Deutschland - Politik- und Wahlsammelthread (Nächste Wahl: Europawahl am 09.06.2024)

Wenn ich mich so erinnere ändert man sich in dem Alter aber auch rasend schnell. Man wird halt erwachsen- ein Prozess, der auch bis in die Zwanziger andauert. Daher hielte ich 21 schon für ein gutes Alter. Da nicht jedes Jahr eine Wahl ist, ist 18 aber ok, dann sind die Erstwähler zwischen 18 und 22 bzw 23 je nach Parlament.

Oder halt das Modell wählen ab Null und bis 18 bestimmen die Eltern. Oder wählen ab 16 und bis 18 bestimmen die Eltern. Die Jugendlichen werden natürlich eingebunden.

 

Eltern bestimmen zu lassen wäre in meinen Augen nicht verfassungskonform. Eine Wahlentscheidung muss schon von der wählenden Person getroffen werden.

 

Jay, das wäre ne größere OP an der Verfassung.

 

Wenn die jüngsten 14 Mio. in der Gesellschaft nicht wählen dürfen, einfach die ältesten 14 Mio. auch nicht wählen lassen. EZ

Sogar wissenschaftlich begründbar:
https://www.fu-berlin.de/presse/inf...eitsentwicklung-studie-jule-specht/index.html

Sowas

ist schließlich ein Ausschlusskriterium.

 

Während es bei Jugendlichen eine relativ kompakte Sache ist, differenziert es sich bei alten Leuten halt sehr aus. Nicht vergleichbar.

 

Kriegen die ältesten 14 Mio. dann auch diverse Sonderrechte? Deliktsunfähigkeit ab 85, verringerte Strafmündigkeit ab 75 und so weiter?

 

Wieso nicht? Es ist doch längst so, dass für recht viele Menschen alte Leute nicht mehr für die Genozid-Beteiligungen ihrer Jugend haftbar gemacht werden sollen, weil sie ja so alte Opis sind, die keiner Fliege was tun könnten. Das ist dann nur der nächste logische Schritt.

Gott, was eine bescheuerte Diskussion.

Nochmal die Fakten:

• Kinder und Jugendliche leben am längsten mit den Entscheidungen der Politiker.
• Die Alten entscheiden die Wahlen, leben aber oftmals nur noch wenige Jahre.
• Kinder und Jugendliche wählen nicht unbedingt rational.
• Das tut der normale Wähler aber auch nicht - siehe Erfolge von AfD und co.

Es gibt keinen logischen Grund, einer Gruppe die Wahlbeteiligung zu verweigern, weil etwas eintreten könnte, das bei den anderen Gruppen längst der Fall ist. Keinen.

 

Während die politische Unmündigkeit bei älteren Leuten eintreten könnte, ist sie bei vielen Jugendlichen unter X Jahren halt noch in großer Summe sicher vorhanden. Wo da die Grenze liegt, ab der es kritisch wird, ist Verhandlungssache. Ich denke wir sind uns einig, dass wählen ab 12 zu früh wäre. Faktisch bestimmen da die Eltern. Ab 14? Eher nicht möglich. Ab 16? Eher möglich. Ab 18? Recht sicher möglich. Es geht nicht um Einzefälle, sondern um den Schnitt durch die Alteragruppe.

Da gibt es überhaupt nur wenig bis keine qualifizierbaren Argumente. 16, 17, 18, 19... das ist beliebig. Gefühlssache. Also hängt es wohl davon ab, was man den jeweiligen Altersgruppen selbst zutraut und da bin ich ein Fan davon, eher ein paar Jahre drauf zu packen. Aber das ist genau so ein Gefühl wie zu sagen, dass die überwiegende Mehrheit schon mit 16 eine eigenständige Wahlentscheidung ohne Einfluss der Eltern treffen kann.

Also bitte nur versuchen eine reine Bauchentscheidung zu verobjektivieren. Es gibt hier kein "richtig" und kein "falsch".

Wenn man das möchte, muss man aufs Gehirn schauen und wann es "fertig" ist. Aber dann reden wir von 2x statt 16 oder 18.

 

Und wie politisch mündig ist der AfD-Wähler? Eben.

Es gibt Leute die sind mit 14 diesbezüglich weiter als andere mit 41.

Eigentlich müsste man das Wahlrecht an einen Test zur Feststellung der geistigen Reife usw. knüpfen. Individuell statt über einen Kamm gescherrt. Beißt sich nur eben mit dem Grundsatz der Demokratie und öffnet Manipulationen sämtliche Türen.

 

Ja, nur mit dem Unterschied, dass der 41-Jährige auch Pflichten hat. Per Gesetz. Gesellschaftlich verordnet sozusagen.

 

So mündig wie andere auch. Oder wird er von seinen Eltern oder sonstwem angehalten AfD zu wählen?

 

Ist sicher nicht auszuschließen, sagt es aber nichts über seine Rechtsfähigkeit (Mündigkeit) aus. Rationalität ist aber dennoch nicht das entscheidende Wahlzulassungskriterium, daher kann das als contra-ab 16 Wahlzulassung kaum zählen.

Und noch ein interessanter Fakt zur Diskussion: Ich habe gestern mal aus Interesse nachgeschaut, die Gruppe der 15 bis 17jährigen umfasst in Deutschland ca 2,3Mio Menschen. Abgestimmt zur Bundestagswahl haben bei 75% Wahlbeteiligung ca. 45,5 bis 46 Mio Menschen. Angenommen es wären diese 2,3 Mio Menschen, die zusätzlich wählen, würde diese Gruppe weniger als 5% der Wähler ausmachen und das ist wohlwissend die extreme Schätzung, in der ich von einer 100%igen Wahlbeteiligung ausgehe und vernachlässige, dass in den 2,3 Mio auch 15Jährige enthalten sind. Realistisch wäre also eher ein Anteil um 2,5-3%. Das als der Untergang des Abendlandes? Nee, nicht wirklich.

 

Es geht um den elterlichen Einfluss auf die Wahlentscheidung. Die wird bei jemand der 12 ist vorhanden sein. Mit 14 eher auch noch. Mit 16 vielleicht noch, vielleicht nicht. Mit 18 meist nicht mehr. Aber - siehe oben - ob man da die Grenze bei 16 oder 18 legt ist pures Bauchgefühl. Ich tendiere zu älter, andere zu jünger.

 

Ist mir irgendwie zu wenig um etwas so Grundlegendes zu verwehren... Und ob die Meinung 16Jähriger nun so wesentlich ungefestigter/unbeeinflusster als die 18 oder 20Jähriger ist, man weiß es nicht. Wer heute auf seine Posts als 20jähriger zurückblickt wird wohl ähnlich viel aus heutiger Sicht Quatsch entdecken wie in seinen Posts als 16Jähriger. Deswegen aber war die damalige Meinung noch lange nicht unwichtig, denn auch diese Altersgruppen haben politische Bedürfnisse und Erwartungen. Und sollten dem Alter nach auch politisch die wesentlichen Grundzüge vermittelt bekommen haben, was z.B als 14Jähriger nicht unbedingt gegeben ist.

 

Irgendeine Altersgrenze nach unten braucht man eben. 16 ist genau so willkürlich wie 18. Da ich eher zu 21 tendiere, ist mir 18 lieber als 16.

 

"Ohh nein sie hat Schluss gemacht, mein Leben ergibt keinen Sinn mehr." Mal ernsthaft. Mit 21 ist man wesentlich reifer als mit 16. Selbst mit 18 sind viele noch unreif.

Das erkennt man auch an der Leichtsinnigkeit von Jugendlichen.

 

Prinzipiell ist jede Altersgrenze willkürlich und schließt diejenigen darunter von politischer Partizipation aus. Daher kann ich auch deine Tendenz absolut nicht nachvollziehen. Beißt sich das nicht auch mit deinem doch eigentlich liberalen Weltbild?

Soll Karlsruhe das entscheiden.

 

Deswegen 16. Das Alter der mittleren Reife, das Alter mit dem aus Bildungssicht der notwendige Grundstein da sein sollte. Wir sprechen mit dem Wahlrecht von dem wohl wichtigsten Pfeiler unserer Demokratie. 16 Jährige dürfen arbeiten und müssen Steuern abführen, alleine wohnen, Sex haben, aber nicht wählen. Aufeinander passen tut das nicht.

 

Ich kenne 30 Jährige, deren Entscheidungen noch von Mama abhängen oder die anderweitig dumme Entscheidungen treffen. Dennoch käme nie jemand auf die Idee ihnen ihr Wahlrecht abzusprechen. Diese Unfähigkeit, die hier 16-Jährigen unterstellt wird, existiert nicht. Sonst hätten sie die sonstigen Rechte und Pflichten auch gar nicht.

 

Wir reden hier vom Durchschnitt und nicht einzelnen Individuen und da kann niemand bezweifeln, dass 30Jährige im Schnitt wesentlich mehr können und wissen als 16Jährige.

 

Fähigkeit. Um besser oder schlechter, in das gerade politisch eh nochmal subjektive Komponenten hineinspielen, gehts gar nicht.

 

Ich wäre auch mit 14 ach was mach ich mir vor, selbst mit 12 fähig gewesen den Führerschein zu machen und Auto ein KFZ zu fahren. Wieso das aber eine schlechte Idee ist, liegt auf der Hand. Selbst der Führerschein mit 16 wäre eine schlechte Idee.

Bei Wahlen fehlt aber neben dem Wissen, dass man nicht wie beim Führerschein schon nach 2Tagen erlangt, ebenfalls die Reife. Reif war ich erst mit 21 würde ich sagen und Ahnung von Politik erst etwas später.

 

Das ist alles wenig handfestes Wischiwaschi. Vielleicht willst du auch erklären, wie jemand, der nicht wählfähig ist, eine Steuerklärung erstellen kann? Oder wie ihm überhaupt zumutbar ist, zu arbeiten?

 

Ich gebs auf. 16-Jährige sind die besseren Wähler.

 

Es ist immer wieder schön, wie du deine persönliche Erfahrung zum allgemeinen Maßstab erhebst. Und nochmal: Ahnung von Politik zu haben ist nicht Voraussetzung für das Wahlrecht, sonst müsste es altersunabhängig einen entsprechenden Wissensnachweis geben.

 

Bleiben wir mal beim Beispiel. Fändest du es gut, wenn man mit 16 oder gar 14 den Führerschein und alleine Auto fahren dürfte?

 

Wie gesagt, mir geht es bei der Diskussion gar nicht primär darum, dass Jugendliche wählen dürfen. Mir geht es darum, dass hier ein großer Bevölkerungsteil schlicht und einfach keine Stimme bekommt, obwohl er genauso von den Entscheidungen betroffen ist und er statistisch gesehen sogar am längsten mit diesen politischen Entscheidungen leben muss. Und ja, ich bin sogar mittlerweile so weit zu sagen, dass im Wahlrecht ein gewisser Ausgleich des demografischen Wandels stattfinden muss, damit nicht zunehmend ein politisches Klima entsteht, das nur auf Werterhalt aus ist und damit naturgemäß innovationsfeindlich.

Ab wann Jugendliche dann tatsächlich selbst wählen dürften, finde ich persönlich gar nicht so wichtig. Ich denke aber schon, dass 16 ein Alter ist, in dem man die politischen Zusammenhänge gut verstehen kann. In meinen Augen müsste man ein Alter wählen, in dem die Erstwahl dann schulisch begleitet werden kann (ist natürlich nicht ganz so einfach bei einem Vierjahreszyklus), deswegen würde ich entsprechend früher einsteigen.

Und um dann noch auf die eigentliche Frage einzugehen. Ich finde die beiden Bereiche nicht wirklich vergleichbar. Die Religionsmündigkeit und die "Wahlmündigkeit" finde ich da viel vergleichbarer.

 

Sind sie nicht. Aber als Gegengewicht zu einer Übermacht halbseniler Greise, die schon lange keine Steuern mehr zahlen und keine gesellschaftliche Entwicklungen mehr spüren, aber nach wie vor bei allen Entscheidungen mitbestimmen wollen, wären sie vllt tatsächlich recht brauchbar.

Zumal die Jugendlichen in diesem Alter in der Schule sehr viele Informationen zu unseren Parteien und unserem Parteiensystem erhalten. Ich denke, da hat mancher Ü60jähriger weniger Überblick. 17 wäre deswegen imo ein gutes Einstiegsalter zum Wählen.

 

Klar könnten sie das. Es fehlt aber schlicht die Erfahrung. In der Schule lernt man doch wirklich nur eine Bilderbuchpolitik kennen, wie sie in der Realität gar nicht vorkommt. Am Ende ist das eine subjektive Grenze. Du findest 16 in Ordnung ich eher 18-21.

Ich schon. Wieso Teenies noch keinen Führerschein mit 16 oder gar 14 machen dürfen, liegt schlichtweg daran, dass sie für zu unreif gehalten werden und sich ein proportional noch größerer Teil tot fahren würde, als mit 18.

 

Erstens darf man mit 16 bereits einen Führerschein machen und mit einem motorisierten Fahrzeug am Verkehr teilnehmen. Die Klassen L, S und T seien hier als Beispiele genannt.

Zweitens ist es ein Unterschied ob ich einen 300 PS starken Sportwagen steuern darf oder ob ich zusammen mit allen anderen Kids meiner Generation auf knapp 5% der Stimmen kommen würde, wenn alle an der Wahl teilnehmen würden.

Die "Gefahr" die von letzterem ausgeht ist so minimal, sie ist quasi nicht vorhanden.

Gleichzeitig haben 16 jährige bereits viele Pflichten. Sie suchen sich zum Beispiel teilweise Ausbildungen und zahlen dann Steuern und in Krankenkassen und co ein - dürfen aber nicht mitentscheiden, was mit diesen passiert. Wie undemokratisch ist das denn?

Sich so dagegen zu sperren kann ich mir echt nur mit einer abstrakten Angst vor der wilden linken Jugend oder so erklären.

 

Auch ein liberales Weltbild braucht eine Altersgrenze und das gebe ich lieber allen Zeit innerlich zu reifen und socj von den Meinungen ihrer Eltern zu emanzipieren, vielleicht schon Berufserfahrung zu haben. Das ist im Durchschnitt mir 18 eben sicherer vorhanden als mit 16.

Karlsruhe wird da nichts entscheiden, eben weil es keine objektiven Kriterien für die Altersgrenze gibt. Das ist eine rein politische Entscheidung. Afaik war das Thema auch schonmal entschieden.

 

Und mit einer totalen Überheblichkeit allein auf Basis des eigenen Alters. Aus meiner Sicht problematischer als unerfahrene 16-Jährige.

 

Das trifft aber auch auf 7-Jährige zu. Ich denke niemand hier will die wählen lassen, also ist das entscheidende Kriterium eher eines der Reife. Und da gibt es keine objektiven Kriterien.

 

Arbeiten, zahlen Steuern - durchaus Kriterien, die man anwenden kann.

Das Mindestalter für Erwerbstätigkeit ist afaik 15. Damit haben wir unsere Grenze.

 

In dem Alter sind viele noch in der Lehre oder Ausbildung, werden also erst langsam an alles herangeführt. Analog dürfen sie ja in dem Alter schon an einigen Wahlen teilnehmen. Die entscheidenden Sachen, zB heiraten oder Autofahren, genau so wie Geschäfte ohne elterlichen Vorbehalt treffen, dürfen sie erst ab 18. Das Jugendstrafrecht geht sogar bis 21.

Diese Altersgrenzen sind aber ja ebenso willkürlich. Man möchte die jungen Leute mit diesen Grenzen ja auch schützen, vor sich selbst und anderen Gefahren. Daher setzt man sie in der Tendenz lieber etwas höher an als zu niedrig, damit ein größerer Schnitt der Jugendlichen dann "weise" genug ist.

So würde ich es auch bei den Wahlen halten.

 

Es gibt aber gewisse Rechte und Pflichten, die als Hinweis dienen. Vielleicht kannst du ja endlich mal erklären, wie die aufgezählten Punkte, z.B. allein zu wohnen, zu arbeiten, Sex zu haben, Steuern zu zahlen mit einer angeblichen altersbedingten Unfähigkeit zu wählen übereinpassen. Und müsste man dann nicht auch in Frage stellen, dass z.B 85-Jährige noch wählen dürfen? Überwiegend ja nicht mehr die Helden der Weitsicht.

 

Wie gesagt, um das Wahlalter ging es mir primär gar nicht, sondern um ein Stimmrecht für Kinder. Wer das dann ab wann ausübt ist nur eine Nebendiskussion.

Edit: konkrete Umsetzung könnte bspw. so aussehen (angedockt an die Religionsmündigkeit):
Alter 0 bis 9: Eltern bekommen zusätzliche Wahlstimmen für ihre Kinder und können frei entscheiden.
Alter 10 bis 11: Kinder müssen angehört werden, Eltern sollten also Wahlentscheidung in der Familie besprechen und Kinder so früh an das Thema heranziehen.
Alter 12 bis 13: Kinder müssen Entscheidung mittragen. Bspw. in dem sie beim Wahlgang dabei sein müssen.
Alter 14 bis 17: Kinder dürfen alleine wählen. Erstwahl wird schulisch begleitet.

 

Klasse L 40km/h
Klasse T 60km/h
Klasse S 45km/h

Du siehst den Unterschied? Ich hatte übrigens mit 16 Klasse A1 durfte also 80km/h fahren mit max 11kW. Das ist ein wenig etwas anderes, als ein Auto welches 200km/h fährt.

Spoiler

In meiner geistigen Reife habe ich dann direkt die Drossel entfernt und der Hobel lief 120-140km/h, wie es eigentlich jeder aus meiner Jugend getan hat.

 

Siehe meinen Beitrag oben. Die wichtigen Sachen haben höhere Altersgrenzen. Dass 16 Jährige eine gewisse Autonomie haben, sofern die Eltern dem zustimmen, zB beim alleine wohnen oder ob eine Arbeit aufgenommen wird, soll sie ja erst an die wichtige Altersgrenze 18 heranführen - aber eben noch begleitet. Ab 18 haben die Eltern dann nicht mehr die Oberhoheit. Das ist für mich dann auch eine gute Grenze fürs Wählen, denn ab 16 wählen lassen aber die Eltern haben das letzte Wort, würde wohl wegen des Wahlgeheimnisses schwierig werden.

Die zeit zwischen 16 und 18 ist sozusagen die Eingleitphase uns Erwachsenwerden unter Aufsicht der Eltern.