Deutschland - Politik- und Wahlsammelthread (alter Thread)

Und dann sieht die Stadt aus wie Hannover? Das will doch keiner.
Man kann schon die hochwertigen Altbauten stehen lassen und trotzdem Wohnraum schaffen.

 

Mh. Wenn der Anteil der Menschen mit Organspendeausweis um mehr als 60% steigt, dann sollte dieser Effekt eigentlich statistisch vernachlässigbar sein, zumal das ja auch Trends über mehrere Jahre sind.

 

Vielleicht leben diese Leute auch länger/vorsichtiger?

Oder es gibt einfach zu wenige passende/nutzbare Organe, sprich entweder inkompatibel oder schlechter Zustand.

 

Das erachte ich als überhaupt nicht problematisch.
Der Staat zwingt zu einer Entscheidung damit weniger Menschen sterben.
Man kann von einem mündigen Bürger wohl ein ja oder nein verlangen. Wer sich unsicher ist kann immer noch nein sagen und alles bleibt beim alten.
Die pseudophilosophische Debatte zu führen, während Menschen sinnlos verrecken widert mich etwas an.

 

Wie kommst du darauf es begründen zu müssen?

 

Hie rnoch eine Statistische umfrage dazu wiso,warum,weshalb jemand ein Organspende ausweis hat udn warumnciht.
https://www.bzga.de/fileadmin/user_...8_final--270fe3d98ffbe92636379445ca74a95e.pdf

Interessant finde ich das bei den Alten menschen überwiegend gesagt wird ich finde es gab genug Information während bei junge menschen eher ich habe zu wenig Infos da ist.

Das ist das haupt Problem wo auch die Länder mit Widerrufsrecht zu hapern haben die menschen leben einfach länger. Es gibt immer weniger Unfalltote dadurch immer weniger Spender im richtigen Alter.

 

Wie kommst du darauf?

 

Das würde mich aber doch ziemlich überraschen, bei über 60% mehr Organspendern. Da müssten in den wenigen Jahren die Unfallraten geradezu dramatisch zurückgegangen sein und dafür sehe ich keine Evidenz. Ich glaube eher, ich übersehe irgendwas in den Zahlen oder interpretiere sie falsch. Oder evtl. muss man die Zahlen nach dem Alter aufschlüsseln.

Man verlangt aber kein ja oder nein, das ist nicht Sinn einer Widerspruchslösung. Ein ja oder nein könnte man auf anderem Wege erreichen.

Es ist wie immer die Abwägung von Grundrechten. Deine Aussage kann man in der Allgemeinheit nicht stehenlassen, denn damit ließe sich wahnsinnig viel rechtfertigen, solange es irgendwo Menschenleben rettet. Ich sehe halt einen wachsenenden Trend bei Organspendeausweisen und glaube daran, dass man direkter Ansprache, Werbung und mehr Aufklärung so viele Menschen erreichen kann, wie mit einer Widerspruchslösung. Da ich bei der Widerspruchslösung einen Eingriff in das Persönlichkeitsrecht von einigen Menschen sehe, finde ich den Weg problematisch.

Wenn ich bei einer Widerspruchslösung nächste Woche eine Entscheidung treffen möchte und morgen bei einem Autounfall sterbe, dann entscheide nicht ich, was mit meinen Organen passiert.

 

Ganz einfach: Es gilt die Entscheidung die getroffen wurde, bevor man wusste, dass man selbst ein Organ brauchen wird. Wer als er gesund war gesagt hat "ich möchte nicht spenden", schließt sich aus dem System aus.

Natürlich kann der jeweilige Bürger sich umentscheiden. Aber eben vor der Diagnose. Ist z.B. bei einer Versicherung ja auch so, die zahlen nur für Dinge die nach dem Abschluss bekannt werden.

 

Das ist ausschließlich eine Frage der technischen Umsetzung.

 

https://www.dvr.de/unfallstatistik/de/jahre/
Es werden nicht unbedingt weniger Unfälle aber immer weniger tödliche.

 

Kann sein.

Die Idee hatte ich auch, aber was soll uns die sagen? Wichtiger wäre ein Statistik darüber, wie viel Prozent der Verstorbenen einen Ausweis haben bzw. wie viele nicht.

Wenn ich aber so drüber nachdenke, zu dem ersten Teil deines Posts: Würde die Spendezahl steigen, nimmt auch die Zahl der Organspender wieder ab.

 

Es sterben Menschen, weil andere Menschen keine Entscheidung treffen.
Wo ist der Eingriff in das Persönlichkeitsrecht?

Wenn du dich nicht entscheiden kannst, stimme für nein. Ändern kann man das immer noch.

 

Wenn ich jetzt aber nur den Zeitraum 2012-2017 betrachte, bei dem die Daten von den Organspenden vorliegen, dann ist der Rückgang der Unfalltoten da relativ gering.

Das wäre noch besser.

Eingriff in die Persönlichkeitsrechte sehe ich dort, wenn man einen gesellschaftlichen default von heute auf morgen ändert. Wie gesagt, würden wir beim Testament eine ähnliche Regelung einführen, dann würde es dafür keine Mehrheit geben. Obwohl materielle Güter weniger persönlich sind, als Organe.

Und es wird immer unentschlossene Menschen geben. Du kannst nicht verlangen, dass alle Menschen sofort nach Einsetzung der Regelung sich sofort in der gebotenen Tiefe mit der Materie auseinandersetzen und eine Entscheidung treffen. Dazu ist das Thema Organspende historisch zu neu. Es wäre auch völlig realitätsfern davon auszugehen, dass alle Unentschlossenen sofort "Nein" sagen, nur um später mal "Ja" zu sagen. Viele werden die Entscheidung vor sich herschieben, weil sie halt Anfang 20 sind und nicht daran denken morgen zu sterben. All das ist dem Gesetzgeber völlig klar und genau auf diese Leute zielt die Widerspruchslösung halt ab. Wenn man eine Entscheidung herbeiführen wollen würde, dann ginge das auch anders.

Zu deinem Argument noch ein paar Zahlen: Gerade für junge Menschen ist es nicht zwingend geboten eine sofortige Entscheidung zu treffen. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein gesunder 20 jähriger Mensch in der nächsten Woche stirbt ist extrem gering. Umgekehrt ist es extrem wahrscheinlich, dass nächste Woche ein gesunder 20 jähriger Mensch stirbt. Kurzum: Es ist für viele Menschen durchaus rational, die Entscheidung für eine Organspende nicht sofort zu treffen, wenn einem nicht danach ist, weil sie nicht erwarten können, bald zu versterben. Aber einige von ihnen werden es halt tun und diese hätten dann die Entscheidung über eine Organspende nicht bewusst getroffen.

 

Mit der prämisse dürfte man keinerlei Gesetze ändern, niemals.

Die immer mit Nein stimmen können. Und sich ggf. unentschieden können.

 

Tut doch der Staat jetzt schon, wen du kein Testament hast sagt der Staat wer was davon bekommt.

Ja aber die Leute schieben das Thema ja jetzt auch nur vor sich her, ich habe gelernt wen man eine Entscheidung immer nur vor sich her schiebt entscheidet irgend wann jemand anders dadrüber. Auch mit der Aktuellen Reglung ist es so, das wen du dich nicht entschiedene hast dann entscheiden die verwandten, also andere darüber und die sagen dann meistens Ja nehmen sie die Organe.

 

Das Persönlichkeitsrecht umfasst auch, dass man sich nicht mit einer Frage befassen sollen muss. Default muss demnach immer = "es passiert nichts" sein. Wer aber gegen die Organspende ist, muss sich bei Opt-Out zwingend damit befassen, oder überlässt die Entscheidung nach dem Tod den Verwandten, was wiederum ind eren passives Selbstbestimmungsrecht eingreift.

In dem Link, den ich gestern gepostet habe, kommen die Autoren zu dem Schluss, dass das passive Selbstbestimmungsrecht beim noch lebenden Organspender nicht ungebührlich strapaziert wird, da er sich mit einer Nichtentscheidung ja in die Hände der nahen Angehörigen legt, die nach dem Tod entscheiden können. (Was m.E. aber voraussetzt, dass es dann auch so passiert, das wäre die "doppelte Widerspruchslösung"*).

Das passive Selbstbestimmungsrecht der Angehörigen hingegen, tritt nach der Auffassung der Autoren hinter das Recht auf Leben der Organempfänger zurück. Eine Auffassung, die man teilen kann, haben wir doch z.B. mit der Pflicht zur Erste-Hilfe-Leistung (Unterlassene Hilfeleistung) bereits einen etablierten, ähnlichen, Grundrechteingriff in die passive Selbstbestimmung, sich nun nicht mit diesem Unfall befassen zu müssen.


*bedeutet aber, bei der lediglich "einfachen Widerspruchslösung", wo die Angehörigen nicht mehr befragt werden, würden sich erheblichere verfassungsrechtliche Bedenken auftun.

 

Der Staat "verlangt" auch, dass ich mich mit Themen wie Steuern, Versicherungen, Rente und co. befasse.

Ich würde die Organspende wirklich wie eine Versicherung angehen. Wer sich nicht versichert, hat eben Pech. Wer selbst sozial denkt, bekommt auch Hilfe.

Der Lerneffekt wird gigantisch sein, wenn erst einmal die ersten 1000 Leute völlig unnötig an Nierenversagen krepieren, weil sie zu blöd waren sich mit dem Thema beschäftigen. Dadurch werden dann daraufhin viele viele Leben mehr gerettet werden.

Dass es auf Vorschläge dieser Art kaum Antworten gibt seit diversen Seiten zeigt ja auch eins: Viele wollen gerne selbst Organe bekommen. Das schon. Aber eben nicht spenden. Und genau DAS ist das Problem und der Grund wieso wir eine Änderung in dem Verfahren brauchen.

Aber du bekommst auch kein Streikgeld, wenn du nicht in einer Gewerkschaft bist und keinen Zahnersatz, wenn du keine Zahnzusatzversicherung hast.

 

Steuern ja. Versicherungen und Rente: Nein. Steuern aber auch nur, wenn du eine Erklärung abgeben musst und sie nicht an einen Steuerberater weitergeben willst. Letztendlich gehts primär um Willenserklärungen, sekundär um andere Handlungen. Sich darum zu kümmern, dass seine Steuer erledigt wird, wäre dann halt zumutbar.

Bei

 

Das ist doch Haarspalterei. Das Leben in der BRD enthält nun einmal Verpflichtungen. Und jetzt sagt ihr, man wolle den ganzen kleinen Schneeflocken die Belastung nicht zumuten, über die eigene Zukunft nachzudenken. Ausgerechnet ihr, die ihr sonst sagt "der Mensch braucht alle Freiheiten, der kann das ab und damit umgehen" habt ein Problem damit, dass dem Menschen jetzt zugetraut wird sich mit der Thematik zu befassen.

 

Wen meinst du jetzt mit "ihr"? Ich weise darauf hin, dass ein Grundrecht eben doch betroffen ist. Und ja, es gibt viele Verpflichtungen, bei den allermeisten dürfte irgendein Grundrecht betroffen sein. Das bedeutet ja wie gesagt nicht, dass Dinge nicht gehen. Es ist immer eine Abwägungssache.

 

Es ist ein Unterschied, ob man dazu gezwungen wird oder nicht. Und man hat genauso die Freiheit, sich nicht damit zu beschäftigen.

 

Das war etwas zu allgemein formuliert, das stimmt; sagen wir es so: Wir haben hier einen sehr etablierten gesellschaftlichen Standard, wie wir mit Körpern nach dem Tod eines Menschen umgehen. Wenn wir in diesen höchstpersönlichen Bereich eingreifen wollen, dann sollten wir die gesellschaftliche Entwicklung reflektieren und nicht einfach umdefinieren.

Wenn ich tot bin, kann ich mich nicht mehr entscheiden, auch wenn ich mir das für die nächste Woche fest vorgenommen habe. Und das ist halt einfach kein Argument: Wenn ich Organspende will, dann kann ich mich jetzt auch dafür entscheiden. "Du kannst ja nein sagen" lässt sich trivial mit "Du kannst doch gerade ja sagen" kontern. Dazwischen passieren die interessanten Dinge, also was mit Unentschlossenen passiert.

Und jetzt stell dir mal vor, der Staat würde entscheiden, dass diese Güter einfach an den Staat gehen und er sie an gemeinnützige Einrichtungen weiterleitet. An und für sich toller Zweck, nur würden die meisten Menschen das evtl. nicht ganz so geil finden, weil hier ein etablierter Standard komplett über den Haufen geworfen wird.

Die sind nach dem Gesetz aber auch an den mutmaßlichen Willen des Verstorbenen gebunden. Sprich: Du darfst theoretisch nicht einfach irgendwas erfinden.
Und wie gesagt: Dem Schieben von der Entscheidung könnte man auch anders begegnen. Bspw. indem Menschen bei Arztbesuchen darauf routinemäßig angesprochen werden. So will man dieses Schieben einfach umdefinieren und darüber an Organe kommen.

 

Das Recht besteht ja weiterhin. Nur ist das Ergebnis nach dem eigenen Ableben ein anderes.

 

Die Diskussion hatten wir ja schonmal. Das Persönlichkeitsgrundrecht ist auch betroffen, wenn du an einer roten Ampel stehst und warten musst und die Geschwindigkeit innerorts auf 50km/h begrenzt ist. So ziemlich jeder staatlicher Eingriff/ jedes gesetzt ist ein Eingriff in das Persönlichkeitsrecht. Da gibt es halt eine Güterabwägung.

Und bei dem Widerspruchsrecht ist das nicht anders. Mir hat jetzt noch keiner erklärt, was den so schwer daran sein soll dann halt nen Brief für das Opt-Out an Behörde X zu schreiben. Inwiefern begrenzt dich das jetzt in deiner Persönlichkeitsenwicklung?

 

Sag ich ja

Es begrenzt das passive Selbstbestimmungsrecht, da ich gezwungen bin, mich mit der Sache zu befassen, um einen Zugriff auf meine Organe zu verhindern. Laut dem gestrig verlinkten Artikel/Blogeintrag, der auch eine Rechtskommentarquelle für diese Einschätzung angibt, würde das dadurch geheilt werden können, dass man eine doppelte Widerspruchslösung macht. Dass also die Angehörigen nach dem Tod über die Frage entscheiden können.

Sicherlich kann man auch bei einer einfachen Widerspruchslösung zu dem Schluss kommen, dass der Grundrechteingriff gerechtfertig wäre, da habe ich aber im Moment keinen Link zur Hand. Strittig wäre es auf jeden Fall.

 

Ich verstehe nicht, wieso es überhaupt heutzutage Probleme gibt, Organe zu spenden. Einfach gesetzlich festlegen, das nachdem Tod eines Menschens, alle Spenderorgane entnommen werden.

 

wtf, warum?

Das kostet jedes mal Geld für nichts und ist ein nun wahrlich durch nichts zu rechtfertigender Eingriff.

 

Öhm, du warst doch bestimmt schonmal auf einer Behörde?

Heißt das jetzt im umkehrschluss das „unterlasse Hilfeleistung“ gestrichen werden soll?
Auf der einen Seite verstößt es gegen das Persönlichkeitsrecht einen Krankenwagen rufen zu müssen und wer weiß ob der verblutende im Wrack überhaupt gerettet werden möchte?

 

Es kostet kein Geld. Es kostet Geld, weil wir wollen das es Geld kostet.

Außerdem gibt es mehr Leute die auf Spenderorgane warten, als es Spenderorgane gibt. Das ist unserer Zeit ein Unding. Da hat man die Möglichkeit Leuten das Leben durch Spenderorgane zu retten, aber nutzt es nicht.

 

Nochmal: Nur weil ein Grundrecht betroffen ist, bedeutet das nicht, dass eine Maßnahme unverfassungsgemäß ist. Du hast selbst das Instrument der Abwägung zwischen den Rechten eingebracht. Die Aussage, gegen die ich mich stellte, war die, dass ein Grundrecht überhaupt nicht betroffen sei. Das ist falsch, wie du selbst anmerkst, ist nahezu immer eines betroffen. Der Eingriff kann aber durch andere Aspekte, andere Grundrechte, wie dem Recht auf Leben der Organempfänger und Unfallopfer, gerechtfertigt sein.


In anderen Ländern kommt man zu anderen Schlüssen. In den USA gibt es die Unterlassene Hilfeleistung afaik gar nicht.

 

Natürlich kostet die Entnahme von Organen Geld.

Und warum willst du jedem Toten routinemäßig die Organe entnehmen? Ich sehe dafür wahrlich keinen Grund, sofern keine Spende möglich ist.

 

Da gibt es aktuell ein interessanten Fall wo geklärt ob sich Ärzte sich haftbar machen, wenn sie das Lebensende von leidenden Patienten verlängern.
https://www.br.de/nachrichten/deuts...nstlichen-ernaehrung-ueber-magensonde,RMPQ1KZ

 

Tjoa.... Sterbehilfe ist in Deutschland ja auch noch so ein Thema...

 

Und das ist, wie legal hier mehrfach ausgeführt hat, ein immenser Eingriff in das Grundrecht. Hier muss abgewägt werden und in diesem Fall greift es für mich zu sehr in meine Persönlichkeitsrechte ein.

 

Und was genau wägen wir ab?

 

Ding Ding Ding,

in der blauen Ecke: Das passive Persönlichkeitsrecht des Spenders, der zu Lebzeiten keine Willenserklärung über seine Organe abgeben wollte, was ihm garantieren sollte, dass nichts passiert, sowie das Recht der Angehörigen auf Totensorge. (Bei der doppelten Widerspruchslösung stünden die Angehörigen in der blauen Ecke, dann ergäbe sich die Totensorge als Frage nicht mehr, da sie diese dann ja vollumfänglich wahrnehmen könnten.)

In der roten Ecke: Das Recht auf Leben der potentiellen Organempfänger.

Man kann sicher zu dem Schluss kommen, dass die rote Ecke gewinnt. Ich verstehe aber, grade bei der lediglich einfachen Widerspruchslösung, jeden, der gerne Blau gewinnen lassen würde.

 

Ich denke nicht, dass in dem Fall die Niere noch brauchbar wäre. Was bringt uns dieser Zynismus in der Diskussion?

 

Das könnte richtig interessant werden, wen das Gericht urteilt "ja Ärzte machen sich haftbar wen sie leidenden Patienten das leben verlängern" Weil was soll dann noch ein Arzt machen, Sterbe Hilfe darf er nicht geben und am leben darf er dann eigentlich auch nicht.

Ins Grundrecht wird sehr häufig eingegriffen mit Gesetzen, genau wie hier auch es muss Abwägt werden ob der eingriff zu groß ist oder nicht. Zudem kommt noch das Allgemein wohl dazu, wiegt dies höher als das persönliche recht. Also liegt das leben eins anderen Menschen höher als der Tot des eigenen.

Aber ich muss auch mal ein lob an alle hier aussprechen das es hier gesittet zu geht und nicht irgend welche absurden Sachen rum erzählt werden wie, "ich soll meine Organe also für Säufer hergeben nach meinem tot" oder "dann werden Organjäger angesetzt um gesunde menschen gezielt zu töten damit die Empfänger ein spenden Organ bekommen"