie sich die Probleme zusammensetzen. Die Tatsache, dass Männer allgemeinhin als aggressiver als Frauen gelten lässt sie in der Kriminalstatistik schlecht wegkommen, sie begünstigt aber auch den Aufstieg auf der Karriereleiter. Da ich Aggressivität als nicht unbedingt so toll empfinde sehe ich hier durchaus ein Problem, aber noch nicht zwingend systematische Diskriminierung.

    Wenn die Vorstandsverteilung Männer und Frauen 9:1 beträgt sehen wir also erstmal eine extrem ungleiche Verteilung. Jetzt sollte ich zur Frage der Diskriminierung erstmal die Frage stellen, ob die Verteilung bei den zur Auswahl stehenden Menschen anders aussah. Wäre dort eine Verteilung 5:5 hätten wir ein anderes Problem, als wenn dort ebenfalls 9:1 vorliegen. Dann muss ich nämlich einen Schritt nach unten gehen und fragen, warum überhaupt nur 1 Frau zur Auswahl stand. Und diese Schritte muss ich nicht nur bis runter zur niedrigsten Führungsebene gehen, ich muss sie noch weiter rückwirkend zur Berufs- und Studienwahlverteilung stellen.

    Du machst es dir zu einfach.
    Auf die Frage, ob wir zuwenig Frauen in den Vorständen habe kann ich dir sorglos mit "Ja." antworten. Die Frage, warum dem so ist, lässt sich allerdings nicht nur mit Fingerzeig auf diskriminierende Männer beantworten.
     
  37. Garm

    Garm
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    Nicht nur, aber eben auch sehr stark. Kooptation führt in vielen Bereichen zu dem Problem dass Gleiche lieber Gleiche in ihre Runde holen. Das kann dann auch z.B. bei Behörden und Ministerien dazu führen, dass z.B. Juristen bevorzugt andere Juristen in Spitzenpositionen bestellen, egal, welches Fachwissen man für den Posten eigentlich bräuchte.
     
  38. Makekith

    Makekith
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    Es ist nun mal faktisch bewiesen und durch Umfragen bestätigt dass Frauen andere Interessen verfolgen in ihrem Berufsweg. Vor allem was wichtiges was Fiesfee genannt hat, die rücksichtslose und egoistische Art die teilweise benötigt wird um an einen solchen Führungs Posten zu kommen ist halt gegen die Charaktereigenschaften die eine durchschnittliche Frau hat. Konkurrenz Kampf am Arbeitsplatz ist etwas was halt vorüber gehend Männer aufzeigen, das Verhalten ist uralt und von unseren Vorfahren übernommen. Frauen hingegen sind sozialere Wesen, neigen eher dazu miteinander zu arbeiten. Was einer Anpeilung auf Beförderungen ja eher im Weg steht wenn du anstatt mit den Kollegen zu arbeiten gegen sie arbeiten musst, bzw du dich durchsetzen musst. Ausserdem sind hohe Positionen mehr Stress und mehr Arbeit, und auch hier wollen die Frauen eher andere Interessen verfolgen. Z. B eine Familie gründen, was mit einem solchen Job unmöglich wäre, 60 bis 70. Stunden Woche Arbeit, und dann noch kinder?
     
  39. abelian grape Normalteiler

    abelian grape
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    Doch, darüber müssen wir reden. Zahlen an sich haben keinen Wert und Statistiken können immer nur eine gewisse Interpretation nahelegen - ein Beweis sind sie in den meisten Fällen nicht. Wir würden jetzt ja auch nicht davon reden, dass Männer in Sozialberufen systematisch diskriminiert werden, nur weil in Kitas auf etwa 19 Frauen ein Mann kommt. Damit die Zahlen die von dir gewünschte Aussagekraft haben, musst du formal alle plausiblen Alternativen ausschließen können und ich sehe nicht, wie man das anhand der reinen Zahlen machen kann.

    Ich benutze die Begriffe "Männer- und Frauenberufe" rein deskriptiv. Es ist nicht zu leugnen, dass es signifikante Unterschiede in den Berufswahlen zwischen Männern und Frauen gibt und es steht auch zu erwarten, dass sich sowas dann auch in den verschiedenen Hierarchieebenen abbildet. Bsp. Automobilindustrie: Ingenieure und Entwickler sind nunmal meist männlich und das schlägt sich dann von unten auf die verschiedenen Ebenen nach oben durch. Nehmen wir mal Daimler als Beispiel: https://www.daimler.com/nachhaltigkeit/kennzahlen-mitarbeiter.html
    Der Frauenanteil weltweit sind etwa 19%, davon entfallen wieder 68% auf die Verwaltung. Dennoch sieht es dann in den Führungspositionen wie folgt aus:
    Daimler war jetzt willkürlich rausgegriffen, nehmen wir mal ein anderes Unternehmen mit einem geringeren Frauenanteil in dem Aufsichtsrat, bspw. Volkswagen https://geschaeftsbericht2017.volks...ng/mitarbeiter/arbeitgeberattraktivitaet.html. Frauenanteil insgesamt etwa bei 16%, wobei ich jetzt wieder vermute, dass die Verwaltung da relativ stark vertreten sein wird. Im gesamten Management finden sich dann nur 11% Frauen, in den oberen Managementebenen sieht es dann nochmal weniger gut aus. Wenn der Verwaltungsanteil bei den Frauen entsprechend hoch ist, dann lässt sich das aber auch durchaus erklären - eine systematische Benachteiligung ist in meinen Augen also nicht der einzig logische Schluss.


    Für mich können die Zahlen also nur Gründe für weitere Untersuchungen sein. Generell bin ich auch kein großer Freund von der Dominanz einzelner Geschlechter in vielen Bereichen und ich glaube ja auch, dass es teilweise noch immer systematische Benachteiligungen von Frauen gibt. Ich arbeite halt nur viel mit Daten und daher bin ich extrem vorsichtig, was man so aus Daten herauslesen kann und was nicht.
     
  40. KirKanos

    KirKanos
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    Ich glaube die Punkte sind ausgetauscht und in ein paar Sachen stimmen wir ja überein.

    1. Solche Aussagen kommen merkwürdigerweise immer nur dann, wenn einem die Zahlen nicht passen.
    2. Und klar haben Zahlen, welche wissenschaftlich erarbeitet wurden, einen Wert. Nur weil es bei der Statistik immer Raum für Interpretationen gibt, kann ich ja nicht das ganze Instrumentarium über Bord werfen.
    3. Belegen die Zahlen nun mal Lohnungerechtigkeit, über das Ausmaß mag man streiten können. Aber nicht über die Tatsache.
     
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