Die unendliche Geschichte des BER - 2.500 Tage Nichteröffnung

Dieses Thema im Forum "Smalltalk" wurde erstellt von Thandor, 25. Februar 2017.

  1. Shintaro - Steilenmein

    Shintaro - Steilenmein
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    Werd doch mal konkret. Um welche Vorschrift gehts dir denn genau?
     
  2. Son_of_the_Suns

    Son_of_the_Suns
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    BER verdeutlicht vor allem zwei Dinge:

    a) Öffentliche Ausschreibungen werden schnell zum Selbstbedienungsladen für zwielichtige Firmen mit mafiösen Strukturen
    b) BER ist ein perfektes Beispiel, welchen Schaden eine Sunken Cost Fallacy anrichten kann.
     
  3. P@l@din

    P@l@din
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    Ich brauche dringend eine Stelle im BER-Bau. Gehalt (überdurchschnitllich) ein Leben lang gesichert und ich muss nicht einmal etwas korrekt zu Ende bringen. Ich glaube bei der nächsten Ausschreibung für irgendetwas dort werde ich mal ein Angebot abgeben. Das Projekt ist so extrem lächerlich mittlerweile, dass man die verschwendeten Steuergelder direkt vom Salär der involvierten Politiker und derjenigen, die es nicht endlich stoppen abziehen müsste.
     
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  4. Hive

    Hive
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    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Brandkatastrophe_am_Düsseldorfer_Flughafen_1996
     
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  5. Thandor

    Thandor
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    Bei aller Zustimmung über übertriebene Vorschriften: Das Ding wäre längst fertig abgenommen, wenn man einen erfahrenen Generalunternehmer hätte komplett bauen lassen. Bloß jetzt, Jahre später, mit Pfusch einzelner Gewerke und ohne Doku, schwierig.
     
  6. von Hammersmark

    von Hammersmark
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    Und in welchen Bereichen von Mobilitätsinfrastrukturen drehen wir mit Sicherheitsanforderungen noch völlig am Rad, nur weil einmal was passiert ist?

    Wir gehen immer Sicherheitsrisiken ein wenn wir zu Fuß gehen, mit dem Rad fahren, mit dem Auto fahren, im Zug sitzen usw.
    Und ständig passieert irgendwas. Trotzdem werden die Anforderungen an die Sicherheit nicht auf albern hohes Niveau gehoben.

    Aber ein Flughafenbrand darf anscheinend unter gar keinen Umständen jemals wieder vorkommen.
     
  7. Shintaro - Steilenmein

    Shintaro - Steilenmein
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  8. Oi!Olli Vollzeitskinhead

    Oi!Olli
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    Das "alberne" hohe Niveau sorgt dafür, dass solche Sachen nicht öfters vorkommen.

    Der Brand in Düsseldorf wäre übrigens ohne diverse Sicherheitsmängel gar nicht möglich gewesen. Und hätte man das Niveau wie von dir gefordert gesenkt (also keine Feuerwehr, noch mehr brandfördernde Objekte) wären es wohl wesentlich mehr Tote gewesen.


    Ach btw an Hochhäusern darfst kein Styropor anbauen.

    https://www.deutschlandfunk.de/waer...h-styropor.697.de.html?dram:article_id=390478
     
  9. Thandor

    Thandor
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    Wenn alle nach den damaligen Vorschriften gearbeitet hätten wäre gar nichts passiert. Und wer so wie dort geschehen über Styropor schweißt ist einfach nur dumm.

    Beim fünf Jahre dauernden Hauptprozess am Landgericht Düsseldorf standen neben den Schweißern und der zuständigen Bauleitung auch zahlreiche Verantwortliche für den rund 30 Jahre zurückliegenden Bau der Abfertigungshalle vor Gericht. Dabei kam heraus, dass damals aus Kostengründen nicht ausreichend brandsichere Baustoffe verwendet, der bauliche Brandschutz vernachlässigt und keine Sprinkleranlageeingebaut worden waren. Darüber hinaus wurden weitere Versäumnisse deutlich: Es gab keine Brandsicherheitswache bei den Schweißarbeiten, Klimaanlage und Aufzüge wurden zu spät stillgelegt, der erste Löschzug erschien erst 20 Minuten nach dem Feueralarm am Brandort.
     
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  10. Thandor

    Thandor
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    Ich liebe zB die Vorschrift, dass in einem Fluchttreppenhaus nichts stehen darf. Nicht mal ein kleines unbrennbares Schuhregal vor der Tür oder eine Minipflanze. Bringt immer wieder Freude mit den Mietern.

    Schon gar nichts Brennbares darf dort sein. Das geht soweit, dass in einem neueren Steintreppenhaus eines MFH dort nachträglich an der Wand verlegte kleine Plastik Kabel-TV Kanäle zurück gebaut werden sollen. Die könnten ja schließlich in Flammen aufgehen und brennendes Plastik verqualmt ja alles.

    In anderen MFH mit Bestandsschutz hast du hingegen weiterhin ein Holztreppenhaus mit Kokosläufer.

    Natürlich muss man sich Brände wie in Düsseldorf oder London immer genau anschauen und Konsequenzen ziehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. November 2018
  11. von Hammersmark

    von Hammersmark
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    Wie kommst du drauf, dass es mir um eine spezifische Vorschrift ginge?
     
  12. Auch für andere sollte das so sein. Gerade wenn es um Sicherheit geht und es potentiell zehntausende Menschen betreffen kann.
     
  13. MuSu Winkler Hosenpinkler

    MuSu
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    Wem willst du die Kosten für die nachträgliche Ertüchtigung des Treppenhauses mit Holztreppen aufdrücken?
     
  14. Makney

    Makney
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    Das Problem sind nicht die Vorschriften und Richtlinien, ja sie sind streng und sorgen in der Planung und AUsführung manchmal für Frust aber das Haupt Problem bei Ausschreibungen von Öffentlichen Projekten ist das Jeder Posten Einzeln ausgeschrieben wird. Dann wird da natürlich immer der Günstigste genommen was anders darf gar nicht genommen werden das aber bis zu 40% in deren angeboten Fehlt wird willigens übersehen.
     
  15. Oi!Olli Vollzeitskinhead

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    Ja es wird gemeckert, so lange bis es wirklich mal brennt und Jemand über den Schuhschrank fällt. Dann will es wieder keiner gewesen sein.

    Und Kabel an der Wand lang? In welchem Land ist das?
     
  16. Thandor

    Thandor
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    Völlig richtiger Einwand, nur, genau das ist es doch. Wir leben im Standard Berliner Wohnhaus von 1890 - 1930 damit, dass es eben nicht anders geht und die Treppen dort nunmal aus Holz sind.

    Aber in einem viel sichereren Steintreppenhaus aus den 80ern knüppern wir einen 5cm breiten Kabelkanal wieder ab, weil er im Treppenhaus nicht zulässig ist.

    Wenn in Gebäuden wirklich mal was ernstes passiert (den klassischen Wohnungsbrand ausgenommen, den haben Erbauer und Vermieter idR nicht in der Hand), dann ist es doch meist so, dass es vorher massive Verstöße gegen den Brandschutz gab. Also Dinge wie Schweißen über Styropor und nicht nur ein kleines verbotenes Stahlregal im Treppenhaus.
     
  17. das_opa Aushilfs Student

    das_opa
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    Deutschland. In allen bisherigen Wohnungen waren nachträglich Aufputz Kabelkanäle angebracht. Sowohl innen, als auch außen.
     
  18. MuSu Winkler Hosenpinkler

    MuSu
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    Wobei man nun differenzieren sollte: es darf nichts in das Treppenhaus gestellt werden, weil eine Mindestbreite eingehalten werden muss, damit die Leute in einem möglichst kurzen Zeitraum flüchten können und - genauso wichtig - die Feuerwehr ausreichend Platz hat für einen innenangriff. Wenn nun überall diese Schuhschränke stehen, auch wenn sie nichtbrennbar sind, dann besteht die Gefahr dass die Bewohner oder die Feuerwehrleute darüber fallen. Insbesondere, da immer ein gewisser Rauch in den Treppenhaus eindringt und die Sicht einschränkt.

    Das ist halt ein Grundprinzip, das eingehalten werden muss: Treppenräume sind brandlastfrei zu halten, da sie der erste Flucht- und Rettungsweg sind.
     
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  19. Thandor

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    Wenn du so reagierst, wenn dich mal jemand vom Vermieter in so einer Sache anspricht, super. Schuld wäre natürlich der Vermieter, wenn er davon weiß und nichts tut. Und solche Dinge stehen ja idR nicht seit gestern da.
     
  20. Makney

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    Im Brandschutz geht es meist darum zu vermeiden das ein Feuer sich nicht zu schnell ausbreitet, ein Holztreppen Haus welches in der Zeit damals Normalerweise ist an sich in dem Punkt sicher weil das Benutzte Holz verkohlt aber nicht lichterloh brennt. Ein Kabelschacht kann als schnell Straße für den Rauch und Feuer dienen. Was die Schuhschräncke angeht da geht es nicht nur um Feur sondern auch um Rettungseinsätze damit eine Trage durch das Treppenhaus passt.
     
  21. Thandor

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    Und irgendwann sammelt man dann die nicht brennbaren Fußmatten vor den Wohnungen ein. Kann ja jemand drüber stolpern. Wie gesagt, ich teile den Ansatz Sicherheit zuerst, aber irgendwo muss man aufhören.
     
  22. Thandor

    Thandor
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    Ohne Frage. Das zB Deckendurchbrüche dokumentiert geschottet werden müssen ist klar. Und natürlich werden solche Kanäle heute entweder feuerfest ausgeführt oder liegen sowieso in der Wand.
     
  23. MuSu Winkler Hosenpinkler

    MuSu
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    Es muss eine Grenze gezogen werden. Wenn du im treppenraum etwas bauordungsrechtlich erlaubst, dann wird es ausgereizt und versucht die Grenze sogar noch leicht zu überschreiten. Die einzige Konsequenz ist daraus: prinzipielles Verbot.

    Und in der Praxis werden halt schon gewisse Sachen toleriert: kleinere schuhschränke, flache Fußmatten sehe ich in fast allen Wohnungen. Ist halt die Frage wer die Haftung übernehmen möchte
     
  24. Captain Tightpants "Gefällt mir"-Bot

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    @von Hammersmark selbstverständlich :yes:.
     
  25. das_opa Aushilfs Student

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    https://www.keinblatt.de/blog/?p=2879 :wahn: Seehofer ist aber noch bei den Kontrollen. Wer einen niedrigen Buchstaben im Familiennamen hat, hat länger Zeit :yes:
     
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  26. Heribert Prantl

    Heribert Prantl
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    Nicht zwangsläufig. Die allererste Ausschreibung zum BER war für einen Schlüsselfertigen Flughafen komplett an Generalunternehmer. Es gab Angebote um die 2 Milliarden Euro aber der GröBaZ hatte keine Lust das Großkapital zu mästen und erklärte, er könne das für die Hälfte. Das jede scheiß Türe beim BER ein einzelnes Gewerk ist, war dann auch wieder der Wunsch der Politik, da man auch kleinere Handwerksunternehmen aus Brandenburg am Projekt dabei haben wollte.
     
  27. Oi!Olli Vollzeitskinhead

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    Ich stelle nichts raus. Ok die Fußmatte, aber die kann ich im Notfall auch in die Wohnung nehmen. Da fällt mir nichts ab.

    Aber ja, viele Leute sind uneinsichtig. Und jammern dann am lautesten, wenn mal was passiert. Wenn man ihnen dann wenigstens direkt klar machen dürfte, dass sie nichts zu jammern haben.

    Und ein Schuhschrank ist die midneste Grenze. Kleine Annekdote:

    War einen Kollegen besuchen und bin im Halbdunkeln gegen einen der Schuhschränke getreten. Hätte ich rennen müssen, wäre ich über den Scheiß gestolpert. Super wenn man sich beeilen muss.
     
  28. Hive

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    Schuhschränke stehen im Treppenhaus? Warum?
     
  29. Oi!Olli Vollzeitskinhead

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    Weil man faul ist. Und man so das Treppenhaus blockieren kann.
     
  30. UrbanForest

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    Bei uns zum Beispiel weil es dann keinen Platz in der Wohnung wegnimmt und die Treppenhausecke sonst ungenutzt leerstände. Wir wohnen aber auch im Dachgeschoss und gehen damit niemandem auf dem Nerv :D
     
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  31. Son_of_the_Suns

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    Wenn man gut mit den Nachbarn steht, kann man das machen. Habe ich schon häufiger gesehen. Die Schuhe werden idR auch nicht geklaut.

    In der Riesen-Platte mit 200 Mietparteien würde ich das vielleicht nicht machen.
     
  32. Heribert Prantl

    Heribert Prantl
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    In den richtigen Gegenden scheint das Vertrauen eher noch größer zu sein, da stehen dann noch die Kinderwagen, Fahrräder und sonst noch alles was nicht mehr in die Wohnung passt im Flur.
     
  33. das_opa Aushilfs Student

    das_opa
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    Siffen nicht die Wohnung voll
     
  34. Son_of_the_Suns

    Son_of_the_Suns
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    Ja, wer mit dreckigen Schuhen heimkommt, soll den Dreck nicht durch die Wohnung tragen müssen. Im Hausflur kann man dann die Schuhe einfach abstellen.
     
  35. Captain Tightpants "Gefällt mir"-Bot

    Captain Tightpants
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    Kannst du dir keine Fußmatten leisten :huh:?
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. November 2018
  36. von Hammersmark

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    Wer kennt es nicht? Hausbrand, die Menschen sind über die Fußmatten vor allen Wohnungen gestolpert und da stehen nun die armen Gestalten aller Mietparteien vor Gericht und streiten darüber wer am meisten Verantwortung trägt. Der mit der Fußmatte im ersten Stock? Der mit der dicksten Fußmatte? Die alte Dame die im 2. Stock den Hocker zum Ausruhen aufgestellt hat, weils in Berliner Altbauten keinen Aufzug gibt? Die Partygäste aus dem dritten Stock, die ihre dreckigen Schuhe vor der Wohnungstür haben stehen lassen? Der Vermieter, der aufputz neue Netzwerkkabel im Treppenhaus verlegt hat? Der Mieter, der einfach so im Treppenhaus ein Bild aufgehangen hat? Die Frau vom Hauswart, die vor die Treppenhausfenster die Kakteen gestellt hat, obwohl die kein Mieter mag?

    Gut, dass es in Deutschland immer jemanden geben muss, der die Verantwortung trägt. Wie könnte man hier sonst leben?
     
  37. das_opa Aushilfs Student

    das_opa
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    Hm? Im Winter oder bei Regen sind Schuhe eben nicht instant trocken/sauber nur weil man 2Sekunden die Fußmatte berührt :confused:
     
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  38. Makney

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    https://www.morgenpost.de/berlin/ar...bruecke-muss-teilweise-abgerissen-werden.html
    Hat nichts mit dem BER direkt zu tun aber das könnte auch ein sehr teures Projekt in Berlin werden, wenigstens ist sie schon mal vorsichtig mit der Fertigstellungs Schätzung von 2028. Also 10 Jahre für eine Brücke zu brauchen ist schon ziemlich heftig wen sie pünktlich fertig wird.
     
  39. Goldszmit

    Goldszmit
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    Ist es bspw. nicht in einem begrenzten Rahmen egal, in welchen Abständen Kabelhalterungen befestigt werden, solange diese Kabel halten?

    Wir sind mittlerweile bei 7 Milliarden Euro Gesamtkosten. Als Erinnerung.
     
  40. Shintaro - Steilenmein

    Shintaro - Steilenmein
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    Maus und Tastatur:
    doll
    Betriebssystem:
    lieb
    Monitor:
    tazächlich
    In welchem Abstand Kabelhalterungen angebracht werden hat keinen nennenswerten Einfluss auf die Kosten.

    Wenn man halt schlicht scheiße baut und dann nachher alles neu machen muss sind das Kosten. Aber das hat mit purer Unfähigkeit zu tun, nicht mit den Vorschriften.
     
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