Deutschland - Politik- und Wahlsammelthread (Nächste Wahl: Europawahl am 09.06.2024)

Gut, dass ich nicht vor dem BVerfG klage, sondern andere, mit hoffentlich besseren Argumenten.

 

Wenn man es so versucht, wie zuletzt bei den Autofahrern, eher nicht.

 

Finde ich absolut ok, wobei ich das Alter auf 16 senken würde.

 

Die investieren aber auch gleichzeitig stark in den Schutz eigener IT-Netze und legen insgesamt großen Wert auf IT-Expertise.
Das Problem was ich sehe ist nicht die Idee alleine dahinter sondern die Tatsache, dass wenn es hier in Deutschland um IT geht die abenteuerlichsten Ideen von offenkundigen Taugenichtsen kommt, die in #Neuland einfach nicht wissen wovon sie da überhaupt reden. Hauptsache es hört sich "krass" an um die Stammwählerschaft, die ebenfalls 0 Plan davon hat, irgendwie zu beeindrucken man sei in der Hinsicht in welcher Form auch immer Handlungswillig. In Deutschland muss sich jeder Bürger und jedes Unternehmen selbst um seine IT-Sicherheit kümmern. Auf den Staat ist offenbar einfach kein Verlass in der Hinsicht. Von daher kann ich schon aus Erfahrung der letzten Jahren ableiten, dass man diese albernen Metapher (Cyberarmee) leider nicht wirklich allzu ernst nehmen sollte.
Darüber kann man gerne diskutieren wenn man erst mal die Basics auf die Kette bekommen hat

 

Finde ich nicht. Die allermeisten jugendlichen haben nunmal aufgrund ihrer geringen Erfahrung kaum Ahnung von Politik. Und das eine Familie mit mehr Kindern dann mehr Stimmen hat, solange die Eltern unter 16 sind, halte ich auch für falsch.

 

Das fände ich eine gute und unkomplizierter Idee.

Wenn es um Erfahrung geht hat die auch kein 18-Jähriger und das Gros der 40-Jährigen nicht. Die politische Erfahrung der meisten Bürger besteht darin, dass sie alle paar Jahre ihre Stimme abgeben. That's it. Im Gegensatz dazu sind Jugendliche in der Schule oftmals noch angehalten sich im Rahmen des Politikunterrichts mit einzelnen Parteien auseinanderzusetzen. Das tut doch kein Erwachsener mehr. 16 Jahre scheint mir ein gutes Alter zu sein, insb. im Hinblick auf die Demographie.

Das ist wohl der Knackpunkt und eine gute Frage. Aus dem Bauch heraus würde ich auch sagen, dass der Bundestag natürlich den Bund insgesamt im Blick haben sollte. Umgekehrt: Was genau heißt das eigentlich? Ist der Bund die Gesamtheit der Bürger - in dem Fall würde Politik für den Bund bedeuten, dass man Politik für die bevölkerungsreichsten Regionen macht, eben dort wo auch die Wirtschaftszentren stehen. Der Bund ist eben sehr heterogen. Wir haben allerlei regionale, soziale und demographische Unterschiede die nicht verschieden. Die besten Entscheidungen für den Bund werden da wohl häufig eher die einen als die anderen bevorzugen, sofern man überhaupt definieren kann, was für den Bund denn nun das Beste sei.

Aus der Perspektive finde ich es durchaus gut, dass der Bund eben auch personell im Bundestag vertreten ist, d.h. dass auch Abgeordnete aus bevölkerungsärmeren, wirtschaftlich schwächeren Regionen, usw. im Bundestag sitzen und es nicht nur Abgeordnete aus den Ballungszentren sind, die in vielerlei Hinsicht doch die Politik prägen. Wenn ein Abgeordneter insofern etwa gegen ein Vorhaben stimmt, weil er im Blick hat welchen Einfluss dies in seinem Wahlkreis hat, so scheint mir dies eine wichtige Perspektive zu sein. Wenn wiederum andere Abgeordnete verschiedene Vorhaben einbringen, die etwa vor allem die Landbevölkerung im Blick haben - mit der man in der Berliner Hauptstadt nichts am Hut hat - dann ist das auch eine gute Perspektive, die nicht fehlen sollte.

Weil es den Bürger im Durchschnitt halt nicht gibt. Es gibt nur einzelne Bürger. Dass man die Lokal- und Regionalinteressen auf die Bundesebene hebt kann ein Problem sein, umgekehrt fände ich es ebenso problematisch, würde man gar nicht berücksichtigen, wie Bundespolitik auf der untersten Ebene ankommt. Im schlimmsten Fall kommt wiederum so etwas wie die CSU dabei raus ...

 

Wäre ihnen zu wünschen. Aber ich wüsste nicht, welche das sein sollten. Ob die Altersgrenze bei 15, 16, 17, oder 18 liegt, lässt sich ja durch nichts begründen außer eben, dass sie dorthin gelegt wurde.

 

Warum?

 

Familie A hat 5Kinder im Alter von 0-14. Päärchen B hat keine Kinder.

Familie A hat 7 Stimmen und Päärchen B hat 2 Stimmen. Die Kinder kennen sich mit Politik überhaupt nicht aus, sind teils noch Babys. Wieso also sollten deren Stimmen also mehr Wert sein?

Und mit 16 hat die überwiegende Mehrheit wirklich noch überhaupt keine Ahnung von Politik, noch interessiert es sie sonderlich. Das kommt erst mit den Jahren, wenn man viel Zeitung liest und die Parteien und deren Ziele dann einschätzen kann. Viele haben ja nichtmal Politik als Schulfach.

 

Sehe ich auch so. Am Alter per se kann man's nicht festmachen. Für 16 Jahre würde für mich sprechen, dass Jugendliche ab diesem Zeitpunkt im Durchschnitt in einer Situation sind, wo sie auf den Arbeitsmarkt gehen, eine Ausbildung anfangen und damit im größeren Maße von Arbeitsmarkt-, Wirtschaftspolitik, usw. tangiert sind. Sofern der/die andere Partner/in volljährig ist darf man mit 16 Jahren ebenso heiraten und quasi eine Familie gründen. Biographisch und rechtlich besitzt man ab 16 Jahren die Grundlagen für ein (eingeschränkt) selbstbestimmtes Leben und ist daher von politischen Entscheidungen im größeren Maße betroffen.

Auch im Hinblick auf den demographischen Wandel, sollte man die Stimme der Jugendlichen in Wahlen erhöhen. Es fördert den oftmals beschworenen Zusammenhang in der Gesellschaft und der Zustimmung zur Demokratie nicht bei heranwachsenden Demokraten, wenn ihre ersten politischen Erfahrungen darin bestehen, dass ihre Alterskohorte - kurz: die Jugend - aufgrund von mangelnder Repräsentanz nur einen vergleichsweise geringen Einfluss auf die Politik ausüben kann, mit deren Folgen sie weitaus länger leben muss, als die Wähler 60+. 16 Jahre scheint mir daher ein gutes Alter zu sein. Würde man das Wahlalter von 18 auf 16 Jahre zu reduzieren gäbes in Deutschland ca. 1,5 Millionen weitere Wahlberechtigte - das wären 2,15% mehr als jetzt.

Aktuell macht die Jugend - als Jugend definiere ich einfach mal sehr umfassend alle zwischen 16-25 Jahren - 10% der Gesamtbevölkerung aus, davon sind derzeit aber nur 9% wahlberechtigt (gemäß Alter). Insgesamt 7,2 Millionen Menschen. Deren Perspektive ist geprägt durch Ausbildung, Studium, ersten Beruf, Wohnungssuche, Familiengründung, u.Ä. Diese Perspektive hat alleine demographisch wenig Gewicht. Im Vergleich: 1950 lag deren Anteil bei 11%, 1985 bei 14%. Das Wahlalter auf 16 Jahre zu reduzieren wäre in der Wirkung wohl wenig mehr als Symbolpolitik; es würde keine relevante Veränderung in der Wählerdemographie bewirken, aber es wäre gute Symbolpolitik, gerade im Hinblick darauf, dass es vor allem ältere Menschen sind, welche Wahlen entscheiden.

 

16 finde ich persönlich zu jung. 21 wäre mein Zielalter, insofern ist 18 schon ok als Kompromiss. Zwischen 18 und 21 liegen oft Welten. Da hat man dann schon einiges an praktischer Erfahrung gesammelt.

Gerade weil es aber recht beliebig ist, wird das BVerfG sich da nicht einmischen.

 

Das heißt die Mehrheit wird gar nicht zur Wahl gehen - wo ist dann das Problem, der interessierten Minderheit dies zu ermöglichen?

Und wo ziehen wir die Grenze bei "Interesse ist zu niedrig"? Bei Kommunalwahlen kommt die Wahlbeteiligung oft nichtmal auf 50% - heißt das, es soll keine Bevölkerungsgruppe außer den Rentern mehr wählen dürfen, weil das Interesse offenbar zu gering ist?

Verstehe die Diskussion eh nicht. Aufgrund der Bevölkerungspyramide werden die Kids eh nie einen wirklichen Einfluss mit ihren Stimmen haben. Politik wird nach wie vor für Rentner gemacht werden, da diese die Wahlen entscheiden.

 

Wie? Du willst das Wahlalter eigentlich anheben? Das dürfte das Interesse bei jungen Wählern vollends torpedieren. Die kommen ja eh schon gegen die Rentner nicht an.

 

Doch die werden schon zur Wahl gehen, werden dann aber genau das wählen, was Mama und Papa wählen.

Nein natürlich nicht. Es geht darum, dass die Kinder meist keine Ahnung von Politik haben. Ich bin in einem sehr großen Freundeskreis aufgewachsen und habe mit 16 ca 100-150 Freunde/Bekannte aller unterschiedlichen Bildungs- und Sozialschichten als Freunde gehabt. Politik war nie ein Thema, selbst bei den gebildeten nicht. Die meisten hätten dir nichtmal den Unterschied zwischen FDP und CDU nennen können.

Daher ist das mein ganz persönlicher Eindruck. Es gibt sicherlich Verhaltensforscher und Sozialwissenschaftlern, die dazu mal Studien angelegt haben.

 

In Zeiten, in denen die AfD insb. bei den 35- bis 59-Jährigen gewählt wurde kann mir niemand sagen, dass man ab einem bestimmten Alter eine Ahnung von Politik hat, viel Zeitungen liest - wer zur Hölle liest überhaupt noch Zeitungen? - oder sich differenziert mit Parteien und deren Zielen auseinandersetzt. Es liest doch auch kein Erwachsener ein Wahlprogramm bevor er sein Kreuzchen macht. In Zeiten von Trump, Brexit, AfD und Co hat mein Vertrauen in die "Mittelalten" der Gesellschaft etwas gelitten. Da setze ich meine Hoffnung lieber auf die Jugend. Die ist nicht ganz so verkorkst.

 

Das ist etwas anderes. Nimm den Durchschnitt der 30-60Jährigen und den Durchschnitt der 16Jährigen und es wird sehr schnell auffallen, dass erstere Gruppe sich im Durchschnitt weit besser mit den Parteien und Politikern auskennt.

 

Das haben wir vor 20 Jahren auch gesagt, und schau dir an, was die damalige Jugend heute halt wählt ^^

 

Wenn man es neu einführen würde 21 aber jetzt ist es mit 18 ok.

 

Aufgrund ihres Alters werden sie mehr Erfahrungen haben, weil sie bereits allerlei Bundestagswahlen mitgemacht haben. Natürlich. Ein 60-Jähriger wird in dieser Hinsicht auch mehr Erfahrungen haben als du oder ich, aber das spricht uns nicht die Fähigkeit einer begründeten Wahl ab. Ob ein 60-Jähriger allerdings besser in der Lage ist sich eine differenzierte Meinung zu bilden als ein 16-Jähriger, der in seiner politischen Biographie noch weitaus weniger festgefahren ist, das bezweifel ich wiederum. So oder so: ich sehe keine Gefahr, würde man auch 16- und 17-Jährigen das Wahlrecht geben. Im schlimmsten Fall treffen sie eine uninformiertere Wahlentscheidung als du und ich. Gratulation! Meine Eltern wählen aus Gewohnheit SPD. Weil wegen darum. That's it. Andere reden mit 50-Jahren vom Bevölkerungsaustausch in Deutschland.

Also, ich meine, ...

 

Von der Seite kannst du es sehen. Allerdings wirst du irgendwo eine Grenze ziehen müssen. Für mich ist die bei 18-21. Oder Wahlen mit 14 auch in Ordnung, oder 12, oder 10?

Immerhin hätten sie da auch mehr Erfahrung, weil sie bereits bei den Wahlen mitentschieden haben.

 

Gibt es dazu Untersuchungen? Insbesondere würde mich auch interessieren, wie andere Altersgruppen abschneiden, bspw. 80+. Weiterhin könnte man mal untersuchen, wie das noch von anderen Faktoren abhängig ist - Bildungsstand, Einkommen, etc.

Zudem würde mich auch die Korrelation zwischen den Wahlentscheidungen von Jugendlichen und ihren Eltern abhängig vom Alter interessieren. Ich kann mir da gerade schlecht vorstellen, dass da zwischen 16 und 18 irgendwas signifikant passiert - das Argument ließe sich also auch gegen ein Wahlalter von 18 verwenden.

 

Ich nannte weiter oben allerlei Gründe, die für 16 Jahre sprechen.

Ganz pragmatisch: man kann ja erst einmal runtergehen und schauen, was die Auswirkungen sind. Meine Vermutung: -1% bei der CDU und -1% bei der AfD, dafür +1% bei den Grünen - that's it. Dafür werden sie aber ggf. bereits mit 16- oder 17-Jahren ihre ersten politischen Erfahrungen gemacht haben, die man umgekehrt auch in der Schule aufgreifen könnte. Im schlimmsten Fall passiert nichts, wenn 16- und 17-Jährige wählen gehen, im besten Fall passiert auch nichts, aber sie fühlen sich gut dabei. Es wird zu keiner Revolution kommen und Mülltonnen werden nicht brennen, dafür wird die Jugend zumindest das Gefühl haben, das sie im höheren Maße mitentscheiden darf.

Sollte es mit dem Wahlrecht ab 16 Jahren funktionieren, kann's man ja erst einmal so laufen lassen und dann weiterschauen. Sollte unerwarteterweise doch ein Öko-Diktatur an die Macht gelangen, naja ... das Risiko würde ich eingehen. Ich sehe hier kein zwingendes Argument - insb. auch keine Gefahr - die von einer Reduzierung des Wahlalters ausgeht, sodass man es nicht zumindest einmal versuchen sollte. Versuch macht kluch.

 

Und das wäre dann auch der Grund, warum das Thema so oft hochkommt. Würden Jugendliche U18 verstärkt AfD wählen, hätten wir diese Diskussion eher nicht, da kann man sich ehrlich machen.

Ich denke 16 ist zu früh. Da stecken viele ja noch in der Schule und sind noch stark von den Eltern abhängig. Ab 18 zunehmend nicht mehr.

 

Man kann auch aus einer liberalen Perspektive argumentieren: Per se sollte jeder Bürger in Deutschland wählen dürfen, da er direkt von politischen Entscheidungen betroffen ist. Wenn man nun bestimmten Gruppen die Wahl verbieten möchte, muss man das halt gut begründen.

Mir scheint dabei, dass es für das aktuelle Wahlalter keine wirklich guten Argumente gibt, die sich nicht auf andere, identifizierbare Gruppen übertragen lassen. Was meine ich damit? Mir ist nicht bekannt, dass es groß angelegte Studien zu dem möglichen Wahlverhalten Jugendlicher gibt, mit denen man klare Argumente bekommt, die dagegen sprechen, dass Jugendliche mit 16 wählen sollten. Wichtig ist da noch, dass sich diese Argumente nicht auch bei anderen Bevölkerungsgruppen finden lassen. Wenn ich herausfinde, dass die Argumente, die ich für 16 Jährige gefunden habe, sich auch bei - willkürliches Beispiel - Ärzten finden, warum sollten dann Ärzte wählen dürfen und 16 Jährige nicht?

 

Die Stimmen sind nicht mehr wert, es werden lediglich zusätzliche Personen berücksichtigt, die genauso von der aktuellen Politik betroffen sind. Davon abgesehen, wüsste ich auch nicht, warum es für das Wahlrecht entscheidend sein sollte, ob sich jemand mit Politik auskennt oder nicht. Ich kenne viele Erwachsene, die sich überhaupt nicht für Politik interessieren und denen ich trotzdem mit Sicherheit nicht das Wahlrecht absprechen würde. In meinen Augen sollte jemand wählen dürfen, wenn er von der Wahl direkt betroffen ist und das sind in meinen Augen alle Menschen, die ihren dauerhaften Lebensmittelpunkt in diesem Land haben. Wenn er (noch) nicht in der Lage ist, selbst diese Entscheidung zu treffen, sollte er die Möglichkeit haben, jemand anderem dies zu übertragen. Bei Kindern ist es schwierig hier eine Grenze zu ziehen, weil die Entwicklung einfach sehr individuell ist, deswegen macht es Sinn, mit einer harten Grenze zu arbeiten. 16 macht in meinen Augen Sinn, weil die Entwicklung dann schon sehr weit fortgeschritten ist und man diese Wahl dann auch schulisch begleiten kann.

 

Jup kannst du gerne so sehen. Ich sehe es halt anders. Es schadet nicht, wenn sie noch 2Jahre warten und dann vermutlich ein etwas bessere Verständnis haben.

Ehrlich gesagt ist selbst 18 schon recht früh. Mit 18 standen bei uns (Party/Malle/Lan-Parties/"Weiber klarmachen"/schnelle Autos) im Vordergrund. Mit Politik in der Freizeit beschäftigen? Ne lass mal, da gibts gerade in der Zeit weitaus aufregendere Dinge.

 

Von mir aus:
Wahlrecht ab Null aber bis 18 bestimmen die Eltern. Mit zunehmenden Alter sind die Eltern gehalten, die Kinder mit einzubeziehen.

Das Wahlgeheimnis wäre hier natürlich gebrochen... bei Trennung müsste man sich hier einig werden.

 

Ich bin kein Grünen-Wähler. Ob die Grünen +1% und die CDU -1% interessiert mich nicht; es ändert am Ende des Tages auch nichts. Richtig ist natürlich, dass eher linke Parteien von einem geringeren Wahlalter etwas profitieren würden. Allerdings: die FDP erhielt bei der letzten Bundestagswahl auch den meisten Zuwachs aus der Kohorte 18 bis 25 Jahre. Das ist aber nicht der Grund, weshalb ich die Diskussion führe.

Was mich interessiert ist, dass die Jugend in der Politik und in Wahlen stärker repräsentiert wird, weil uns diese Gruppe in der Demographie wegbricht und in der Politik keine allzu große Lobby hat, sie zeitgleich aber am längsten mit den Auswirkungen der Politik leben muss. Andernfalls könnte man auch Zwischenschritte gehen: in ein paar Bundesländern ist's bei Landtagswahlen bereits möglich mit 16 Jahren zu wählen. Man könnte dies auch auf alle Bundesländer ausweiten und dann beobachten, welche Auswirkungen dies hat bzw. auch nicht hat.

 

Und meine Großmutter wird mit ihren 94 Jahren weiterhin das wählen, was sie Zeit ihres Lebens gewählt hat (CDU), ohne eine Ahnung zu haben, was im Programm steht.

Wie viele Erwachsene treffen eine überlegte Wahl, lesen vorher die Parteiprogramme usw.? Die eher jungen Leute bemühen immerhin noch Tools wie den Wahlomat (der auch seine Probleme hat) und kommen in Schule und oder Studium mit dem Thema in Kontakt.

Ich habe mit 16 erstmalig gewählt (bin Schleswig-Holsteiner) und wir haben vorher in der Schule "Probewahlen" durchgeführt, die Programme angeguckt, Diskussionen geführt usw. Der durchschnittliche Wähler dürfte seine Wahl weitaus unkundiger und unüberlegter treffen.

 

Jup aber das kann doch kein Grund sein, dass man weitere eventuell problematische Wahlentscheidungen damit rechtfertigt, dass es diese Stammwähler gibt, die immer das Selbe wählen, ohne sich Gedanken zu machen.

Da fangen die Probleme ja schon an. Es fehlt hier der Faktor Glaubwürdigkeit. Wieviele Punkte aus dem Wahlprogramm werden denn am Ende umgesetzt, welcher Politiker ist ein Heuchler usw. Sowas alles bekommt man erst nach einigen Jahren Erfahrung raus. Stumpf nach Parteiprogramm und Wahlversprechen wählen, wäre nicht so intelligent. Und das würde dir an der Schule sicherlich nicht vermittelt werden. Jedenfalls wurde uns das nicht.

Aber naja würde man es mit 16einführen wollen, wäre ich zwar dagegen, würde mich aber auch nicht groß aufregen, sollten die Effekte aufs Wahlergebnis relativ gering sein, wie Terra schon zeigte.

 

Diese hier gezeigte Angst vor einer politisch aktiven Jugend ist so absurd.

 

Eine militärische Cyberoperation ist m. W. die einzige Möglichkeit, legal auch auf die Systeme eines Angreifers (die sich dann auf dessen Territorium bzw. allgemein in fremdem Hoheitsgebiet befinden) einzuwirken. Andere Behörden wie z. B. das BKA dürften das nur unter hohen Hürden mit Zustimmung dieses Staates (was ja illusorisch wäre).

Ob das jetzt wirklich notwendig ist, kann man diskutieren. Ich glaube, schon, und die Mehrheitsmeinung in der internationalen Sicherheitspolitik geht m. E. auch davon aus.

 

Ja,aber wäre es dann nicht ein kriegerischer Akt und wir würden über einen Cyberkrieg sprechen?

 

Weil das halt noch unreife Teenager sind, die am Leben vorbeilaufen (was übrigens auch auf einen Großteil unserer Politiker und Rentner zutrifft, dort aber aus offensichtlichen Gründen keinen stört).

Das.


Man kann soviel man will über Änderungen und Reformen etc. diskutieren bis man schwarz wird, aber am Ende wird sich wahrscheinlich nie was ändern, weil die jungen Leute immer schön gegen Windmühlen anrennen dürfen bis es dann irgendwann kracht, weil das Pferd zu Tode geritten worden ist. Und dann wird das nur ein weiteres Kapitel in der Geschichte der Menschheit sein, welches keiner haben wollte, während aber doch immer wieder weiter darauf hingearbeitet worden ist.

 

Wenn es als Reaktion auf einen Angriff erfolgt (und man überhaupt die Grundregeln über bewaffnete Angriffe auf den Cyberraum überträgt) wäre es gem. UN Charta (Art. 51) durch das "inherent right of self-defense", also das Recht auf Selbstverteidigung gedeckt. Der "kriegerische Akt" wäre ja durch den Angreifer ausgegangen.

Cyberkrieg ist halt als Begriff sehr schwammig. Die einen sagen, wir seien mittendrin, die anderen denken dabei eher an maximale Eskalation (durchgängige gegenseitige Angriffe mit maximaler Wirkung; Blackouts allerorten, Zusammenbruch der digitalisierten Warenlogistik etc.). Ich habe mir zu dem Begriff ehrlich gesagt noch keine persönliche Definition überlegt, weil da derzeit noch soviel im Fluss ist und der Begriff derzeit keinen wirklichen Nutzen brächte.

 

Wichtig ist nur das der Cyberkush gehalten werden kann .

 

Der Cybertruck wird das alles in Ordnung bringen.

 

"Mein Führer, die Aktion Cybertruck war leider nicht erfolgreich. Wir sind gescheitert und stehen jetzt wieder wie eine Lachnummer da."

 

fixed .