Die NATO: Gedankenspiele und mehr

Dieses Thema im Forum "Smalltalk" wurde erstellt von Firderis, 10. November 2018.

  1. Firderis

    Firderis
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    Das Thema NATO wurde in den vergangenen Monaten immer mal wieder aktuell ins Tagesgeschehen gerückt, seitdem Trump Präsident der USA ist und seine Unzufriedenheit zu den Leistungen der anderen Mitgliedsstaaten öffentlich lautstark äussert. Tagesaktuell, bezogen auf das Starten dieses Threads, ist dieser Tweet und das Treffen mit Macron:
    https://twitter.com/realDonaldTrump/status/1061003186125856769

    President Macron of France has just suggested that Europe build its own military in order to protect itself from the U.S., China and Russia. Very insulting, but perhaps Europe should first pay its fair share of NATO, which the U.S. subsidizes greatly!

    Durch die Haltung von Trump, "Make America great again!" und "America first!", inklusive diverser Handelskriege und anderem, ist das Vertrauen in die USA weltweit wohl geschrumpft. Dies betrifft logischerweise auch die europäischen Länder, welche Teil der NATO sind.

    Anscheinend wurden in den vergangenen Jahren oder Jahrzehnten nicht die vollen Beitragszahlungen zur NATO Seitens vieler Bündnispartner getätigt, während die USA in diese Bresche sprang bzw. die NATO selbst am Leben hielt. Dass dieser Umstand für Verärgerung sorgt, dürfte offensichtlich sein. Andererseits ist die NATO aber, meiner Meinung nach, vor allem ein geopolitisches Werkzeug der USA für Eigeninteressen. Plus, dank der NATO kann die USA sehr viele Basen als taktisches Druckmittel in Europa unterhalten und profitiert so in vielen Belangen.


    Gehen wir vom Gedankenspiel aus, dass sich der Ton zwischen den USA (bzw. Trump) und Europa weiter verschärft, da die Mitgliedsstaaten immer noch nicht genügend Beiträge zahlen oder eben offen darüber nachdenken, eine eigene Armee zu gründen. Wie ist eure Meinung zu einer solchen Armee, soll Europa sich von der NATO lösen? Was wären die geopolitischen Folgen?
     
  2. Silent Hunter Bambis Alptraum

    Silent Hunter
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    Das ist das, was Trump denkt. Dass die NATO sowas wie ein großer Schutzgeldverein ist, in dem alle möglichen Länder den USA für den Schutz zahlen.

    In der Realität geht es aber nicht um "Beitragszahlungen". Sondern darum, welchen Prozentsatz ihres Bruttoinlandsprodukts bestimmte Länder für ihre eigenen Streitkräfte ausgeben. In Trumps Immobiliendealerverstand wird da ein "Mimimi, die zahlen nicht genug ein!" draus.

    Trump trötet herum, weil er von Tuten und Blasen keine Ahnung hat und dringend etwas Ablenkung von der Tatsache braucht, dass er trotz fast zwei Jahren repulikanischen Parlaments nix Größeres auf die Reihe gebracht hat und sich das jetzt, wo die Dems das Repräsentantenhaus haben, auch nicht zu seinen Gunsten irgendwie ändern wird.
     
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  3. legal 》der die Waage hält《 Moderator

    legal
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    Was @Silent Hunter sagt.

    Dennoch sollte Europa sich endlich mal sowas wie ne eigene Armee geben.
     
  4. Klatsch

    Klatsch
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    Könnte aber zu Interessenskonflikten führen, wenn zB. Frankreich in Afrika Bodenschätze sicher stellen möchte und dafür dann deutsche Soldaten eingesetzt werden sollen.

    Stelle ich mir am Ende schwierig vor, sowas spannungsfrei zu regeln.
     
  5. legal 》der die Waage hält《 Moderator

    legal
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    Frankreich kann dazu doch eine eigene Truppe behalten. Die EU-Armee wäre prinzipiell zur Verteidigung gedacht und für Einsätze, auf die sich sie Mitgliedsländer einigen können.

    Ideal wäre natürlich, wenn das Europaparlament da langfristig die Kontrolle hätte.
     
  6. Silent Hunter Bambis Alptraum

    Silent Hunter
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    Ein löblicher Vorsatz, aber in einem Haufen von Einzelstaaten gibt es zu viele Meinungsverschiedenheiten, um sowas in der Realität zum laufen zu bekommen.
     
  7. DerTommy86

    DerTommy86
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    Ne, er sieht das schon richtig, auch wenn er sich vielleicht nicht gut genug ausdrücken kann. Diese Debatte um die Beitragszahlungen wurde ja nicht erst seit Trump geführt, sondern hat schon in der Obama-Administration angefangen. Dabei wissen aber alle Beteiligten, dass es nicht um die Euros selbst geht, sondern um die Truppenstärke, die mit diesen Euros finanziert wird und dann in die NATO eingemeldet wird. Im Prinzip haben die Amerikaner vollkommen recht, wenn sie sagen: "Ihr gebt nicht genug für euer eigenes Militär aus, deshalb könnt ihr weniger Quantität und Qualität von eurem eigenen Militär der NATO zur Verfügung stellen und deshalb müssen wir Amerikaner eure Defizite auf eigene Rechnung ausgleichen, wenn es knallt." Um nichts anderes geht es.
    Natürlich hat die Bundesregierung vor einigen Jahren (?) versucht, diese Argumentation ins Leere laufen zu lassen: "Wir geben zwar weniger als 2% aus, aber trotzdem stellen wir seit zehn Jahren das drittgrößte Truppenkontingent in Afghanistan, also stfu." Dass die Bundeswehr damit aber lange Zeit "auf Reserve" gelaufen ist und über die Jahre hinweg noch weiter an Substanz abgebaut hat, hat die BReg natürlich nicht erwähnt.

    Naja. Die USA unterhalten weltweit ungefähr 700 Militärstützpunkte, davon viele in Nicht-EU/NATO-Staaten. Ich glaube also nicht, dass die NATO hier der ausschlaggebende Faktor ist.

    Ich fände ne EU-Armee absolut geil, aber wenn dieser Gaul von hinten aufgezäumt wird, dann wird das Vorhaben kolossal scheitern. Das sieht man auch an den bisherigen vorsichtigen Versuchen, die in diese Richtung gingen. Da gibts mal ne EU-Battlegroup, ne D/F-Brigade, ein Deutsch-Niederländisches Korps, dann werden mal polnische und rumänische Verbände in deutsche Brigaden integriert und vice versa.... und überall zeigt sich, dass die nationalen Interessen stets vorhanden sind und den vereinbarten Zweck dieser multinationalen Elemente überstrahlen. Das Ergebnis ist dann: Multinationalität ist zwar ganz nett und funktioniert wunderbar, wenn es nur um Pfadfinderspielchen geht, aber echte Kampfkraft kann ein solches Gebilde nur dann entfalten, wenn es aus einer Hand und mit einem Ziel geführt wird. Und wenn Kampfkraft nicht das oberste Ziel ist, dann können wir es auch gleich sein lassen und und den Ärger und die horrenden Kosten sparen.
    Voraussetzungen für eine solche Armee ist also, dass sie organisch aus der EU heraus entsteht, und nicht von der Gnade der Mitgliedstaaten abhängig ist. Die EU müsste sich deutlich weiter in Richtung Nationalstaat entwickeln (auch ohne diese Entwicklung vollständig abzuschließen), müsste je ein europäisches Außen- und Verteidigungsministerium aufstellen (und beides auch so nennen!), müsste Material und Infrastruktur auf eigene Rechnung kaufen und sich selbst um die gesamte Bewirtschaftung kümmern. Insbesondere müsste sie eine EU-Staatsbürgerschaft für ihre Beamten und Soldaten schaffen, sodass diese aus ihren nationalen Kommandostrukturen vollständig herausgelöst werden und sich selbst zuallererst als Europäer verstehen. Davon sind wir aber, wenn überhaupt, noch Jahrzehnte entfernt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. November 2018
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  8. Thandor

    Thandor
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    Europa sollte als Staatenbund einfach keine eigene Armee haben. Wie sollen deren Truppen denn geführt werden, durch mehrheitliche Abstimmungen im EU Parlament? Das Veto eines Staats reicht und die ganze Armee marschiert nicht los?

    Bitte, bitte, das nicht auch noch. Da wäre Putin ja nun wirklich mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn er solche Mechanismen nicht nutzen würde. Das System der Nato als ein Verbund von Nationalarmeen unter der Führung der USA hat sich doch bewährt. Warum soll denn nun Europa eine eigene "Nato" gründen?

    Wir sollten allerdings anfangen, die Reste der Bundeswehr wieder aufzubauen. Allerdings muss vorher definiert werden, wofür eigentlich die Armee da sein soll. Wer bzw. was bedroht Deutschland perspektivisch? Was soll die neue Armee können? Woher bekommt sie trotz demographischem Wandel ihre Soldaten? Wer baut die notwendigen Waffen? Und dann sollte beim Aufbau bei der Organisation angefangen werden. Die Bundeswehr im aktuellen Zustand verschlingt Milliarden, ist aber völlig indiskutabel. Von der Leyen steht kurz vor dem Rauswurf, weil dieser Moloch nicht mehr steuerbar ist.

    Und wenn beim nächsten Mal dann G/R/R im Bund regieren sollte ist die Idee eh Geschichte.
     
  9. legal 》der die Waage hält《 Moderator

    legal
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    Eine Parlamentsarmee haben wir doch auch. Europa muss so oder zu einem Modus kommen, wo die Mehrheit nicht mehr von einzelnen Staaten blockiert werden kann.
     
  10. Thandor

    Thandor
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    Und warum sollten alle Staaten, die jetzt ein Vetorecht haben, gerade die kleinen Staaten, dieses kostbare Vetorecht aufgeben? Bisher können sie sich die Nichtausübung des Vetorechts teuer abkaufen lassen. Danach wäre ihr Wille in der EU faktisch nicht mehr relevant, weil sie die Mehrheiten einfach nicht haben. Es ist völlig illusorisch, dass jemals alle EU Staaten einem solchen Wandel zustimmen würden. Zumal in mehreren Ländern wohl Volksabstimmungen notwendig wären, bevor ein Staat auf so was verzichten könnte.

    Das hab ich schon im Wintersemester 00/01 im Europarecht gelernt, dass das mit dem Mehrheitssystem in der EU jetzt aber wirklich bald kommen muss um endlich die Effizienz der EU zu erhöhen und so einen Weg in Richtung Staat EU vorzubereiten. Ach ja, und die Kommissare müssten möglichst bald direkter legitimiert werden. Das war vor 18 Jahren. Es wird schlicht nie passieren.
     
  11. legal 》der die Waage hält《 Moderator

    legal
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    :(


    Lass mich halt träumen.
     
  12. DerTommy86

    DerTommy86
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    Kategorisch nein. Es ist kein Traum und die Frage ist nicht ob, sondern wann.

    Die Zeit um die Jahrtausendwende herum war mit wenigen Ausnahmen geprägt von Stabilität im Westen, damit verbunden einem sehr geringen Anreiz für tiefgreifende Veränderungen. Mittlerweile dämmert es aber den Europäern, dass große Veränderungen stattfinden und uns noch größere Veränderungen bevorstehen. Die Pax Americana ist vorbei. GB, ein starker Partner, aber auch ein ewiger Blockierer, verlässt die EU. Russland ist kein verlässlicher Partner mehr. Die Flüchtlingskrise hat offenbart, dass die europäischen Pakte keiner Belastungsprobe standhalten. Amerika, Russland, Polen, Ungarn, Türkei - Partner und/oder Nachbarn - driften immer mehr in eine neue alte Form des Nationalismus ab.
    Lange Rede, kurzer Sinn: Die Friedensdividende für den Westen ist passé. Und es ist klar, dass Europa sich jetzt verändern und noch näher zusammen rücken muss, wenn es nicht an Relevanz verlieren will.

    Ohne jetzt Fachmann auf dem Gebiet zu sein, klang für mich immer die Idee vom Europa der zwei Geschwindigkeiten recht sinnvoll und wie ein potenzieller Anwärter für die künftige Initiierung weiterer Reformen. Die EU in ihrer jetzigen Form bleibt unverändert bestehen, aber innerhalb der EU könnten zumindest einige der Kernländer eine weitaus tiefergreifendere Form der Zusammenarbeit vereinbaren, dabei direkt eine Methode der demokratischen Legitimierung festlegen und so innerhalb der EU zur Keimzelle eines "lockeren Bundesstaates" werden.
     
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  13. Doc-Byte Artificial Intelligence

    Doc-Byte
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    Gegenvorschlag: Russland in die NATO aufnehmen. - "Kannst du deine Feinde nicht besiegen, mach sie zu Freunden."
     
  14. Firderis

    Firderis
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    Also USA und Russland im Bündnis?
     
  15. batgilla

    batgilla
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    Das wird wohl erst passieren wenn die chinesische Volksarmee in Wladiwostok einmarschiert.
     
  16. Doc-Byte Artificial Intelligence

    Doc-Byte
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    Jepp.
     
  17. legal 》der die Waage hält《 Moderator

    legal
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    Damit Russland die NATO von innen zerstören kann, clever...
     
  18. Oschii

    Oschii
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    Wieso wird Russland eigentlich immer noch als Feind angesehen?
     
  19. Firderis

    Firderis
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    Feind nicht unbedingt. Aber als Verbündete kann ich sie mir auch nicht vorstellen, dafür sind die Werte (noch) zu unterschiedlich.
     
  20. Thandor

    Thandor
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    Sie sind doch schon drin :tdv:

    Wie sagte Bill Maher diese Woche so schön: Bei den Midterms gab es eine geteilte Entscheidung. Das House ging an die Demokraten und im Senat hat Russland seine Führung ausgebaut. :ugly:
     
  21. legal 》der die Waage hält《 Moderator

    legal
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    Weil es sich so verhält.
     
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  22. Silent Hunter Bambis Alptraum

    Silent Hunter
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    Russland macht, wie jede andere Großmacht auch, genau das, womit es denkt, dass es davonkommt.
     
  23. DerTommy86

    DerTommy86
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    Nicht immer noch. Wieder.

    Gründe:
    - Ukraine
    - Geheimdiensttätigkeit
    - Eskalationen im baltischen Luftraum

    Edit: Ach ja,

    Weißbuch 2016
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. November 2018
  24. SolemnStatement

    SolemnStatement
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    Ich stimme zu, dass die NATO in weiten Teilen ein geopolitisches Instrument der USA ist und am Ende stets dessen Interessen vertritt. Da wird gerne von Bündnis und Verteidigung gesprochen. Für mich ist weder noch der Fall. Das ist ein Dachverband, der geschaffen wurde, um den damals mächtigen Osten in Schach zu halten und militärische Aktionen im Westen zu koordinieren. Besser konnte man Europa nicht an die kurze Leine legen.

    Dieses Ziel ist so heute nicht mehr akut und da sich die Politik der USA bereits seit Jahren wandelt (auch Obama hat gemoppert, dass die anderen nicht genug zahlen) gibt es nun auch innerhalb der NATO reibungspunkte, welche es zuvor so nicht gab. Eine europäische Armee ist da natürlich so etwas wie die Antithese zur US geführten NATO. Vor allem, wenn die EU Armee ganz ohne Nicht-EU Befehlshaber, Geheimdienste und Politiker auskommen soll. Da ist es verständlich, dass die USA (auch hier: nicht nur Trump) dass nicht so einfach akzeptieren werden.
     
  25. hankhunter

    hankhunter
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    Eben die USA sind da nicht anders oder die Chinesen. Wer viel Macht hat nutzt diese auch und versucht noch mehr Macht zu erlangen. Das ganz normale Spiel.
     
  26. Vögelchen Tiefflieger

    Vögelchen
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    Wenn wir den Kobold im Weißen Haus mal ausblenden: Why not both?

    Eine EU Armee könnte ja auch in der NATO mitwirken. Die US Armee wäre natürlich weiterhin größer und der Einfluss der USA weiterhin groß - aber ein vernünftig geeintes Kerneuropa könnte wesentlich souveräner die eigenen Interessen in der NATO vertreten als die zig Einzelländer aktuell.
     
  27. hankhunter

    hankhunter
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    Naja die angebliche "moralische Überlegenheit des Westens" falls das je exestiert hat und nicht eine Erfindung ist die nur durch Medien und Politiker erfunden wurden, ist ja alleine in den letzten 2 Dekaden verspielt wurden. Und da haben die USA, die Nato und Deutschland gut zugearbeitet.
    Deswegen kann ich nur müde Lächeln mit dem Politiker Sprech "Fluchtursachen bekämpfen". Gut aber das ist eher ein anderes Thema.
     
  28. hankhunter

    hankhunter
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    Ein vernüftig geeintes und funktionierendes Europa ist aber eine diamentrale Richtung die US Interessen zuwider läuft. Daran haben die USA absolut kein Interesse, lieber Teile und Herrsche, das ist nun mal einfacher zu händeln. Man will doch nicht mögliche zukünftige Konkurrenz auf dem Internationalen Schachbrett aufstellen wenn man dabei ist Spielfiguren aus dem Spiel zu werfen.
     
  29. UglyDuck

    UglyDuck
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    Russland ist Atommacht. Aber bestimmt keine Großmacht. Da kann auch der "Ausflug" nach Syrien nicht drüber weg täuschen.
    Eine EU-Armee macht im Moment keinen Sinn. Es gibt auf EU nur wenige demokratisch legitimierte Institutionen. Dadurch sind Fragen, wie wem untersteht die Armee und wer bestimmt, wann sie wie eingesetzt wird, nicht beantwortet.
     
  30. NeM

    NeM
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    Mein RIG:
    CPU:
    Prozessiert
    Grafikkarte:
    Macht voll schnell Bilder
    Motherboard:
    Ist da
    RAM:
    Am Motherboard
    Laufwerke:
    Nur eins und es brennt
    Soundkarte:
    Macht Geräusche
    Gehäuse:
    Alles drin
    Maus und Tastatur:
    Außer dem hier
    Betriebssystem:
    Computer
    Monitor:
    Ja. Und auch nicht im Gehäuse.
    Russland ist beides, auch wenn du die Russen nicht magst.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Great_power
     
  31. DerTommy86

    DerTommy86
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    Da muss man aber auch feststellen, dass der Einfluss der USA zwar groß, aber nicht unbegrenzt ist. Die EU hat ja bisher stets Wachstumsphasen gehabt, sodass es ältere und jüngere Mitgliedstaaten gibt, aber im Kern ist sie bereits eine etablierte und einflussreiche Größe, sowohl für ihre Mitgliedstaaten, als auch für andere Länder. Wenn es jetzt innerhalb der EU tatsächlich zu ernsthaften Bestrebungen kommen sollte, die Weichen für die zukünftigen Vereinigten Staaten von Europa zu stellen, dann glaube ich nicht, dass die USA dem etwas entgegensetzen könnten, ohne ihrerseits sämtliche Atlantikbrücken einzureißen. Die USA sind von uns schließlich nicht weniger abhängig, als wir von ihnen.

    Gerade bei der Art und Weise, wie sich die globalen Machtpole derzeit verschieben, können es sich die USA am allerwenigsten leisten, Europa als Partner zu verlieren.

    Dem stimme ich zu. Ich bin irgendwie stillschweigend davon ausgegangen, dass eine europäische Armee fast schon automatisch Mitglied der NATO wird. Das eine schließt das andere keineswegs aus.
     
  32. Güldenstern

    Güldenstern
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    Dann braucht es aber die deutsche Bombe. Mit dem Ausscheiden von Uk haben nur noch die Franzosen Atombomben und davon auch nicht gerade viele.
     
  33. PredatorGER

    PredatorGER
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    @Firderis:
    Ich hab jetzt bewusst nicht die Posts nach dem Eingangspost gelesen, weil ich mich dann nur wieder auf sub-Duskssionen beziehen würde.
    Eine europäische Armee wäre theoretisch großartig....aber, großes Aber:

    Wir haben anfangs versucht eine Zoll Union zu bilden, wenn ich mich nicht irre. Das ist eine verdammt gute Idee gewesen, um in der Weltwirtschaft einen Hebel zu bilden.
    Dann hat man versucht eine politische Union zu bilden und es ist mehr als "meh"
    Finanzielle Union? Der Euro muss ja permanent "gerettet" werden...
    Banken Union? Oh jesses!

    IMHO hat man das Pferd von hinten aufgezäumt: Europa fühlt sich nicht als Europa. Ganz ehrlich? Wer fühlt sich schon als Europäer? Ich fühl mich eher als Durlacher (Stadteil von Karlsruhe) als ein Europäer...
    Kaum jemand hat irgendeinen Plan, was da im EU Parlament überhaupt abgeht, noch bockt es jemanden, außer um sich über eine "Duschkopfverordnung" oder eine "Netflix Verordnung" aufzuregen

    Wenn wir uns alle als Europäer fühlen würden (ähnlich wie in den USA) und an eine Strang ziehen würden, ja, dann wäre eine europäische Armee mega! Was das an Kosten sparen und vorallem Kriege unter europäischen Staaten praktisch unmöglich machen würde!

    Aber so? Ne. Ich denke wir sind da an einem Scheidepunkt. Entweder man schafft die Vereinigten Staater von Europa, mit Armee, oder man löst den ganzen Scheiss wieder auf und bleibt bei einer Zoll Union.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. November 2018
  34. unreal ..hat nun HSDPA :ugly:

    unreal
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    Warum braucht man die?
     
  35. DerTommy86

    DerTommy86
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    Und was hat das Ausscheiden von UK aus der EU mit Atomwaffen zu tun? Die NATO bliebe aller Wahrscheinlichkeit nach so oder so bestehen. Und selbst in einem Szenario, in dem sämtliche Bündnisse mit den USA und UK gekappt werden, wäre ich mir nicht so sicher, ob wir sie bräuchten. Von 193 Staaten kommen ja scheinbar 186 ohne aus.
     
  36. legal 》der die Waage hält《 Moderator

    legal
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    Fiele die USA als Schutzmacht weg, hätte ich schon gerne europäische Nuklearraketen als Abschreckung gegen Russland. Putin ist ja schon schlimm, wer weiß wer nach ihm kommt.

    Für einzelne Staaten ist's immer die Frage, ob man wegen Georgien oder der Ukraine einen Weltkrieg riskieren will, aber für einen Staatenbund wie Europa, der so zentral für Demokratie und Menschenrechte steht, muss eine nukleare Abschreckung vorhanden sein.

    Und bevor jemand es schreibt: Ja, ich messe hier mit zweierlei Maß.
     
  37. Silent Hunter Bambis Alptraum

    Silent Hunter
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    Weil man ansonsten von jedem nuklear bewaffneten Akteur effektiv eingeschüchtert werden kann.
     
  38. unreal ..hat nun HSDPA :ugly:

    unreal
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    Die Anti-Russland-Propaganda wirkt offenbar.
     
  39. legal 》der die Waage hält《 Moderator

    legal
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    Georgien. Krim. Skripal. Die ständigen Provokationen im Baltikum. Die Menschenrechtslage in Russland.
     
  40. unreal ..hat nun HSDPA :ugly:

    unreal
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    Zweierlei Maß, wie du schon sagtest.
     
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