Deutschland - Politik- und Wahlsammelthread (alter Thread)

Was soll das mit der Definitionsfrage? Hier bittesehr. Wenn ich in ein EU-Land reisen möchte, muss ich mich nirgendwo registrieren. Für andere muss ich mich um die Dokumente von z.B. USA kümmern, die notwendigen Bedingungen erfüllen und darf einreisen.

Normalerweise hat man so einen Grendzübetbritt mit Straßen/Flughafen/Hafen. Da fährt man drüber mit seinen Dokumenten und zeigt sie. Wer das nicht macht, muss genauer untersucht werden. Denkst du, dass jemand in Portugal oder Litauen bleibt, wenn er erstmal in die EU gekommen ist?

 

Dann registriert man halt jemanden. Wo ist denn da das Problem?

Ok ... doch, da gibt es eins - eine sinnvolle Vernetzung der EU-Behörden fehlt. Es muss doch in der heutigen Zeit mit der heutigen Technik möglich sein, dass man einen Menschen (mit oder ohne eigene Dokumente) mit Namen, Foto von mir aus noch Fingerabdruck in einem beliebigen EU-Land registriert/anmeldet, um hinterher in allen anderen EU-Staaten identifizierbar zu sein....

 

Hört hört. Den letzten Satz merke ich mir für eine mögliche Debatte über die europäische Finanzpolitik.

Die EU hier zu sprengen bringt aber auch nichts. Ein sinnvolles Konzept könnte aber sein, dass die Länder, die keine Flüchtlinge aufnehmen wollen, stattdessen Geld und Personal für Frontex bereit stellen und helfen, die EU-Außengrenzen zu sichern.

So kann Arbeitsteilung doch auch aussehen.

 

Wie wärs wenn man das Geld und Personal stattdessen für die Integration investiert?

Schließlich haben Europäer durch Kriege, Kriegsbeteiligung, Rüstungsexporte und ganz früher Kolonien die Lage dort unten in Afrika und nahen Osten so geschaffen.

 

Der Schutz der EU-Grenzen ist sowieso wichtig für die Akzeptanz der EU. Und für die Integration wären dann die Länder zuständig, sie keine Frontex-Beiträgenleisten, zB Deutschland.

Und an der Lage in Afrika sind erst mal die Afrikaner schuld. Länder wie Südafrika sind ja soweit stabil, es geht also.
Das (Verantwortung aus der Kolonialgeschichte) wäre aber eher ein Argument für Entwicklungshilfe oder sogar militärisches Eingreifen gegen Diktatoren dort, nicht dafür, deren Bevölkerung hier auf zu nehmen, schlimmstenfalls einen Braindrain zu befördern.

 

Stimmt.

Deutsche Waffen in Afrika und dem nahen Osten sind natürlich nachgebaut und nicht etwa dorthin verkauft.

Wir - also wir als Europäer - sind mitverantwortlich für die Situation und die Fluchtursachen. Freilich kommen weitere Faktoren dazu, aber wir sind ein Teil des Problems. Die Augen davor zu verschließen ist einfach nur falsch.

Achja: was hälst du hier von? Unsere Billigfleischexporte zerstören die lokale Wirtschaft in Afrika.

http://www.gudrun-kopp.de/handelspolitik/billigfleisch-aus-eu-zerstort-afrikanische-markte/

https://www.zeit.de/wirtschaft/2015-01/exporte-gefluegel-afrika

Aber gut....wir haben natürlich nichts mit der Situation zu tun. Die sind selbst Schuld.

 

Dafür gibt es jetzt schon Erstaufnahmeeinrichtungen. Aber natürlich kann man ein paar Millionen Euro Steuergelder in die Hand nehmen um Flüchtlingslager zu bauen.

 

Das sieht man ja auch in diversen Städten, da gibts Chinatown, ein deutsches Viertel, Japaner bleiben auch unter sich etc... Das meiste in den USA ist eben nicht Multikulti wie einige meinen.

Im tiefsten Texas wird man als Deutscher auch schonmal mit "Heil Hitler" begrüßt, da ist mir fast der Burger aus der Hand gefallen

Es fehlen zudem Konzepte zur Integration, jede Gemeinde/Stadt kocht da ihr eigenes süppchen. Hier versucht man die Flüchtlinge so zu verteilen das es keine Ghettobildung gibt. Man will ja kein Duisburg 2. Die Nachbarstadt macht aber genau das...

 

Eingesetzt werden die Waffen dort aber nicht von uns.
Den Artikel lese ich später.

 

Ist der Verkauf dann nicht automatisch verantwortungslos.

Und doch, der, der die Waffen vertickt, ist mitverantwortlich für dessen Einsatz.

 

Ein deutscher Waffenhändler vertickt Waffen nach Afrika mit denen die sich dort umbringen und deswegen müssen wir auch Personen ohne Asylgrund, Schutzstatus, etc. aufnehmen. Weit hergeholt.

 

Es ist einfach fahrlässig und verantwortlos.

Doofer Vergleich, aber drück einem Kind ein Messer in die Hand, dann bist du dafür verantwortlich, wenn das Kind sich und/oder andere damit verletzt.

 

Für mich ist das keine Arbeitsteilung sondern eine Art Ablasshandel. Insbesondere werden die Risiken und Probleme ungleichmäßig verteilt. Und diese Probleme sehe ich in meiner Heimatstadt tagtäglich. Dass viele Osteuropäer da kein Interesse dran haben kann ich nachvollziehen.

 

Der Vergleich hinkt in der Tat.

Das sind erwachsene Menschen und die würden ansonsten auch mit russischen Waffen aufeinander los gehen. Das ist natürlich kein Argument Pro-Waffenhandel, aber verdeutlicht, wie die Verantwortlichkeiten verteilt sind.

 

Nichtmal das. Soweit ich weiß kommen die meisten der dort verwendeten "deutschen" Waffen aus türkischer und pakistanischer Lizenzfertigung.

 

Was den Anteil an der Gesamtverantwortlichkeit noch sehr viel weiter reduzieren würde.

 

Wenn sie sich schon umbringen, dann bitte mit deutschem Gerät

 

Ach komm wenn ich Einbrechern Werkzeug verkaufe und die Leute damit deine Wohnung leer räumen, würdest du mir auch die Mitschuld geben.

 

Außer du unterstützt mit den Einnahmen eine Lobby und/oder die FDP.

 

Warum sollte der Baumarkt eine Mitschuld haben, wenn jemand dort Werkzeug kauft und dann bei mir einbricht? Verstehe ich nicht.

Im Waffenbeispiel gibt es vielleicht eine sehr mittelbare Mitschuld, wenn da wirklich nur im Ausland gefertigte Lizenzwaffen zum Einsatz kommen.
Die Mitschuld reicht wohl auf keinen Fall, um auch Fälle ohne Asylgrund oder sonstigem Duldungsanspruch etc. hier behalten zu müssen.

 

Oben hab ich auch noch eins der wirtschaftlichen Beispiele genannt. Hinzu kommt die Ausbeutung der Rohstoffe und das Aufkaufen von Wasserquellen Nestlé.

Versuch dich nicht rauszureden: Wir haben die Situation in den Gegenden mitverursacht.

Man könnte übrigens auch die Frage in den Raum stellen, wieso wir uns das Recht rausnehmen zu entscheiden wer wo leben darf und wer nicht...

 

Der Vorfall in Ellwangen gibt einen schönen Ausblick auf die Zukunft. Das ist doch eine Schnapsidee massenhaft Neuankömmlinge und ausreisepflichtige Asylbewerber zusammenzusperren.

Die Leute zurück nach Italien zu schicken erscheint mir auch nicht zielführend. Dank offener Grenzen ist der in zwei Tagen wieder in Deutschland. Da muss es mehr Zusammenarbeit in der EU geben.

Um die Fluchtursachen in Afrika wirkungsvoll zu bekämpfen braucht es faire Handelsabkommen. In den Läden im Senegal stammen fast alle Lebensmittel aus Europa. Einheimische Waren sind viel zu teuer und nicht konkurrenzfähig. Gibt eine gute ZDF-Doku zu dem Thema:

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzoom/zdfzoom-der-wahnsinn-mit-dem-weizen-100.html

 

Mögliches Milliardengeschäft: Rüstungskonzern Rheinmetall kann auf Panzerbau in Türkei hoffen https://www.stern.de/politik/deutsc...etall-kann-auf-panzerbau-hoffen--7965532.html
Waffen in Krisenregionen liefern geht natürlich nicht, aber wenn man sie direkt dort baut...

 

Failboard

 

Weil das unser Land ist und wir natürlich entscheiden müssen, wer rein darf und wer Bürger werden darf. Daran hängen ja auch Vergünstogungen, die endlicher Natur sind, zB Sozialtramsfers. Oder Infrastruktur wie Schulen etc., deren Kapazität sich auch nicht von jetzt auf heute ins Unermessliche steigern lässt.

Sollte aber irgendwie logisch sein

 

Werkzeuge sind aber Dual Use-Güter, eine Waffe nicht - deren Einsatzmöglichkeiten sind sehr eng abgegrenzt. Wenn jemand einen Hammer nutzt, um jemanden den Schädel einzuschlagen, so ist das eine Zweckentfremdung eines Werkzeuges. Wenn aber mit einem Panzer, Maschinengewehr, Bombe, o.Ä. jemand getötet wird, dann werden diese Mittel nur gemäß ihres Verwendungszweckes eingesetzt. Deine Analogie trägt insofern nicht, weil ein Werkzeug eben keine Waffe ist. Das Argument ist - das ist nicht als Ad Hominem gemeint - auf dem Niveau von NRA-Vertretern, die zwischen einem Gewehr, einem Bleistift und einem Klappstuhl keinen Unterschied sehen.

Damit deine Analogie funktioniert, müsse sie eher so lauten: "Warum sollte ein Baumarktmitarbeiter eine Mitschuld haben, wenn er jemanden einen Hammer verkauft, von dem er weiß, dass er damit seine Frau erschlagen möchte?" Die Antwort erscheint mir in dem Fall sehr einfach: weil der Mitarbeiter weiß, wofür das Werkzeug genutzt werden soll. Wenn man jemanden wissentlich mit Mitteln für eine Straftat versorgt, nennt man das Beihilfe. Wenn der Baumarktmitarbeiter keine Ahnung hat, wofür der Hammer genutzt wird, kann man ihm keine Beihilfe unterstellen; auch ein Taxifahrer leistet keine Beihilfe, wenn er unwissentlich einen Flüchtigen von A nach B bringt. Deutschland weiß aber, wo und zu welchen Zwecken die Waffen genutzt werden.

Wir sind kein Baumarkt.

 

War klar, dass du auf den anderen Part nicht eingehst.

"Unser Land" ist es nur, weil wir das so definieren. Der Zufall entscheidet, wer wo geboren wird. Allein aus diesem Aspekt ist diese Aussage einfach ziemlich vermessen.

Dann verkaufen wir am besten noch die Anleitung, wie man Panzerabwehrraketen baut an die Kurden.

Egal wie - Deutschland gewinnt und die Wirtschaft brummt.

 

Das war ja nicht mein Beispiel, sondern das hat @Oi!Olli ins Spiel gebracht, ich antwortete ja nur auf seine Einbrecher-Analogie und wies darauf hin, dass sie eben nicht passt.

Darunter (hast du halt nicht zitiert), schreibe ich ja selbst, dass es bei Waffen anders ist.

Sehe das genau so.

Ich finde es schade, dass wir in der Diskussion auf solche Kniffe (Ollis Einbrecher-Analogie wird als meine betitelt, ich werde dann kritisiert, obwohl ich selbst drauf hingewiesen habe, wenn auch nicht so ausformuliert, dass das Beispiel nicht hinkommt / Zitate werden gekürzt und überlesen) zurückgreifen müssen.

 

Das war kein Kniff. In dem Fall habe ich deinen Post wohl missverstanden - mea culpa.


Ich verstand @Oi!Olli so, dass wenn man einem Einbrecher - kurz: man weiß, dass diese Person ein Einbrecher ist - mit dem entsprechenden Werkzeug ausstattet, dass man sich der Beihilfe mitschuldig macht. Und in diesem Szenario ist das Aushändigen des Werkzeuges eine Beihilfe, weil man um die Motivation des Käufers weiß und ihn in seinem Vorhaben wissentlich unterstützt. Daraus ergibt sich auch die Mitverantwortung. Entweder habe ich oder du lediglich falsch verstanden, was @Oi!Olli meinte.

 

Ach so.

Naja egal, hat mich kurz aufgeregt. Sorry.

Zur Sache: Wobei die Frage wäre, ob diese Lizenzfertigung deutscher Waffen mit Auflagen verbunden ist. Also zB „dürfen aber nicht in Kriegsgebiete verkauft werden“ oä.

 

Ich piesacke doch sonst auch nie.

Formell gibt es diese Regelungen wohl, mein Eindruck allerdings: vor allem als Symbolik, um den eigenen Waffenhandel gegenüber der Bevölkerung legitimieren zu können. Das natürliche Habitat einer Waffe ist das Kriegs- und Krisengebiet. Dort wo Frieden herrscht, gibt es wenig Bedarf an Militärgerät, weshalb der Grundsatz, man solle ausgerechnet in diese Regionen nicht exportieren, wirtschaftlich paradox ist. Das ist so - um mal beim Baumarkt zu bleiben - als würde man den Mitarbeitern verbieten, Werkzeuge an Bauunternehmen zu verkaufen und als wäre man überrascht, dass sich die meisten Werkzeuge auf Baugeländen befinden.

Aus dem Grund, werden die formellen Exportkontrollen wohl auch regelmäßig umgangen. Passenderweise trifft ja meines Wissens nach der Wirtschaftsminister - und nicht der Außenminister - die Entscheidung darüber, ob Waffen in solche Regionen verkauft werden dürfen oder nicht. Selbst wenn man die Waffen an NATO-Partner verkauft, können diese damit ja ihrerseits wieder sonst was tun. Sobald eine Waffe produziert ist und ausgehändigt wurde, ist es eigentlich kaum noch möglich sie in irgendeiner Form zu kontrollieren.

 

Und wenn man die Auflagen nicht einhält?

Dann passiert was? Genau nichts.

Das ist so, um bei meinem Beispiel zu bleiben, wenn ich den Rumänen Augenzwinkernd sage, dass sie die Werkzeuge aber nur für die Baustelle benutzen dürfen. Und das es gerade viel zu warm ist um Skimasken und Handschuhe zu tragen.

 

Ich glaube, da ist die Frau einem gar nicht mal so dummen Gedanken auf der Spur ...

 

@Terranigma @Oi!Olli

Ich gehe auch davon aus, dass die meisten Waffenhändler schon wissen/ahnen wo das Zeug hingeht.
Ob mans weiß und duldet, oder aktiv hinterher ist, wären aber zwei paar Stiefel, zumindest was den Grad der „Schuld“ angeht.
Wenn die Bundesregierung dann wissen könnte was da läuft, wenn sie denn wollte, haben wir ja noch eine weitere Abstraktionsstufe dazwischen.

Eine Verantwortung Flüchtlinge auf jeden Fall auf zu nehmen, lässt sich damit halt nur sehr weit hergeholt ableiten, dazu spielen so viele Faktoren und Interessen rein.

Ich denke wir tun, auch in Hinblick auf die Aufnahmefähigkeit der Infrastruktur und unserer Sozialsysteme, gut daran, genau zu schauen, wer da kommt. Dazu bräuchte es ein klares Einwanderungsgesetz in dem für jeden deutlich wird, wie der Ablauf ist.

 

Naja, nein. Es ist ja auch nicht nur mein Auto, weil ich es so definiere. Da steht zumindest mal die unmittelbare Beherrschung des Autos dahinter.

 

Das wäre auch abseits der Flüchtlingsthematik sehr wünschenswert, weil diese ja eigentlich auch keine Migranten sind - sondern eben Flüchtlinge, die für einen begrenzten Zeitraum in Deutschland verbleiben und danach in ihre Heimatländer zurückkehren sollen. Dass es aktuell überhaupt Integrations- und Sprachkurse für Flüchtlinge gibt, widerspricht eigentlich der Idee, weil eine Integration in der Gesellschaft für Flüchtlinge gar nicht das Ziel sein sollte, sofern man klar zwischen Migration und Flucht unterscheiden möchte. Ich finde es natürlich gut, dass es diese Angebote dennoch gibt, eben weil wir aus der Erfahrung wissen, dass das, was als Flucht begann, leicht zu einer dauerhaften Migration werden kann.

Aber ein Einwanderungsgesetz scheint mir für die Flüchtlingsthematik nicht unbedingt relevant zu sein, weil das meines Wissens nach zwei rechtlich klar getrennte Bereiche sind. Außer natürlich, dass Einwanderungsgesetz soll auch Asyl, Flucht, usw. abdecken, aber das käme mir sehr eigenartig vor.

 

Hier könnte man noch davon sprechen, dass ein Auto ein Gegenstand ist, der künstlich vom Menschen erschaffen wurde. Bei Europa und einzelnen Nationen sieht das anderes aus. Da hat sich der Mensch etwas gegebenes hergenommen und es, weil er zufällig zuerst da war, einfach als seins definiert.

Anstatt über sowas zu philosophieren, könntest du auch einfach mal meinem anderen Punkt nicht ausweichen, der unseren negativen Einfluss auf diese Regionen belegt.

 

Naja, aber mal zugegeben: du wirfst @legal abwechselnd neue Themen vor die Füße, zu denen er knapp eine Stellung beziehen soll und sagst dann, er solle aufhören über deine Fragen zu philosophieren, sondern nun wieder auf was anderes antworten. Die Frage, warum wir entscheiden dürfen wer hier leben darf, hast du ja selbst aufgemacht. Ja, @legal ist FDP-Mitglied und damit eine Rarität im Forum, aber das hier ist ja nicht die Spanische Inqusition ...


Der negative Einfluss seitens Deutschlands und Europas erscheint mir auch unstrittig, gleichwohl würde ich daraus auch keinerlei kollektives Recht für alle ableiten, in Deutschlans als Flüchtlinge anerkannt zu werden. Das wäre nicht machbar. Aus diesem Grund muss daher eine Auswahl stattfinden, insb. auch um den Menschen gerecht zu werden, die im Vergleich zu anderen tatsächlich unseren Schutz benötigen.

 

Wegen des Namens?

Die Globalisierung bringt halt sowohl negative als auch positive Aspekte hervor. Welchen Punkt meinst du? Den Link von heute morgen konnte ich leider noch nicht lesen, viel los grad.

Aber wenn da was im Argen liegt, sollte man doch eher schauen, diesen Umstand ab zu schaffen, statt das durch eine großzügigere Einwanderung zu kompensieren.