Bricht Spanien auseinander?

Wohl nicht vergleichbar. Oder führt Spanien quasi einen Krieg gegen die Katalanen? Wurden Massengräber gefunden?

 

Also setzt Krieg und der Fund von Massengräbern die Rechtsstaatlichkeit aus? Hätte Katalonien das mal früher gewusst.

 

An den Rechtsstaat hat sich die katalanische Regierung nicht gehalten. Das, was legal meinte, sind die Menschenrechte. Eine Unterdrückung einer Nationalität/Gruppe bzw. Verstößen gegen die Menschenrechte rechtfertigen unter Umständen eine Abspaltung. Neben dem Aspekt der Selbstbestimmung. Kannst du in jedem Fachartikel zur völkerrechtlichen Legitimierung einer Abspaltung lesen.

 

Es geht mir um den Vergleich mit Kosovo und dass es nicht vergleichbar sei

 

Sag ich ja. Ist nicht vergleichbar. Republikflucht war in der DDR auch verboten. Du vergleichst einen "Republikflüchtigen" der DDR ja aber deswegen nicht mit jemand, der die Grenze zwischen zB Griechenland und der Türkei illegal übertritt.

 

Äh, was?

Ja, Krieg ist die Folge dessen, dass staatliches Recht nicht durchgesetzt wird.

 

Ein Völkerrecht, was keine friedliche Variation/Möglichkeit des gleichen Vorganges kennt, ist in der Frage unbrauchbar, gerade wenn es sich trotzdem "Völkerrrecht" nennen will und nicht "Recht zur Bewahrung des territorialen Status-Quo".

 

Das Völkerrecht kennt friedliche Möglichkeiten.

Wenn das GANZE Volk darüber demokratisch abstimmt und die verfassungsrechtlichen Möglichkeiten geschaffen werden. Nicht wenn einfach nur ein TEIL des Volkes sagt "ja ne, keine Lust mehr, wir sind mal raus".

 

Warum?

 

1. Hier geht es nicht um ein einziges Volk.
2. Wer genau muss denn befragt werden dafür? Du suggerierst sicherlich, dass ganz Spanien gefragt werden muss, aber das ist nicht unbedingt logisch. Für mich ist die logische Variante, die Katalanen zu fragen, was sie wollen, nicht was Spanien als ganzes will.
3. Das ganze vom Willen des Gesamt-Staates in Spanien abhängig zu machen, provoziert nur einen Bürgerkrieg, weil man (nur) damit tatsächlich das gegenseitige Interesse an einer Abspaltung generieren kann. Alternativ zerstörerische Boykotte, Wirtschaftsembargen, passiver Widerstand usw.

 

Natürlich sind beide Territorien und was da abging/abgeht nicht vergleichbar. Was hingegen vergleichbar ist, dass auch damals die Abspaltung eines Teil eines verfassungsrechtlich geschützten Staates anerkannt wurde lange bevor die hierfür notwendige rechtliche Überprüfung stattgefunden hatte. Ab 2008 hat die BRD den Kosovo als eigenständigen Staat anerkannt, dabei hat der für solche Fragen zuständige internationale Gerichtshof erst 2010 über die Rechtmäßigkeit der Abspaltung entschieden. Damit gab es auch erst ab 2010 die völkerrechtliche Grundlage für eine Anerkennung des Kosovos. In dem man die Entscheidung des IGHs nicht abgewartet hat, hat man einen Präzedenzfall geschaffen (ein von Willkür geprägtes "wir warten nicht auf eine rechtliche Grundlage, sondern entscheiden das selbst") auf den sich nun jeder kleine Möchtegern-Staat berufen kann.

 

Zumindest wenn er sich auf diesen Präzedenzfsll berufen kann, also in einer vergleichbaren Lage ist.

Deswegen sprechen die Katalanen ja auch immer von Unterdrückung etc. Man will sich vergleichbar machen.

 

Was ist daran bitte „logisch“? Nach deinem Verständnis müsste man Katalonien teilen, weil 50% wollen lieber in Spanien bleiben.

 

Eben. Hier wird die Menschenrechtssituation außer Acht gelassen.

 

Wenn du wissen willst, was drei Personen einer zerstrittenen Familie in Zukunft machen dürfen, machst du das nicht abhängig davon, was die 20 Personen der Familie insgesamt wollen. Wenn du jetzt so tust, als würdest du nicht die prinzipielle Logik trotz aller Probleme dahinter erkennen, kann man sich die Diskussion auch sparen.

Schwachsinn. Wie viele Menschen überhaupt die Unabhängigkeit wollen, ist ja dank des kontraproduktiven Eingreifens von Spanien etwas unbekannt. Wahl konnte wohl auch nicht vernünftig beobachtet werden. Welche Grenze man überhaupt als notwendig erachtet, ist auch diskussionswürdig. (So wäre vielleicht eine 2/3-Mehrheit ähnlich wie bei Verfassungsänderungen, was dieser Vorgang de-facto auslösen würde, sinnvoller.)

Und solange du nicht eine feste Region für die Befürworter des Verbleibes ausmachen kannst, fehlt es einfach an einem Gebiet für diese Gruppe. Gerade für Randregionen wäre es aber - bei vorliegen einer lokalen Mehrheit - natürlich vorstellbar, dass sie dann in Spanien verbleiben.

 

Politisch verfolgt ist politisch verfolgt, da tun die minimalen Meinungsverschiedenheiten mit den nach Spanien geflohenen Kommunisten in den 1930ern ( und evtl. verschwindend geringe Intensitätsunterschiede in der Verfolgung ) wenig zur Sache

 

Darf Katalonien sich legitim abspalten, wenn Spanien mit Panzern auffährt und Fassbomben über Barcelona abwirft? Das sind Szenarien die wir überall auf der Welt schon mal gesehen haben oder immer noch sehen dürfen. Bürgerkriege sind sehr hässlich aber sie haben immer einen Anfang der oft sehr lange zurückliegt. Es hängt wesentlich davon ab wie beide Seiten damit umgehen. Spanien hat das legitime Recht seine staatliche Integrität zu wahren. Die Frage ist mit welchen Mitteln und wie weit darf sie gehen? Mit Massenverhaftungen durch die Polizei? Das könnte die Katalanen zu wiederum starken Gegenmaßnahmen bringen. Die Spirale könnte dann in Gewalt münden.

 

Das sind zwei verschiedene Punkte. Einmal, wann eine Abspaltung legitim ist und die andere, was jetzt passiert. Bei letzterem: Keine Ahnung. Jetzt kommt es darauf an, zu sehen, wie die katalonischen Behörden, Gesellschaft und Politik reagieren. Also ob es zu passivem Widerstand, Ignorierung o.ä. kommt.

 

Wie die Situation ist, entscheidet in diesem Fall der Internationale Gerichtshof, er stellt die zur Beurteilung zuständige Instanz dar. 2010 hat er diese völkerrechtlichen Voraussetzungen für eine Anerkennung des Kosovos geschaffen. Alles andere davor war die Einschätzung einzelner Staaten wie z.B. Deutschland , völkerrechtlich gab es dafür noch keine Basis.In "dubio pro reo" ist unser Grundsatz in Deutschland, das wurde hier trotz aller überhaupt nicht in Frage stehenden offensichtlichen Fakten missachtet.

 

Sieht man es analog zum Arbeitsgerichtsprozess, so kann die Zerrüttung sich auch auf Ereignisse während eines Kündigungsschutzprozessed stützen

 

Nein. Also die völkerrechtlichen Voraussetzungen sind schon länger gegeben. Oder sprichst du von etwas anderem?

 

Das ist jetzt aber Wortklauberei. Die Taten, die zur Legitimation der Abspaltung geführt haben, sind natürlich schon vor 2008 geschehen. Beurteilt wurden sie durch die zuständige Instanz aber erst 2010 (im Sinne vom Abschluss des Verfahrens). Erst dann hätte man den Kosovo als eigenständigen Staat offiziell anerkennen dürfen. Es gab ja auch überhaupt keine Not das schon vor der IGH-Entscheidung zu machen, die NATO-Soldaten waren eh schon im Land stationiert. Dass man die ausstehende IGH-Entscheidung nicht abgewartet hat, hat Deutschland angreifbar gemacht.

 

Du verstehst mich, ich beziehe mich auf die völkerrechtlichen Aspekte. Aber egal.

 

Hm nachdem Krieg hat man sich blutig an der serbischen Minderheit gerächt, hat trotzdem nicht dazu geführt, dass der Kosovo selbst noch einmal gespalten wurde.

 

Die Seperatisten-Anführer sind wohl geschlossen nach Belgien geflohen, so die Gerüchte.

 

Und Belgien wird denen wohl Asyl gewähren. So weit sind wir in Europa jetzt schon

 

Hm. Weiß nicht. Die werden ja nicht politisch verfolgt. Es gibt ja nicht mal Haftanordnungen. Und selbst wenn: Es kann ja nicht für Asyl reichen in einem anderen EU-Land einer Straftat beschuldigt zu werden.

 

Person X tut im Wissen etwas, das die Aktion Konsequenz Y nach sich ziehen wird.
Genauso passiert es, Person X flieht dann und kriegt Asyl, weil

 

Ich denke dieser Staatssekretär in Belgien hat sich weit aus dem Fenster gelehnt.

 

Glaube ich nicht.

This. Außerdem war es bisher nur ein Minister der N-VA, also nicht der Regierung. Daher weiß ich nicht, ob 1. die Regierung überhaupt Willens ist und 2., ob es rechtlich überhaupt möglich wäre. Denn die Folgen einer solchen Asylgewährung würde ja heißen, dass die menschenrechtlichen Bedingungen in Spanien nicht gewährleistet sind.

 

Ist natürlich lächerlich. Sollten die wirklich Asyl bekommen, muss es empfindliche Sanktionen gegen Belgien geben. Die Typen sind nicht politisch Verfolgte. Sie sind zwar Politiker, aber das, was sie getan haben, ist einfach absolut gesetzeswidrig, und die Gesetze widersprechen dabei weder Völkerrechten, noch Menschenrechten, noch Bürger- oder Grundrechten. Die Gesetze sind auch absolut EU-Konform.

Mal abgesehen davon, dass die Idee der EU völlig hinfällig ist, wenn ein EU-Land Bürgern eines anderen EU-Landes Asyl gewährt.

 

Wem Belgien Asyl gewährt ist Belgiens sache...

 

Die wären bei einer Inhaftierung Musterbeispiele von gewaltlosen politischen Gefangenen. Das ist ein politischer Konflikt, egal was spanische Gesetze dazu zu sagen meinen, und daraus sollten keine Strafverfahren entspringen.

 

Da die EU existiert: Nein, so einfach ist das nicht. Wie würdest du es finden, wenn Polen deutschen Drogenhändlern Asyl gewähren würde?

 

"Egal, was spanische Gesetze sagen" - Also, wer auf die Gesetze nichts mehr gibt, steht nicht mehr auf dem Boden der freiheitllich-demokratischen Grundordnung, und kann damit gar nicht im Recht sein.

 

Der RAF-Terror war auch ein politischer Konflikt. Politisch zu sein, schützt nicht vor Strafverfolgung sofern man Gesetze bricht.

 

So sieht's aus. Auch wenn politische Differenzen letzten Endes die Ursache des Konflikts sind, werden diese Leute nicht wegen ihrer politischen Meinung verfolgt, sondern weil sie in der Ausübung ihrer Ämter Gesetze brechen.

 

Das Vorgehen von Spanien hat nicht unbedingt was mit einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung in diesem Punkt zu tun, wenn es darum geht, demokratische und freiheitsorientierte Bewegungen zu unterdrücken. Der spanische Staat muss sich da nicht unbedingt alles gefallen lassen und er kann vielleicht sogar Pugdimont absetzen, aber ein persönliches Verfahren gegen Pugdimont halte ich für menschenrechtlich extrem fragwürdig.

Willst du behaupten, dass die RAF friedlich war oder wie wird dein Vergleich passend?

 

Beide Gruppen brechen Gesetze. Darum ging es legal.


Es gibt auch kein Menschenrecht auf Rechtsbrüche im Amt, daher ist ein Verfahren gegen Puigdemont menschenrechtlich nicht fragwürdig, sondern sogar im höchsten Maße geboten.