Diskussion über Religion - kann Glaube heute noch sinnstiftend sein?

Vor 600 Jahren wären Menschen ob deines Genies nun in Ehrfurcht auf den Boden gefallen, du hättest deinen Gottesbeweis in schlechtem Latein auf viel zu vielen Seiten ausgewältzt und an den Universitäten würde heutige Studierende deinen Namen in einem Atemzug mit Anselm von Canterbury oder Thomas von Aquin kennenlernen.

 

Zuerst kommt der Glaube, dann das Wissen. Der Glaube daran, das es da noch etwas gibt, wie z.B. N=NP oder gibt es Gott. Man glaubt daran das es diese Dinge gibt und nach einer gewissen Zeit und Beweisführung stellt es sich für Wahr heraus. Also die Umwandlung von Glaube in Wissen.

Religion beweißt sich erst nach dem Tod. Und das ist leider schwer zu prüfen. Obwohl man sie auch moralischen Kompass nehmen kann wie die 10 Gebote. Die sozialen Probleme die man vor 2000Jahren gehabt hat, sind auch heute noch aktuell.

 

Ich bin nicht in Eile, ich kann warten.

 

Das kann nur gevatter Tod beantworten ob du nicht in Eile bist.

 

Als hätten die Leute heute kein grobes Konzept von Gut und Schlecht, wenn man die Religionen abschafft. Wir sehen das ja jeden Tag: Horden von Atheisten, die mordend durch die Straßen ziehen, weil sie nicht wissen, dass das schlecht ist. Mal im Ernst, was soll denn schlimmes passieren, wenn die Religionen abgeschafft werden? Mal vorausgesetzt, dass die Leute freiwillig auf die Religion verzichten, und die nicht einfach unterdrückt wird. Denkst du wirklich, dass die Leute dann keinen Wertekanon mehr haben?

Ja, unsere Moral ist aus der Religion entstanden. Sie hat sich aber auch weit darüber hinaus entwickelt. Und genau deswegen brauchen wir die Religion in moralischer Hinsicht nicht mehr. Seitdem das so ist, ist die Religion berechtigterweise Privatsache.

Die Axiome werden doch auch bei den Religionen nicht geteilt. Wie viele verschiedene Religionen gibt es? Und wir sehen jeden Tag, dass die Leute miteinander in Konflikt geraten, weil die Religionen eben doch teilweise sehr unterschiedliche Axiome haben. Genau deswegen brauchen wir einen religionsunabhängigen Wertekanon. Weil die Leute verschiedenen Religionen angehören, der Wertekanon aber für alle gelten muss.

 

Ich hab diesen Satz bis zum letzten Teil so verstanden, dass sich die Religiösität in der Gesellschaft so zurückbilden sollte, wie es Blinddarm, Körperbehaarung, Weißheitszähne und Steißbein im genetischen Bereich getan haben. Nur dass die die Evolution im kulturellen Bereich stattfindet, also eher schneller gehen müsste und ein Denkprozess ist.

Im Grunde gehe ich damit konform. Ich will keinem die Spiritualität absprechen, vielen Menschen scheint es gut zu tun da noch etwas zu haben, was die letzten Fragen (auf welche Weise auch immer ) beantworten kann, auf die die Wissenschaft noch keine Antwort weiß. Aber diese Institution Religion mit diesen ganzen Ritualen gehört irgendwie gestutzt.
Bin deswegen auch noch nicht aus der Kirche ausgetreten, wäre ich katholisch statt evangelisch und hätte nicht öfters Kontakt mit einem Pfarrer gehabt, der eine recht weltliche Sicht auf die Dinge hatte würde das auch anders aussehen. Der hält für mich anwendbare Predigen, sowas wie "Pass auf, da ist ein großer Mann im Himmel der dich beobachtet und wenn es ihm nicht gefällt was er sieht kommst du in die Hölle", was man ja recht oft in der Kirche hört hat er meine ich nie gesagt

Also eigentlich die Essenz von dem beliebten "Religion ist wie ein Penis"-Spruch. Schön, dass ihr das habt, aber gegenseitiges ins Gesicht drücken und im beidseitigem Einverständnis".

 

Stimme dir vollkommen zu. Ich gehöre nämlich zu den Leuten, denen Religion durchaus hilft (bei mir sind Depressionen diagnostiziert, seit ich 13 bin). Natürlich hab ich auch ab und zu Zweifel, gerade wenn ich mir den "Zustand der Welt" anschaue. Zweifel sind mMn auch erlaubt, immerhin sind wir (die meisten zumindest) Menschen mit einem kritischen Verstand.
Und auch dem letzten Teil muss/kann ich zustimmen - wenn ich wieder was Neues vom Missbrauchsskandal höre, wird mir jedes Mal fast schlecht. Also auch hier: ja, wäre ich katholisch, wäre ich wohl spätestens dieses Jahr ausgetreten - tun wohl auch recht viele...

Aber auch hier gilt: Das ist nur meine persönliche Sicht und Meinung, das kann jeder sehen wie er/sie möchte.

 

Sicher, aber ein Geschlecht zu haben bedeutet doch auch irgendwo den Willen zur Fortpflanzung?

 

Hilft Dir wirklich eine Religion oder eher der Glaube an sich? Sicher hängen beide zusammen, aber Glaube funktioniert auch ohne Religion -- umgekehrt geht das nicht.

 

Das stimmt allerdings. Ich würde auch konform gehen, dass Menschen magische Erfahrungen - was man darunter auch immer verstehen mag - machen möchten. Das gilt für mich ebenso. Der eine macht diese Erfahrungen beim Bergsteigen, wenn er dann von hoch oben die Welt überblickt. Die andere macht so eine Erfahrung wenn sie gute Musik hört, oder im Pulk eines Konzertes aufgeht. Andere Menschen suchen sich gezielt Möglichkeiten zum Eskapismus und ziehen sich in Welten zurück, von denen sie wissen, dass sie fiktiv sind - aber sie können sich auf die Fiktion einlassen, z.B. gute Filme oder gute Literatur. Oder Videospiele. Ich würde es nicht unbedingt Spiritualität nennen, sondern Magie, wie z.B. Kinder die Kinder in jungen Jahren noch in einer magischen Welt leben, wo schnöde Gegenstände symbolisch für alles stehen können.

Dagegen spricht auch nichts. Aber sobald man Existenzaussagen über die Beschaffenheit der Welt tätigt, dann ist's anders. Und wenn man aufgrund des eigenen Glaubens weil wegen darum anfängt Soll-Sätze zu formulieren, die erst für einen selbst, dann für die eigene Familie und im weiteren Sinne für die gesamte Gesellschaft gelten sollen, auch dann ist's anders. Für magische Erfahrungen genügt ein ästhetisches Empfinden, und das hat jeder.

 

Das würde ich eher als den Wunsch nach ekstatischen Erfahrungen bezeichnen, da der Mensch in all diesen Fällen einen "rauschartigen" Zustand erlebt (kenne ich von mir selbst auch bei Konzerten oder dem Genuss toller Dinge). Die Suche nach "Magie" gibt es in meinen Augen allerdings auch, bspw. wenn Menschen Esoterik mit "Wir wissen ja nicht alles" verteidigen. Da spielt in meinen Augen nicht die Suche nach Ekstase, sondern der Wunsch nach einer etwas mystischeren Welt eine Rolle, eine Welt, in der man viel weniger weiß, als man denkt und nicht in allem die kühlen Wissenschaften die Antworten geben.

 

Ekstatisch ist auch ein gutes Wort, wobei ich da eher an Ekstase denke - wäre nicht meine Wortwahl, wenn jemand z.B. in die fiktive Welt eines Romanes oder Videospiels abtaucht und sich selbst davon überzeugen kann, dass diese Geschichte wahr ist. Das kommt mir nicht in den Sinn, wenn man von Ekstaste spricht. "Magische Erfahrung" ist nicht der ideale Begriffe. "Mysthische Erfahrung", vielleicht ...? Auch nicht gut. So das Gefühl das man bekommt - naja, beim Klimawandel wohl eher selten - wenn man nachts durch eine weite Schneelandschaft läuft und ein Gefühl verspürt, das über ein "das sieht schön" aus hinausgeht. Als Ekstase empfinde ich das nicht. Ich suche da nach einem Gegenbegriff zu Max Webers Entzauberung der Welt.

So oder so: ich würde es nicht "spirituell" nennen, weil dies sofort diesen religiösen Beigeschmack bekommt. An diesen Erfahrungen ist aber nichts religiös, wie man sie auch nennen mag. Es sind ästhetische Erfahrungen.

 

Wobei ekstatisch und ästhetisch einen Teil der Erfahrungen und Bestrebungen in dieser Richtung aus machen. Ich würde es begrifflich mit Metaphysik ergänzen.

"...Konkret bedeutet dies, dass die klassische Metaphysik „letzte Fragen“ behandelt, beispielsweise: Gibt es einen letzten Sinn, warum die Welt überhaupt existiert? Und dafür, dass sie gerade so eingerichtet ist, wie sie es ist? Gibt es Gott/Götter und wenn ja, was können wir über ihn/sie wissen? Was macht das Wesen des Menschen aus? Gibt es so etwas wie „Geistiges“, insbesondere einen grundlegenden Unterschied zwischen Geist und Materie (Leib-Seele-Problem)? Besitzt der Mensch eine unsterbliche Seele, verfügt er über einen Freien Willen? Verändert sich alles oder gibt es auch Dinge und Zusammenhänge, die bei allem Wechsel der Erscheinungen immer gleich bleiben?..."

https://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysik

 

Was es mit Metaphysik zu tun, wenn man sich in einem Roman vertieft, eine schöne Landschaft genießt oder bei lauter Musik abgeht? Kann da nicht folgen.

 

Wozu dann überhaupt ein Geschlecht? Dann kann man sich das gleich sparen
Warum muss Gott ein Mann sein? Warum eine Frau? Kann es nicht einfach geschlechtslos sein?

 

Die ganzen Menschen die keiner Kinder wollen sind also geschlechtslos

 

Nö, aber vögeln wollen die meisten trotzdem
Der Drang zur Fortpflanzung bedeutet ja nicht, dass es ersten funktioniert und zweitens dass man überhaupt Kinder haben will.
Platt gesagt: Wozu sollte es gut sein, ein Mann zu sein ohne sexuellen Drang?
In der Menschheit hat es durchaus seinen Sinn: Der Planet ist eh überbevölkert und so hält es sich natürlich in Grenzen.
Hoffe du kannst meinen Gedanken folgen, ich komme gerne vom einen zum anderen

 

sexueller Drang ist doch unabhängig vom Willen der Fortpflanzung Wer mit Lümmeltüte durchs Leben geht weil er keinen Bock auf Kinder hat aber dennoch Spaß haben will, der hat offensichtlich keinen Willen zur Fortpflanzung.

 

Der sexuelle Drang ist halt nunmal rein biologisch zur Fortpflanzung da. Aus biologischer Sicht lebst du nur, um deine Gene an die nächste Generation weiterzugeben.
Also wenn Gott ein Geschlecht hat... wozu? Gibt ja (zumindest laut Kirche) keine "Göttin"?

 

Es sollte ein ergänzender Begriff sein. Denn bei der Diskussion geht es doch nicht nur um das Empfinden, sondern auch um den größeren Kontext.
Ansonsten könnte man diese Empfindungen als puren Hedonismus einordnen.
Es geht um individuelle Erfahrungen, die uber das Gewohnte hinausgehen und auch existenzielle Fragen beinhalten.
So habe ich das zumindest verstanden.

 

Inwiefern beinhaltet eine Erfahrung - "eine Landschaft genießen", "sich in einem Roman vertiefen", "in lauter Musik abtauchen", o.Ä. - eine Frage, insb. eine metaphysische Frage? Es sind sinnliche Erfahrungen, bei denen man ein gewisses Gefühl von Erhabenheit - oder sonstwas - verspüren mag, aber den Bezug zur Metaphysik erkenne ich nicht.

 

Das hat doch mit der Ursprungsaussage wenig zu tun, wenn ich ein Geschlecht habe oder haben will, dann habe ich die Absicht mich fortzupflanzen.
Hatte Gott nichtmal vor langer Zeit eine Frau?

 

Gott verheiratet? Bzw. mit Partner? Das wäre mir neu
In der griechischen Mytholigie sowie der römischen ist mir das geläufig, in der christlichen gibt es nur "den lieben Gott" und sonst wird doch nix weiter erwähnt oder?

 

Ähm ich vermute mal, @das_opa bezieht sich hier auf die Serie Lucifer?

 

Kenn ich nicht, kann schon sein

 

Nö. Hatte nur irgendwo im Hinterkopf das Gott eine Frau hat, die aber dann irgendwann "verloren" ging. Kann aber sein das das irgendwie durcheinander gerät.
Und musste ich jetzt hier einen Spoiler lesen?

 

Man kann alles geniessen, jeder Mensch hat andere Vorlieben. Aber man muss dabei nicht nachdenken. Man kann einfach konsumieren und sich dabei gut fühlen. Ein Gefühl von Ekstase und Erhabenheit kann durch verschiedenste Trigger ausgelöst werden. Es fehlt ein dialektischer Bezug zum Thema Mensch und Ursprung oder gar Religion.

Übrigens gibts hier eine thematisch interessante Ausstellung:
https://kunstmuseum-stuttgart.de/index.php?site=Ausstellungen;Vorschau_Details&id=114

 

Wegen der anderen Denkweise.

Wie gesagt, vielleicht ist das auf Dauer langweilig.

 

Er hat ja einen Sohn.

 

Nein, die Gebote würde ich nicht 1:1 so nehmen und wenn man ein wenig nachgräbt, wird einem auffallen, wie unzeitgemäß sie eigentlich sind.

Gebot 1-3 etwa sind rundheraus Gottesbezüge und wie man mit Ihm am besten klarkommt - in der Tradition des AT wird auch gleich deutlich, dass Gott ein ziemlicher Grantscherbn ist, wie man in Wien sagen würde.

Gebot 4: Ehre deine Erzeuger - ist das wirklich so wichtig um es in ein Gesetz gießen zu müssen? Ausserdem hat Gott es auch hier geschafft, diese Order über ihn zu machen: Das Leben hat dir letztendlich Gott gegeben, also ehrst du eigentlich ihn.

Gebot 5 ist ein Kracher: Du sollst nicht morden, meint explizit eigentlich du sollst nicht Leute deines eigenen Stammes morden. Gott hatte im AT deutlich weniger Probleme, wenn es die anderen waren.

Gebot 6: Du sollst nicht ehebrechen. Das sehen wir auch gerne in einem modernen Gewand, weil etwa Sex mit Sklavinnen a-ok im AT ist. Sklavenhaltung ist übrigens ein ganz großes Thema --> siehe Gebot 9 u 10

Gebot 7: Du sollst nicht stehlen. Klar, kann man nehmen. Selbstverständlich bezieht das Kriegsbeute nicht ein.

Gebot 8: Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen a.k.a. Du sollst nicht lügen. Bezieht sich IMO aber eher auf die Justiz in der Zeit, als tatsächliche Lügen die man einander so erzählt. Sei es drum, kann man nehmen.

Gebot 9 und 10: Du sollst nicht begehren deines nächsten Frau, und Gut. Interessant: Gebot 6 und 7 NOCH einmal verschärft. Warum es diese Redundanz braucht, weiß auch nur der Allmächtige. Und wie ich schon oben angeführt habe: Das gilt nicht unbedingt für Dinge außerhalb des Stammes. Wenn also der andere eine tolle Wasserquelle hat, darfst du die natürlich alle niedermetzeln und Sklaven nehmen. Der Herr ist immerhin pragmatisch. Apropos Sklaven. Die haben es hier insgesamt aber ganz gut: Wenn du mal einem Besitzer gehörst, kann ein anderer nicht einfach so über dich verfügen. Immerhin.

Nein, die 10 Gebote eignen sich nur bedingt.

Ich bin eben viel zu spät auf diese Welt gekommen.

Titel:

In Spirituousum:
Lobes Frontum - Christus Regnum!​

 

Tja... und wer ist die Mutter? Oder kann Gott sich selbst fortpflanzen?
Ich glaube die einfachste Antwort bleibt wohl: Die Wege des Herrn sind unergründlich

 

Maria

 

Maria, "Mutter Gottes" wird doch aber als Frau Josefs gesehen bzw. war Josefs Frau. Der heilige Geist ist in sie gefahren und sie hat dann das Kind Gottes ausgetragen.
Klar, Maria und Josef hatten die Hände nie unter der Bettdecke
Oder gibts noch ne andere Maria, die Gott erschaffen hat? Alles sehr verwirrend und der Pfaffe erzählt dir eh nur das mit den unergründlichen Wegen Gottes

 

So verwirrend finde ich das nicht.
Oder was willst du hören?

 

Was?

 

Im Christentum, bis vielleicht auf einige obskure Zweige, meines Wissens nicht. Es gibt aber Hinweise, dass im Frühjudentum eine Göttin als Gegenpart existiert haben könnte.

 

Absolut. Eventuell heute dank Rente nicht mehr so relevant. Aber vor nicht allzu langer Zeit bist du entweder von deinen Kindern versorgt worden oder als Bettler gestorben.

Nein, das steht da explizit nicht. Vielleicht woanders, aber nicht bei den Geboten. (Einheitsübersetzung)

 

Damit sprichst du eine Streitfrage an: Ich habe absichtlich, "Du sollst nicht morden", nicht "Du sollst nicht töten" geschrieben, was einen himmelweiten Unterschied bedeutet, den auch einige Gelehrte immer wieder hervorgehoben haben (die Übersetzung der Tora bezieht sich nach dieser Ansicht auf ungesetzliches Töten, nicht auf Töten im Allgemeinen wie etwa im Krieg oder wenn es darum geht Gottes Herrlichkeit zu verbreiten), mit der durchaus glaubhaften kontextbasierten Begründung, dass Gott auch sonst kein Problem damit hat, Gegner schneller ins Himmelreich zu holen.

Also ja, eigene Leute no-no. Andere: Whatever.