Deutschland - Politik- und Wahlsammelthread (alter Thread)

Alter....es ging darum, dass ich dir vorgeworfen habe, ihn vorzuverurteilen.

Was hat denn das jetzt mit der vermeintlichen Mitschuld des Staates und Grenzkontrollen zu tun?

 

Wie gesagt, das ist dein gutes Recht, nur weitet das die Verantwortlichkeit des Staates in meinen Augen extrem aus. Und nicht nur die: Konsequenterweise müsste man dann ja fast einen Straftatbestand der "schlechten Erziehung" einführen, der es ermöglicht, Eltern für die Straftaten ihrer Kinder haftbar zu machen. Oder es stellt sich auch die einfache Frage, warum jedes Paar in Deutschland Kinder bekommen darf - völlig ungeachtet der sozialen Umstände. Ich mein: Wir wissen doch sehr genau, dass es starke Korrelationen zwischen den sozialen Umständen und der Gewaltneigung gibt.

Nein, ich will den Staat nicht von seinen Aufgaben entbinden, der trägt in vielen Bereichen eine Verantwortung. Nur bedeutet das nicht, dass man ihn im Umkehrschluss für solche Verbrechen schuldig erklären kann - genau das passiert hier aber von einer Seite aus. Ich erachte das für ähnlich unseriös, wenn man jetzt bspw. Trump dafür mitschuldig erklärt, wenn irgendwo in den USA mal wieder jemand mit ner Schusswaffe auf Menschenjagd geht. Nicht falsch verstehen: Ich finde es gibt gute Argumente für striktere Waffengesetzgebung; aber es ist halt ein Unterschied ob man sagt "Das sind auch deine Toten, Trump!" oder "Es wäre nun langsam sehr sinnvoll, das Waffenrecht zu überdenken".

Klar gibt es immer wieder Menschen, die Eltern eine Teilschuld zusprechen, wenn ihre Kinder straffällig werden. Solange die Eltern aber keine Verbrechen begangen haben, sind sie für das Verhalten ihrer Kinder vor dem Staat nicht schuldig - auch wenn man nachher kausal sehr gut ein "Versagen" der Eltern erklären kann. Ich finde das persönlich auch sinnvoll, weil es ansonsten die Schuld sehr weit ausdehnen würde.

 

Wenn du zulässt, dass deine Kinder mit <14 bereits schwer kriminell sind, kann der Staat da durchaus eingreifen. Er wird das mit dem Jugendamt machen bzw. im schlimmsten Fall dir vorwerfen, dass von dir eine Gefährdung des Kindeswohls ausgeht und dir im Zweifelsfall die Kinder wegnehmen. Weiters wirst vermutlich du einen Schadenersatz leisten müssen, wenn dein Kind etwas kaputt macht.

Also ganz so aus der Verantwortung sind die Eltern da auch nicht...

 

Mit der Argumentation wäre der Staat ja an jedem Verbrechen schuld.

Also die Sledge Hammer methode. Babys gleich nach der Geburt in den Knast!

Das das Jugendamt eingreift ist aber dadrin begründet das "Kindswohlgefährdung" eine Straftat ist. Du kannst die Eltern aber nicht belangen wenn das Kind einen anderen sagen wir Erwürgt. Denn das wäre Sippenhaft, die gibts seit Hitlerende nicht mehr. Zum Glück.

Irgendwann nachts stürmt das SEK deine Wohnung weil dein Cousin 2 Grades wen Umgebracht hat

 

Ich sagte doch bereits, dass der Mann nicht hier hätte sein dürfen. Mit Grenzkontrollen (die ja in der Verantwortung des Staates liegen) hätte man diesen Mann unter Umständen aufgreifen können (deshalb der Link über die Grenzkontrollen während des G7 Treffens 2016 in Bayern).

Ich dachte eigentlich, dass hätte ich deutlich genug geschrieben. Tut mir leid, wenn das nicht der Fall war.

 

Das ist mir bewusst, nur endet das dann. Selbst wenn später für alle "Experten" klar ersichtlich ist, dass die Eltern in der Erziehung versagt haben: Wenn ihr 18 jähriger Sohn einen Mord begeht, sind sie in keinster Weise haftbar zu machen.

 

Beispiel. Du siehst nachts, dass bei deinem Nachbar eingebrochen wird.

Du rufst die Polizei:

Szenario 1: Sie sagen, sie kommen sofort, treffen 5 Minuten später ein, die Diebe sind aber leider schon über alle Berge, man kann sie auch trotz intensiver Suche und Tatortermittlung nicht ausfindig machen.

Szenario 2: Die Polizei sagt, sie kümmere sich schlicht nicht mehr um Einbrüche.

In welchem der Fälle hätte die Polizei (die ja als Exekutive auch den Staat repräsentiert) eine Mitverantwortung?

Es ist ein Unterschied, ob etwas passiert, obwohl man alles probiert hat oder ob was passiert, weil man schlicht nichts tut.

Und solange der Staat seine Grenze nicht vernünftig kontrolliert (was meiner Meinung nach, seine Aufgabe ist), trägt er für mich eine Mitverantwortung.

Welche Verantwortung hat der Staat in den USA, wenn es um Waffenverkäufe geht? Die Backroundchecks beim FBI.

Das kann man sehr schön übertragen.

Entweder man führt sie durch (wobei es auch da keine 100% Sicherheit gibt) oder das FBI sagt einfach, nö, machen wir nicht.

In welchem der zwei Szenarien wäre der Staat (FBI als Teil der Exekutive wieder eine Repräsentant des Staates) mitverantwortlich?

 

Das ist natürlich korrekt. Weil der 18-Jährige für sein Handeln selbst verantwortlich ist und z.B. psychologische / psychiatrische Hilfe suchen hätte können.

Im vorliegenden Fall hat der Staat durchaus eine Verantwortung, der er nicht nachgekommen ist. Er ist dem Schutz seiner Bürger verpflichtet. Und dieser Verpflichtung wurde offenbar nicht nachgekommen.

Auch Eltern sind zu gewissen Dingen verpflichtet. Das können sie erstens nicht ignorieren und zweitens werden sie eben, wenn sie es doch machen, bestraft. Verbiete deinem Kind mal den Kontakt mit Gleichaltrigen (und da spreche ich jetzt nicht von einem kurzen Hausarrest) und schau ob das rechtliche Konsequenzen für dich hat und du nicht eventuell doch ne Schuld daran trägst, wenn sich das Kind ungesund entwickelt

 

Im Schengenraum sind grenzkontrollen abgeschaft...

 

Es gibt Länder, die in den letzten 2 1/2 Jahren Grenzkontrollen wieder eingeführt haben. Darüber hinaus, wären Grenzenkontrollen innerhalb der EU auch nicht notwendig, wenn die Staaten mit EU-Außengrenzen ordentlich gearbeitet hätten.

 

Wie gesagt, das kannst du so sehen, nur wird der Staat dann konsequenterweise irgendwo an allen Straftaten mitverantwortlich sein, da das Herstellen von Sicherheit ja irgendwo in seiner Verantwortung liegt (daraus leitet sich ja erst die Grenzsicherung überhaupt ab). Da du bei Flüchtlingen vorher nicht entscheiden kannst, ob sie kriminell werden oder nicht, ist das halt dann wie bei Kindern: Warum sollte der Staat dann Eltern, deren Kinder aufgrund der sozialen Umstände sehr viel wahrscheinlicher kriminell werden, die Erziehung dieser erlauben? Das ist halt eine sehr simple Sichtweise in meinen Augen.

 

Ich habe doch deutlich geschrieben – zumindest dachte ich es – dass es ein Unterschied ist, ob Verbrechen passieren, obwohl der Staat alles gemacht hat oder ob Verbrechen passieren und der Staat hat nichts gemacht.

Das Beispiel mit dem Einbruch und der Polizei war doch eine sehr anschauliche Analogie, oder nicht?

Wir sollten neutral von Einwanderern sprechen. Ob jemand ein Flüchtling ist oder nicht, muss ja erst geprüft werden.

Natürlich kann der Staat nicht vorher wissen, ob ein Einwanderer kriminell wird oder nicht. Jedoch kann der Staat kontrollieren, wer in sein Staatsgebiet einwandert. Und jedem der keine Berechtigung für die Einwanderung hat, eben jene untersagen.

Aber gar nichts zu tun (sprich keine Grenzkontrollen durchzuführen) macht den Staat in meinen Augen mitverantwortlich, eben weil er seinen Aufgaben nicht nachgekommen ist.

Was daran eine simple Sichtweise ist, dass ich möchte, dass der Staat seinen Aufgaben nachkommt, vermag ich nicht zu erkennen.

 

Der Vergleich hinkt aber auch ordentlich bzw. ist teilweise komplett unbrauchbar, sorry. Du musst da mittlerweile schon Strohhalme rausholen (soziale Umstände, Wahrscheinlichkeit.....) um den noch irgendwie zu retten. Und selbst dann funktionierts nicht, weil, wie schon erwähnt, Eltern sehr wohl belangt werden können, wenn sie ihre Kinder vernachlässigen oder sonstwie scheiße behandeln.

Btw.

Also auf "sehr simpel" zusammengefasst: Offenbar illegal eingereist (?), Angriff auf Polizistin, Raub mit tödlicher Waffe, einmal konnte man ihm was nicht nachweisen und aktuell muss man gucken, ob er nicht auch ein Kind vergewaltigt hat, bevor er eine andere Minderjährige vergewaltigt und getötet hat, bevor er dann wieder dahin gereist ist, von wo er eigentlich geflohen ist, während ein deutsches Gericht sich damit rumschlagen muss, ob der Mann nicht vielleicht doch ein Recht auf Asyl hat............ So einen Clusterf*ck kann man eigentlich gar nicht in Worte fassen

 

Der Staat kann nie alles machen.

Wir brauchen auch nicht groß weiter diskutieren: Du bist der Meinung, dass der Staat in dem Fall eine Teilverantwortung trägt - ich nicht. Eben weil es die Verantwortung des Staates sehr weit ausdehen würde. Da du den Punkt bisher immer ignoriert hast heißt das entweder, dass du dem nicht zustimmst oder ihn nicht wahrhaben willst - in beiden Fällen akzeptiere ich deine Meinung, möchte aber dann auch nicht weiter diskutieren.

Nunja, das sehe ich - naturgemäß - anders. In beiden Fällen hast du eine Gruppe von Menschen, die in den Staat gekommen ist, von der du vorher nicht absehen kannst, wer davon mal kriminell wird und wer nicht. Du hast nur irgendwelche Korrelationen, die ja hier auch eine Rolle spielen (wir würden ja nicht so über den Fall diskutieren, wenn es ein illegal hier lebender Brite gewesen wäre) und aus denen dann abstrakte Gefährdungslagen abgeleitet werden. Jetzt kann man sich daran aufhängen, dass die Person hier illegal gewesen ist - aber das bedeutet noch immer keine Teilschuld für mich, weil sich daraus ja per se keine konkrete Gefährdung der Person ablesen lässt.

Schuld kann man in meinen Augen nur dann haben, wenn man von einer individuellen (und nicht abstrakten) Gefährdung weiß und sie dann mindestens grob fahrlässig in Kauf nimmt. Das sehe ich hier allerdings nicht wirklich, wobei da ja noch eine entsprechende Vorgeschichte gewesen sein könnte (aber die kann ich aktuell nicht wirklich sinnvoll beurteilen).

Wenn man nun Schuld bei abstrakten Gefährdungen erkennen möchte, dann macht man halt ein riesiges Fass auf. Wie gesagt: Kann man machen, aber ich verstehe dann ehrlichgesagt nicht, wie das mit deiner recht liberalen Sichtweise auf Waffenrechte zusammenpasst, weil die Verfügbarkeit von Waffen ebenso eine abstrakte Gefährdung darstellt. Ich möchte das jetzt nicht ausdiskutieren - auch mangels Zeit -, aber ich würde da tatsächlich etwas aufpassen mit diesen Kategorien.

Man braucht das Fass in meinen Augen auch gar nicht aufmachen, weil es ja auch sonst gute Gründe für Ausweisungen bei Verstößen gegen das Asylrecht geben kann.

 

Wir sprechen nicht von einer abstrakten Gefahr, sondern von jemandem der offensichtlich kriminell ist...

 

Wie gesagt, wenn die Vorgeschichte sich entsprechend ändert, dann kann das durchaus eine Rolle spielen.

In der bisherigen Debatte hat die Vorgeschichte keine Rolle gespielt, da war die Argumentationskette eben "Illegaler Flüchtling wird kriminell -> Teilschuld Merkel". Dabei hat keine Rolle gespielt, warum er nun illegal hier ist.

 

Die Vorgeschichte "ändert" sich nicht, denn die gabs ja schon vorher

Ich hab das nur am Rande verfolgt, aber wars nicht so, dass Merkel im Prinzip das Recht gebrochen hat und u.a. dieser Rechtsbruch eben dazu geführt hat, dass man in Deutschland Leute hat, die dort nicht sein sollten, u.a. dieser Mann? Das eine ist schon irgendwie eine direkte Konsequenz des anderen.

Das ist auch wenig vergleichbar mit USA und Waffen, da dort meines Wissens nach kein Politiker das Recht gebrochen hat, um durchzusetzen, dass diverse Verrückte offenbar recht problemlos an ihre Waffen kamen.

Die liberale Sichtweise zum Thema Waffen meinerseits ist auch nur aus einer gewissen Perspektive liberal. Etwa 90% der waffenbesitzenden Amerikaner würden mich wohl für einen Libtard Cuck halten, der einen Gun Ban durchsetzen will (da jede Verschärfung bei denen irgendwie automatisch zu einem Gun "Ban" wird... )

 

Richtig, das habe ich auch nie behauptet. Wenn der Staat aber gar nichts macht, ist das auch nicht besser.

Das würde überhaupt nichts weit ausdehnen. Wenn der Staat Aufgaben, für die er zuständig ist, nicht erfüllt, dann trifft ihn meiner Meinung nach eine Teilverantwortung.

Wo dehnt das irgendwas weit aus?

Weil du einen Punkt aufstellst, der schlicht an der Problematik vorbeigeht. Es geht nicht darum, dass die Verantwortung des Staates weit ausgedehnt wird. Es geht darum, dass der Staat sich nicht um seine Aufgabe drücken soll.

Ich dachte ja bisher, ich hätte sehr eindeutig geschrieben, worum es mir geht.

Der Staat ist für mein Dafürhalten immer dann mitverantwortlich, wenn er sich vor seinen Aufgaben drückt. Ich dachte ja, die Analogie mit der Polizei und dem Einbruch hätte das ausreichend erläutert.

Das Thema Waffenrecht und die Verantwortung des Staates habe ich (mit Bezug auf die USA) schon beantwortet:

https://www.gamestar.de/xenforo/threads/deutschland-politik-und-wahlsammelthread-nächste-wahl-bayern-2018.455480/page-720#post-18430156

Warum erwähnst du diesen Punkt erneut, wenn du zu meinem Beitrag diesbezüglich nie irgendeine Form der Stellung bezogen hast?

Schon traurig, wenn ein wirtschaftliche schwaches und politisch instabiles Land, schneller abschiebt, als Deutschland.

 

Dann verklage ich den Staat das nächste Mal wenn ich Opfer eines Verbrechens werde. Insbesondere dann, wenn es nicht aufgeklärt wird. Oder ich verklage ihn, wenn mein Reifen platzt, nachdem ich durch ein Schlagloch gefahren bin. Alles natürlich Aufgaben, die der Staat hat und nach deiner Argumentation besteht da ja eine Mitschuld.

 

Du hast nicht verstanden, was da steht.

Der Staat ist verpflichtet, dich vor Verbrechen zu schützen bzw. dies zumindest zu versuchen. Da er das nicht in jedem Fall kann, egal was er macht, ist er auch verpflichtet, zu versuchen, die Tat aufzuklären und, wenn möglich, den Täter auch zu bestrafen.

Der Staat gibt hier keine Garantie ab, dass all dies in jedem Fall funktioniert, sondern dass ers zumindest (einigermaßen ordentlich) versucht. Sein Punkt ist nun, dass es der Staat nicht wirklich versucht hat.

 

Ich sagte – mehr als einmal – das es für mich ein Unterschied ist, ob etwas passiert, obwohl der Staat etwas gemacht hat oder ob etwas passiert und der Staat hat nichts gemacht.

Ich verweise – auch hier nicht zum ersten Mal – auf meine Analogie mit dem Einbruch und der Polizei.

Sollte es mit dieser Analogie Verständnisprobleme geben, dann frag mich bitte.

Wenn du dem Staat nachweisen kannst, dass er seiner Pflicht nicht nachgekommen ist, ja dann kannst du damit Erfolg haben.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/...heilbronn-gibt-autofahrer-recht-a-973533.html

 

Der Polizisten-Held, der den Täter nach Deutschland zurück gebracht hat, soll wohl nächste Woche auf dem Bundesadler nach Thailand fliegen und die Deutschen einsammeln, die dort die Kinder missbrauchen.

 

Da reicht aber ein Linienflug der Lufthansa nicht aus. Vielleicht kann man günstig ein paar Maschinen von Malaysian Airlines chartern?

 

Ist aber ein anderes Thema.

 

Wenn du auf MH370 anspielst?! nicht witzig, lass es sein!

btw. @Shintaro - Steilenmein + @Dingdong bleibt mal bitte beim Thema, OT triggert wieder Meldungen und es nervt die anderen Threaduser!

danke

 

Und die Antwort ergibt trotzdem keinen Sinn. Erkläre es doch Mal mit mehr Worten.

 

Das kann er noch so oft versuchen, du willst es einfach nicht verstehen.

 

Erschrckend zu sehen wie schnell hier einige die Prinzipien des Rechtsstaats aufgeben, wenn es nur gegen Flüchtlinge geht.

Hat er doch nur halt nicht an der Grenze. Für was sonst ist das BAMF da.

https://www.focus.de/politik/deutsc...hen-das-ist-dran-an-der-these_id_8899643.html

Punkte 3-5

 

Zum bamfen

 

Warum Frage ich dann nach, wenn ich es nicht verstehen will. Und er hat es bisher leider nicht einmal versucht es zu erklären. Vielleicht kannst du es, du scheinst die Logik ja verstanden zu haben?!

 

Der nächste Mord, diesmal in Viersen und der Täter wie so oft polizeibekannt. Man kann ja schon denken, dass da irgendwas falsch läuft wenn man öfters liest polizeibekannt.

 

Muss denn jetzt jeder verdammte Mord hier abgerarbeitet werden? Macht doch bitte dafür einen eigenen Thread, danke.

Mal wieder Politik:

https://www.zeit.de/wirtschaft/2018...0-dieselfahrzeuge-in-deutschland-zurueckrufen

 

Jetzt noch 25% Zoll auf Autos und dann

 

Bin schon gespannt, wer die Zeche zahlen darf.

 

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/daimler-rueckruf-107.html

Wie kann man als Verkehrsminister so dermaßen tief im Arsch der Automobilindustrie stecken versagen?



Scheiß auf die Umwelt, scheiß auch die Gesundheit der Bevölkerung....Hauptsache der Wirtschaft und vor allem den Arbeitsplätzen geht es gut.

 

Kommt doch mittlerweile täglich vor und es interessiert von den Heuchlern kein Schwein. Falls da mal irgendjemand von den Eltern ausrastet, hat er/sie mein vollstes Verständnis.

 

Selbstjustiz bleibt zum Glück weiterhin eine Straftat.

 

Beihilfe zum Glück auch, oh warte leider nicht.

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Beihilfe_(Strafrecht)