U.S.-Politikthread - Biden jetzt Trump(f)?

Wenn mike81 darauf hinaus will, dass etwas, das beliebt ist, nicht automatisch "gut" sein muss, dann hat er völlig recht.

Interessant bei Trumps Rede ist nicht das 08/15-Kooperation-USAUSAUSA!-Wischiwaschi, sondern viele Dinge, die er nur kurz anspricht:
die Russlandermittlung hält er nach wie vor für haltlos, obwohl es mittlerweile immer mehr Beweise und auch Verurteilungen gibt, eine Einigung im Streit um die Mauer sieht er nur darin, dass sich die Demokraten seinen Wünschen unterordnen und neue Ideen für 2020 hat er auch nicht. Er surft nur auf der guten Wirtschaftslage, die er aber nicht wirklich zu verantworten hat.

Ergo: Es hat sich nichts geändert. Vielleicht kann man die Tatsache, dass Trump hier eine professionell geschriebene, in Teilen versöhnlich wirkende Rede hält, sogar als Zeichen der Verzweiflung deuten. Spätestens mit dem nächsten Shutdown in einigen Tagen ist die eh wieder vergessen.

 

Diese Aussage hätte man auch ohne den Verweis auf Hitler hinbekommen. Aber der Vergleich mit Hitler ist nunmal die ultimative Aussage, jemanden als schlecht darzustellen.

Angesicht der enormen Verbrechen, die Hitler und das dritte Reich begangen haben, finde ich solche Vergleiche - insbesondere wenn sie unpassend sind - halt massiv verharmlosend.

Es steht dir ja offen, dies anders zu sehen.

 

Ich würde den Vergleich nicht verwenden, aber habe ihn auch nicht so verstanden, dass mike hier Trump mit Hitler gleichgesetzt hätte. Deswegen läuft deine Kritik eigentlich ins Leere. Aber das hatten wir ja schon öfter, nicht wahr?

 

Lass es, das läuft jedesmal ins Leere. Kaum kommen Sachen wie die Russlandermittlung usw, wo es handfeste Sachen gibt, schweigt unser Kollege wieder.
Und nein, ich setze Trump nicht mit Hitler gleich, aber nach seiner Rede hat Trumps nun 75% Zustimmung. Man schaue sich mal die Reden Hitlers an, wie euphorisch die Menschen dem "Führer" zugejubelt haben. Das war mein eigentlicher Vergleich, was mir sofort in den Sinn kam.

 

Aber er hat nunmal Hitler genommen. Es gäbe zig andere Herrscher, die man als Vergleich hätte bedienen können. Oder man hätte auch einfach schreiben können "Beliebtheitswerte heißen nicht, dass etwas gut oder richtig ist".

Er hat sich aber für den Vergleich mit Hitler entschieden. Und das hat halt Methode. Wenn man immer wieder einen der schlimmsten Verbrecher der Menschheitsgeschichte für Vergleiche bemüht, mit einem Staatsoberhaupt, das einem nicht gefällt, sollte man schon mal fragen, was der tiefere Sinn dahinter ist.

Ok Butter bei die Fische. Was gibt es handfestes in Sachen Russlandermittlung gegen Trump? Ich mein handfest, nicht "er soll".

Man schaue sich Reden Obamas an, wie euphorisch die Menschen dem "Messiah" zugejubelt haben. Auch ein Vergleich, den man hätte bemühen können, wenn man zeigen will, das Beliebtheit, nicht bedeutet, dass etwas richtig ist.

Aber danke, für die Bestätigung, dass dir Hitler sofort in den Sinn kam. Das zeigt ja, das mein Einwand im Kern richtig ist.

 

Will da niemand auf den Schlipps treten, aber Vergleiche mit Hitler halte ich für völlig falsch und auch ziemlich gefährlich.

 

Das war nunmal nicht ganz ernst gemeint, aber der Vergleich mit den jubelnden Massen ist mir halt nun sofort in den Sinn gekommen.

 

Warum dieser Fokus auf Trump selbst?

Die Aufgabe des Special Coucil ist
[to find]
*any links and/or coordination between the Russian government and individuals associated with the campaign of President Donald Trump; and
*any matters that arose or may arise directly from the investigation; and
*any other matters within the scope of 28 C.F.R. § 600.4(a).

Mal Butter bei die Fische. Findest du etwa nicht, dass er dieser Aufgabe vollkommen und zufriedenstellend nachkommt und zudem auch noch regelmäßig Ergebnisse liefert?

Was ist denn deine Meinung dazu und inwiefern siehst du Trump im Recht ein Ende dieser Untersuchungen (die ja alles "richtig" macht) zu fordern? Butter - Fische, bitte.

 

Doch, finde ich. Ich hoffe halt, dass die von Mueller erbrachten Ergebnisse dann auch signifikante Konsequenzen haben...

(Gut, du hast mich nicht direkt gefragt, aber da ich deiner Meinung bin, passt das doch, oder? )

 

Solange nix bewiesen ist, sieht er Trump als Unschuldslamm, "Witch Hunt" usw.

 

Weil der Thread sich auf Trump bezieht?

Ob er dieser Aufgabe vollkommen und zufriedenstellend nachkommt vermag ich nicht zu beurteilen, dass muss dann der Kongress beurteilen. Das er regelmäßig Ergebnisse liefert, kann man festhalten, ja.

Meine Meinung dazu ist, dass Trump gemäß dem Rechtsgrundsatz "in dubio pro reo" als Unschuldig anzusehen ist, bis er rechtskräftig verurteilt worden ist. Ferner hat er das Recht das Ende dieser Untersuchungen zu fordern, solange er dabei keine rechtswidrige Beeinflussung der Justiz betreibt.

Nichts dergleichen habe ich je gesagt. Aber diese ständigen Unterstellungen sind ja nichts neues.

 

LOCK! HER UP!

Aber nun sind ja genug Leute wegen der E-Mails wenigstens zurückgetreten.

 

Es ist eines Präsidenten nicht würdig, permanent die Einstellung eines absolut gerechtfertigten Verfahrens zu fordern. Es hat sich mittlerweile so viel Schmutz bestätigt, es gab so viele Lügen, dass es einfach lächerlich ist immer noch so zu tun, als ob die Anschuldigungen alle haltlos wären.
Und zum Thema Trump muss als "unschuldig" gelten: Viele großen Verbrechern konnte man lange nichts anhängen. Von Al Capone über Whitey Bulger bis zu John Gotti. Es liegt in der Natur der Sache, dass der Kopf eines verbrecherischen Gebildes möglichst "clean" gehalten wird. Das heißt aber nicht, dass er unschuldig ist. Indizien, dass Trump viel Dreck am Stecken hat, gibt es genug, u.a. die Aussagen seines Exanwaltes, der nach seiner Verurteilung nun eigentlich gar nichts mehr zu gewinnen hat (aber immer noch viel zu verlieren).

Und gerade seit der Aufkündigung des INF-Vertrages wäre ich mir nicht mal mehr sicher, ob Trump nicht möglicherweise wirklich eine Marionette Putins ist.

 

Herr Richter, gemäß des Rechtsgrundsatzes in dubio pro reo Ist mein Mandant unschuldig. Daher fordere ich die Einstellung des Prozesses da gerade bewiesen wurde das mein Mandant unschuldig ist.

 

Keine Angst, wenn es um mutmaßliche Maghreb-Messermeuchler und linke Kantholz-Chaoten geht vergessen Leute wie Alexej das mit dem in dubio pro reo ganz schnell wieder.

 

Um es wieder zu entspannen, hier eine sehr gute Kurzdoku in Sachen Lobbyismus, Macht der Konzerne und mehr:

https://www.youtube.com/watch?v=ZwtNGLk04xo

 

Ich verstehe den Einwurf auf meinen Beitrag nicht. Magst du das erläutern?

Nicht würdig ist soweit ich weiß kein Straftatbestand. Sofern der Wähler das Verhalten unwürdig findet, kann er ja in 2 Jahren das bei den Wahlen so ausdrücken.

Also kann man sich weitere Untersuchungen und insbesondere den Rechtsweg sparen, weil es ist ja offensichtlich?

Und alle sind irgendwann doch gefallen. Also wo ist das Problem? Sofern du von deiner These überzeugt bist, heißt das doch, dass es auch Trump irgendwann so ereilt. Dann hast du doch, was du möchtest, oder nicht?

Nein, er ist unschuldig, weil er bislang nicht rechtskräftig verurteilt worden ist.

Siehe zwei Absätze zuvor. Dann wird doch alles so eintreten, wie du es möchtest. Wozu dann die Aufregung? Die Zeit arbeitet doch gegen Trump, oder nicht?

Wozu soll man an einem Vertrag festhalten, wenn man der Überzeugung ist, die Gegenseite hätte ihn gebrochen? Zumal es nicht Trump war, der als erstes diese Aussage getätigt hat.

https://www.nytimes.com/2014/07/29/...ile-in-violation-of-treaty.html?smid=pl-share

Im Übrigen ist auch die NATO der Meinung, Russland hätte den INF Vertrag gebrochen.Also nochmal, warum soll man an einem Vertrag festhalten, wenn man der Meinung ist, die Gegenseite hält ihn nicht ein?

Wenn Trump seinen Justizminister anweist, dann wäre es wohl eine rechtswidrige Behinderung der Justiz. So kann er fordern, was er will. Solange er nichts konkretes tut, dass als Behinderung der Justiz gilt, sehe ich da keinen Anhaltspunkt.

Der Herr RIchter könnte ja dem Herrn Staatsanwalt sagen, dass in einem Rechtsstaat der Staat die Schuld eines Beklagten nachweisen muss und nicht der Beklagte (oder sein Antwalt) dessen Unschuld.

Für diese Unterstellungen hast du auch sicherlich Belege, oder? Oder ist das mal wieder der neuste Versuch durch Argumentum ad hominem abzulenken.

Es ist einmal mehr erstaunlich, dass ich in diesem Thread nie persönlich werden musst, was die Gegenseite nicht von sich behaupten kann. Wenn ihr von euren Argumente doch so überzeugt seit, warum müsst ihr dann immer wieder auf solche Strategien zurückgreifen?

 

Hat er mittlerweile schon rausgefunden, ob er sich präemptiv selbst begnadigen kann?

 

Bezieht sich das auf die Summe hinterzogener Steuern?

Hm, ich finde, da hat er nicht ganz unrecht. Wenn jede Seite von ihren Argumenten überzeugt ist, kann man doch sachlich diskutieren. Es ist nicht immer ganz leicht, ich gebs zu. Aber auch wenn ich die Meinung meines Gegenübers nicht teile: solange er oder sie mich nicht beleidigt oder sonstwie diffamiert, hat er oder sie jedes Recht, diese zu äußern.

 

Was mich ein wenig an seiner "State of the Union"-Rede erstaunte ist der Teil, dass die Untersuchungen gegen ihn angeblich die Wirtschaft bremsen würde, falls sie weitergehen. Komisch, gleichzeitig faselt er die ganze Zeit davon, die beste Wirtschaft aller Zeiten zu haben, während die Untersuchungen, Verhaftungen und Verurteilungen doch seit Ewigkeiten laufen. Also irgendwie passt das nicht ganz zusammen...

Das einzige, was bisher die Wirtschaft bremste, war der Shutdown für nichts und wieder nichts. Und die Zölle.

 

Das du nach 2 Jahren halt immer noch denkst da steckt irgendeine Logik hinter Trumps Aussagen bzw. Überzeugungen.

 

Es gibt zwei Arten von Usern, da sehe ich keinen Grund besonders sachlich zu bleiben.
1. User, die asoziales Verhalten an den Tag legen, z.B. Joskam, der im Brexit-Thread Bilder von einer seiner Meinung nach "hässlichen" Remainerin mit Bildern von "schönen" Brexit-Verfechterinnen vergleicht.

2. User, die permanent alle Argumente ignorieren (es sei denn, sie finden Angriffsfläche) und immer wieder den selben, widerlegten Müll wiederholen. In Alexejs Fall wäre das (u.a.) diese "in dubio pro reo"-Scheiße.

Ich weiß nicht, wie oft hier schon geschrieben habe, dass es sich dabei "nur" um ein notwendiges juristisches Prinzip handelt. Natürlich kann ein Gericht niemanden verurteilen, wenn es keine oder nicht genügend Beweise gibt - aber selbst dort gilt der Freigesprochene nicht automatisch als "unschuldig", sondern es gibt auch die Urteilsbegründung, dass das Gericht zwar freisprechen müsse, aber von der Unschuld nicht vollständig überzeugt sei, was das entsprechende Geschmäckle hat.

Völlig absurd wird es, wenn man dieses Prinzip auf den Alltag und die persönliche Meinungsbildung übertragen möchte. Ein simples Beispiel: Jemand nimmt einem die Vorfahrt und verursacht einen Unfall --> in dubio pro reo, also schön Schnauze halten bis das Gericht ihn verurteilt hat?

Nur weil es noch nicht DEN Knallerbeweis gegen Trump himself gibt (was wäre das überhaupt? Videoaufnahmen vom Schäferstündchen mit Putin?) muss man mitnichten annehmen, dass er unschuldig ist. Es gibt sehr starke Indizien, dass er ein Krimineller ist, möglicherweise hat er auch Strukturen geschaffen, die es den Ermittlern schwer machen, ihn direkt anzugehen.

Tatsache ist: Etliche hochrangige Persönlichkeiten aus seiner Regierung haben in der Sache nachweisbar unter Eid gelogen. Das würden sie nicht tun, wenn an der ganzen Sache nichts dran ist, was dieses Risiko wert wäre. Es gab etliche Verurteilungen. Etliche Dinge wurden von der Regierung lange falsch dargestellt. Selbst Giuliani streitet nicht mehr ab, dass es eine Collusion gab. Die neue Taktik ist ja, dass es durchaus eine Verschwörung gegeben haben könnte, aber eben Trump selber nichts davon wusste. Dass ich nicht lache.

Richtig wäre Urteile wie "Trump ist kriminell" oder "Trump ist unschuldig" gar nicht zu verwenden. Nur gibt es für ersteres deutlich mehr Indizien und das darf man auch äußern.

 

Dazu passt auch ein Zitat das ich letztens auf Twitter gelesen habe:

Was man im Deutschen leicht verwechselt:
seit/seid
das/dass
Meinungsfreiheit/Kritikfreiheit

 

"Man" verwechselt das nicht. Dabei handelt es sich um eine ganz bewusste Strategie der Neurechten und ausgewählter anderer Armleuchter.

 

Wieso würde? Mach ein Witz über Trumps Haare oder poste Bilder seiner Frau, schon steht er zur Stelle.
Für inhaltliche Diskussionen zu Trumps Bullshit hat er aber leider keine Zeit.

 

Das ist ja als ob man Mexikaner grundsätzlich als verbrecher darstellen würde, wer macht denn sowas?

 

Die Logik dahinter ist, Trump nimmt jeden für dumm und kommt damit immer wieder durch. Was man auch an der Zustimmungsrate für seine Rede sieht. Da waren wieder so viele Logiklöcher und Falschangaben darunter...weshalb ich es satirisch meinte.

Oder man ist zwischenzeitlich als AmerikanerIn so dankbar, dass er sich nicht gleich komplett lächerlich machte, dass man einfach denkt "hey, also für ihn müssen wir einfach mal eine 5 gerade sein lassen. Die Rede war für SEINE Verhältnisse fast fehlerfrei abgelesen."

 

Sergej, Alexej und Co werden inzwischen einfach ignoriert, es hat eh keinen Sinn.

 

Ich wollte nicht den Eindruck erwecken, seine "Diskussionsstrategie" in irgendeiner Weise gutzuheißen. Ich hatte gestern abend lediglich den Eindruck, dass diese sehr gute Debatte zunehmend unsachlich wurde, deswegen habe ich meinen weiter oben zitierten Post gesetzt.

 

Ich mache mich damit nicht beliebter, aber auch ich würde es begrüssen, falls wir nicht jedes Mal auf die persönliche Schiene gehen würden. Uns fehlt hier generell ein wenig die "andere Seite".

 

Sag ich ja seit Wochen.

 

Andere Ansichten, Einschätzungen, andere Links zu Webseiten usw. Ich versuche zwar aktiv ab und zu FOX zu schauen, aber es ist jedes Mal eine Qual und meistens halte ich es nicht lange aus, ohne an der Grundintelligenz der ZuschauerInnen zu zweifeln.

Eine Diskussion, in welcher alle der gleichen Meinung sind, versandet halt und frischt sich nicht selbst auf. Wie sollen wir unseren Horizont erweitern, falls wir alle den gleichen Wissensstand haben? Mein bester Freund und ich nehmen jeweils fast automatisch die gegensätzliche Meinung des anderen ein, nur damit wir eine andere Perspektive sehen und vielleicht unsere eigene Argumente überdenken müssen. Ist für andere anstrengend, aber wir sehen es als Herausforderung.

Es ist ja in Ordnung, falls man dem "Gegner" argumentativ den Wind aus den Segeln nimmt. Aber persönliche Spitzen können wir uns doch sparen, oder?

 

Es gibt doch überhaupt keine Möglichkeit, irgendwie "Pro Trump" zu argumentieren. Trump ist ein pathologischer Lügner und diverse Fact Checks haben seine megamäßigen Wins entlarvt. Die Tax Cuts, die ja allen (oder den meisten) Amerikanern große Entlastung bringen sollten, verfehlen ihr Ziel komplett. Deregulierungen als großen Sieg raus zu posaunen macht ja auch nicht viel Sinn. Es gibt ja einfach nichts was Trump so richtig gut gemacht hätte.

Zudem die ganzen Untersuchungen bzgl. seiner diversen Organisationen. Inauguration, Golfplätze, Charity - das ist doch alles kein Zufall. Wie wahrscheinlich ist es denn, dass derjenige, dessen Namen überall auftaucht und der das überall verbindende Element ist, tatsächlich doch unschuldig ist. Blablub, in dubio pro reo. Soweit ich mich erinnern kann, wird man auch für harte Indizien verurteilt. Wie war das? If it walks like a duck, quacks like a duck ..

 

Dies sind eben die Ansichten der meisten in diesem Thread. Ich nehme aber eben an, andere könnten eine andere Sicht der Dinge haben. Natürlich können wir die Betreffenden als ausländerfeindlich abtun, als Rassisten, als was auch immer. Trotzdem sollten wir zuerst versuchen uns ihre Argumente anzuhören, um uns ein eigenes Bild zu machen.

Trumps ganze Vergangenheit schreit praktisch danach, dass er rechtlich gesehen Betrug begannen hat. Er ist eben der typische "hässliche kapitalistische" Amerikaner, der zuerst einmal das Geld über alles andere stellt. Sei es Recht, sei es Moral, sei es Ethik. Ich persönlich verstehe auch nicht, wie man von ihm Fan sein kann, ausser vielleicht beim Punkt, dass er spricht wie ihm der Schnabel gewachsen ist und sich vielleicht deshalb der eine oder andere mit ihm identifizieren kann, schliesslich ist er "einer von uns".

Ich verstehe es aber genauso wenig bei anderen Fans, welche irgendwelche anderen Fernsehpersönlichkeiten verehren oder als Vorbild sehen, sei es nun Big Brother, die Kardashians oder wer auch immer.