Diskussion über Religion - kann Glaube heute noch sinnstiftend sein?

Dieses Thema im Forum "Smalltalk" wurde erstellt von tbm83, 12. Oktober 2018.

  1. Firderis

    Firderis
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    Soweit ich mich erinnere, sind bereits die ersten Pergamente eine Übersetzung gewesen. Und in den Pergamenten wiederum ist eine MÜNDLICHE Überlieferung aufgeschrieben. Ich verweise dabei erneut auf das Spiel "Stille Post". Also ist bereits das altgriechische Testament mindestens schon zweimal "übersetzt" worden.

    Ausserdem, was ändert dies an meiner Aussage "glaubt gerne an das Gesamtwerk, aber nicht an die einzelnen Wörter/Sätze"?
     
  2. legal Moderator

    legal
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    Eben. Zumal ja der gleiche Satz in den Evangelien ganz anders übersetzt wird.

    Bei Matthäus ist Jesus eben gekommen um das Schwert zu bringen und bei Lukas heißt es "Zwietracht".

    Aber auch die Bedeutung solcher Begriffe für sie damalige Zeit ist relevant. Selbst wenn Matthäus richtig liegt und der Begriff "Schwert" fiel: das war damals ein geflügeltes Wort für Zwist und Streit. Even nicht unbedingt in der "schlagt euch tot"-Variante, sondern auch als Familienstreit.

    Man muss alles im Gesamtkontext sehen und auch beachten, dass Jesus eben in Gleichnissen redet, deren Sinn verstanden werden muss, bei denen man sich aber von der Wortwahl lösen sollte.
     
  3. Firderis

    Firderis
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    Was wir dabei nebenbei komplett ausblenden sind mögliche Fälschungen. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass einige der historischen Pergamente Fälschungen sind, um einen zu der Zeit lebenden reichen Händler oder Sammler, der gerne ein "Original" besessen hätte, zu betrügen. Ist mir nur gerade durch den Kopf geschossen.

    Das wären dann also immer noch historisch wichtige Dokumente aus der damaligen Zeit, aber weder das "Original", noch inhaltlich möglicherweise richtig. Sondern eine Komplettfälschung. Welche wir aber heute als solche nicht erkennen, da wir von dem absolutem "Original" ausgehen. Das es dann in die aktuelle Bibel schaffte. Haben wir ja auch immer mal wieder in der Kunstwelt.


    Erinnern wir uns beispielsweise an die Hitler-Tagebücher... :D
     
  4. Silent Hunter Bambis Alptraum

    Silent Hunter
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    Lustiger sind die richtigen Übersetzungsböcke, die selbst Leute wie Luther geschossen haben. Da werden Leute zersägt, mit Beilen zerhackt und in Öfen verbrannt. Während wörtlich dort steht, dass die Leute zu den Sägen, Beilen und Ziegelöfen geschickt werden - natürlich nicht um dort ein Splatterspektakel aufzuführen, sondern um Frondienste (Ziegelherstellung, Holz- und Steinproduktion) zu leisten.

    Ja ... bis auf so Stellen, wo er über den Stuhlgang redet, und die Jünger ganz verwirrt nach der Deutung dieses Gleichnisses fragen. An der Stelle muss man sich wohl einen facepalm von Jesus dazudenken ...
     
  5. Terranigma

    Terranigma
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    Es ist allgemein anerkannt, dass einige Passagen oder ganze Elemente im Alten und Neuen Testament literarische Fälschungen sind. In kritischen Bibelausageben - aber wer liest die schon - wird das auch teilweise kenntlich gemacht. Unter diesen Fälschungen fallen u.a. Pseudoepigraphien. Dies meint zu einem, dass der angegebene Urheber eines Textes nicht der eigentliche Urheber war. Der Grund dafür ist naheliegend: wenn ich einen Brief schreibe aber sage, dass ich nicht ich sondern Petrus diesen Brief geschrieben hat, so verleiht dies meinem Wortlaut mehr Autorität. Etwa der 1. und 2. Paulus-Brief gelten gemäß heutiger Forschung als Pseudoepigraphien, ebenso u.a. der Epheserbrief sowie Kolosserbrief und einige mehr. Als eigentliche Autoren werden oftmals den angegebenen Verfassern nahestehende Personen vermutet, die entweder im Auftrag der angegebenen Verfasser den Text schrieben - das ist die wohlwollende Interpretation - oder von sich aus unter Angabe eines falschen Namens den Text schrieben. Derartige Pseudoepigraphien findet man auch auch das gesamte Mittelalter hindurch, d.h. große Teile der christlich-theologischen Überlieferung dürften komplett oder teilweise durch literarische Fälschungen durchzogen sein. Einige Historiker sprechen von einem "Massenphänomen."

    Wunderbar dreist: aus dem Umkreis des Paptes ist wohl um das 8. Jhrd. in der Auseinandersetzung über die terroritalen Besitzansprüche über Teile Roms, nachdem Pippin III. dem Papstum die Herrschaft über einige Landstrichte übereignete, eine gefälschte Urkunde entstanden. Gemäß dieser Urkunde - der Konstantinischen Schenkung - habe bereits Kaiser Konstantin zu Anfang des 4. Jhd. - dem Papstum quasi die irdische Herrschaft über Rom, Italien und weite Teile des weström. Reiches zugestanden. Das Hoch- und Spätmittelalter hindurch hat sich die kath. Kirche wiederholt und sehr gerne auf diese Fälschung berufen, um ihre eigenen Herrschaftsansprüche zu legitimieren.

    Die Grundlage dafür, es mit der Wahrheit nicht ganz so ernst zu nehmen, wurde bereits in den Gründungsjahren des Christentums gelegt, wo die Bibel auch um allerlei Zusätze bereichert wurde. :D

    Nur nebenher: das gilt ebenso für die Bibelforschung. Ich habe damals während des Studiums mal zur englischsprachigen Übersetzung der Bibel in verschiedenen Zeitepochen geforscht - Modern English, Early Modern English, Middle English und Old English - und selbst Wissenschaftler (!) geben teils den Wortlaut derselben Passage auf derselben Handschrift - d.h. einem originalen Manuskript - unterschiedlich wieder, sodass sie teils zu anderen Ergebnissen kommen, weil sie ihre Forschung wiederum auf der Forschung anderer aufbauen, die wiederum Abschriften einer Abschrift von der Handschrift, [...] und irgendwo muss sich nur jemand verschreiben und schon ergibt sich ein ganz anderes Bild.

    Auf so'n Fundament wie der heutigen Bibel - die Übersetzung der Übersetzung der Übersetzung eines Fragmentes, das in wiederum in x-fachen Ausführungen gibt - das eigene Weltbild zu errichten ist schon ... naja, mutig. Und selbst wenn die Übersetung sachgemäß ist, muss man sich wiederum fragen, ob die Passage überhaupt authentisch oder nicht (a) eine Falschzuschreibung oder (b) eine komplette Fälschung ist.

    Nur aus Neugierde: Weshalb? Jesus war ja lediglich einer von vielen. Es gab allerlei Prediger zur Zeit und allerlei (Personen-)Kulte und Religionen. Jesus war am Ende nur der erfolgreichste Influencer und die Christen insb. auf Grund der Verweigerung des Staatskultes - anders als Juden - auch religiöser Hardliner. Heutzutage würde man wohl von "Radikalen" oder "Extremisten" sprechen, da ihre Verweigerung dem röm. Staatskult zu dienen und die röm. Götter zu befrieden gemäß röm. Vorstellung eine reale Gefahr für den Staat war. Ich würde da auch zumindest im Ansatz einen Grund für die Attraktivität der Lehre nach Christus' Tod sehen. Die Christen waren durchaus auf Anti-Establishment gebürstet - sowas mobilisiert.
     
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  6. Firderis

    Firderis
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    Oh, das war mir nicht bekannt. Mir war bewusst, dass es eine grosse Wahrscheinlichkeit dafür geben muss, als ich so darüber nachdachte. Aber das es sogar bereits Konsens ist, dass dem eben so ist, das ist mir neu. Danke, wieder etwas gelernt.
     
  7. Terranigma

    Terranigma
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    Die Historisch-Kritische Bibelforschung ist sich einig, dass es allerlei literarische Fälschungen innerhalb der kanonisierten Bibel gibt. Diskussionen betreffen zumeist die Frage was gefälscht ist und wer als Urheber in Frage kommt. Mehr dazu etwa hier: Pseudepigraphie in der Bibel.
     
  8. Makney

    Makney
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    :husky::hammer:
    Da wird ja mal alles was es so als durchgemischt und alles im Namen von GOTT. Einfach nur zum weglachen, was muss in dem Gehirn des Typen nicht stimmen.
     
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  9. Son_of_the_Suns

    Son_of_the_Suns
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    Ich verstehe, warum man das lustig findet, aber ich finde das eher traurig. Da ist jemand ganz klar psychisch krank, und für solche Leute gibt es scheinbar keine Hilfe.
     
  10. Stringer Praktizierender Atheist

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    Ich vermute (ich kann es nur vermuten, da ich kein Wissenschaftler, sondern bestenfalls ein interessierter Laie bin), das auch die Übersetzung aus toten Sprachen problematisch ist.

    Man hat ja keine Nativ Speaker mehr, die man im Zweifelsfall fragen könnte, wie dieses oder jenes denn gemeint sei.
    Außerdem unterscheiden sich die schriftliche Hochsprache und die Umgangssprache sicherlich auch und beeinflussen sich gegenseitig (ist ja heute noch so).
    Und Sprache ändert sich natürlich auch, ein Wort aus einem antiken Text kann uU in einem anderen antiken Text 100 Jahre später eine andere Bedeutung haben.
    Das lässt natürlich viele Interpretationsspielräume zu.

    Kürzlich habe ich gelesen, dass das fünfte Gebot "Du sollst nicht töten!" korrekterweise mit "Du sollst nicht morden!" zu übersetzen sei.
    Das mag sich zuerst nach einem banalen Unterschied anhören, aber töten kann ich jedes Lebewesen (was gläubige Christen zwangsläufig zu Vegetariern machen müsste), ermorden nur einen anderen Menschen (oder großzügiger betrachtet eine andere intelligente Lebensform).

    Nach dieser Quelle wäre eine halbwegs zutreffende Übersetzung des fünften Gebotes ungefähr "Du sollst nicht ohne hinreichenden Grund töten!".
    Wobei sich das Tötungsverbot ursprünglich auch nur auf Angehörige des hebräischen Volkes bezog, alle anderen durfte man schon töten. ;)

    Ich bin mir relativ sicher, dass (abgesehen von den ohnehin vorhandenen absichtlichen Fehlübersetzungen und Fälschungen) noch eine Menge derartige Fehler in der Bibel stecken.

    Und nicht nur in der Bibel.
    Die 70 Jungfrauen, die Märtyrern im Koran versprochen werden, sollen angeblich auch auf einem Übersetzungsfehler beruhen und vermutlich sind eine Art Obstkörbe gemeint. ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. März 2020
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  11. tbm83 politischer Dauerpatient

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    Hmm. Was passiert jetzt, wenn sich das in, sagen wir, unmittelbar betroffenen Kreisen herumspricht? Ich sehe da 2 Möglichkeiten... ;)
     
  12. Makney

    Makney
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    Ja Leider aber ich wüste auch nicht wie man diesen Menschen helfen solle, gab ja schon verrückte die mit selbstgebauten Raketen oder diesen Hochsteigenden Ballons beweisen wollten das die Erde Flach ist. Es ist soffest in deren Kopf eingebrannt das jeglicher versuch sie vom gegenteil zu überzeugen dazuführt das sich sein Denken/Glauben noch mehr festigt.

    Da kann man eigentlich von aus gehen das so gut wie alle besonders religösen texte davon voll gespickt sind. Wobei ich es nicht ausschließen würde das es auch bei Historischen Texten der Fall ist, ich sag nur Atlantis, da könnte ja genauso gut eine falsche Übersetzung dran schuld sein.
     
  13. Legion(CD) Memory Alpha

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    Siehe ein paar Seiten davor. (ff) :D
     
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  14. NeM

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    Gibts schon, aber die werden sie wohl kaum in Anspruch nehmen. Und zwangseinweisen kannst du auch keinen, der für sich selbst oder andere keine Gefahr darstellt.
     
  15. Stringer Praktizierender Atheist

    Stringer
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    Ich hatte das hier vor ein paar Jahren schon mal gepostet:

    Dr. Laura Schlesinger moderiert in Amerika eine Talkshow und ist schon mehrfach wegen ihrer Homosexuellenfeindlichkeit aufgefallen. Natürlich führt sie auch allerhand Bibelzitate an, u.a. auch, dass Homosexualität nach Leviticus 18:22 ein Greuel ist.
    Durch das Netz kursiert schon seit Jahren ein offener Brief, den angeblich ein Zuhörer an sie geschrieben hat.

    Amerikanische Version des Textes
     
  16. soahC

    soahC
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    Danke, habe gut gelacht :D
    Vor allem bei dem Beispiel mit den Meerestieren sind man wirklich ganz klar, dass hier Rosinenpickerei vom Feinsten betrieben wird.
     
  17. NeM

    NeM
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    Naja, ist jetzt nicht so der Brüller - man weiß ja, was für Unfug in den Religionsklassikern a'la Bibel und Koran drin steht...
     
  18. Silent Hunter Bambis Alptraum

    Silent Hunter
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    Er hat sich auch mit den Sadduzäern angelegt. (Lk 20,27; Mt 16,22).
     
  19. Son_of_the_Suns

    Son_of_the_Suns
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    Es verschafft dennoch Genugtuung, den Leuten, die die ganze Zeit auf die Bibel verweisen, eben jene vorzuhalten.
     
  20. NeM

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    Würde ich dann so sehen, wenn sich diese Leute mit den Argumenten befassen. Das wird aber beiseite gewischt und gar nicht weiter beachtet. Was wissen diese Laien schon mit ihren dummen Fragen?
     
  21. Legion(CD) Memory Alpha

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  22. Veged

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    Können wir darüber sprechen, wann die responsiveness beim ORF Einzug hält?
    [​IMG]

    Das triggert mich mehr als rotes Wasser :ugly:
     
  23. tbm83 politischer Dauerpatient

    tbm83
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    @Veged ich kann dir nicht folgen. Was meinst du damit? :hmm:
     
  24. NeM

    NeM
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    Er meint, dass sein Monitor breiter als das Zimmer ist und der Content trotzdem nur als schmaler Streifen angezeigt wird.
     
  25. MW_

    MW_
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    vielem enttäuscht.
    Content würd auch responsive als schmaler Streifen angezeigt, aber er wäre zentriert.

    Wobei viel schlimmer ist, dass @Veged auf so nem breiten Bildschirm den Browser auf Fullscreen hat. Kontrolle, Leben, etc. :ugly:
     
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  26. Veged

    Veged
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    Was Nem sagt

    Nein, ich hab noch etwas Platz und überlege auf 49 Zoll zu upgraden. :ugly:
    Ansonsten hast du recht.

    Na, man könnte schon ein wenig an der Breite der Seite arbeiten.
    Nur für den Screenshot. Sonst wirkt das ja nicht :wahn:
     
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  27. Legion(CD) Memory Alpha

    Legion(CD)
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    Mal wieder Zeit um Religion zu besprechen! Vor allem in Zeiten wie diesen! :wahn:

    Ich habe gerade Catherine Nixeys "Heiliger Zorn" durch, und es war alles in allem eine interessante Reise, auch wenn es in Teilen zu wieselig und manchmal vielleicht zu reißerisch ist. Andererseits ist diese Thematik scheinbar bis jetzt kaum erforscht, und eine non-apologetische Interpretation bitter nötig. In jedem Fall ändert es nichts an den Quellen für sich: Die Dinge, die sie beschreibt, sind ja nicht vom Himmel gefallen (haha, Himmel...)

    Worum gehts? Um nicht mehr als die Bestrebungen der frühen christlichen Kirchen (gemeint ist der Zeitraum vom 3. bis ins 6 Jhdt.), quasi alles auszulöschen, was an Kultur bis dato existiert hat. Neben Zerstörungen von Kulturgut, wie Tempeln, Statuen oder ähnlichen Einrichtungen; geht es in erster Linie darum, dass auch das immaterielle Gut extrem gelitten hat. Zusammenfassend kann man sagen, dass etwa 90 % der geschriebenen Kultur der Antike durch Wahn und religiösem Eifer erledigt worden sind. Schriften wurden wortwörtlich ausradiert, wenn nicht gar gleich verbrannt; die alten Philosophen gejagt, denunziert, gefoltert, ins Exil geschickt...oder gleich getötet. Dadurch ist uns unheimlich viel verloren gegangen, und wir werden es nie zu Gesicht bekommen.

    Paradoxerweise waren es später Mönche, die viel von dem erhalten haben, was wir heute noch so kennen...aber grundsätzlich hat man vermutlich mehr zerstört, als gerettet.

    Und eine Passage fand ich überhaupt sehr interessant, weil sie eine erstaunliche Parallele zu heute aufweist: Die Autorin stellt glaubwürdig nach, wie sehr die damaligen Kirchenväter, die Eliten (das inkludierte Intellektuelle, aber auch sozial besser gestellte) verachteten und die ungeblideten (also das Gegenteil) als etwas erstrebenswertes darstellten. Nun kann man natürlich als sozial orientierter Mensch einwenden, dass es per se nichts Schlimmes ist, nach oben, statt nach unten zu treten - aber darum ging es den Männern nicht, nicht direkt jedenfalls. Vielmehr wurde dir hl. Schrift herangezogen, (vgl. den ersten* Korinther, Vers 18 - 25 in dem Paulus quasi sagt, dass es besser ist ungebildet zu bleiben) in der Absicht, dass es nun keinen Intellektualismus mehr geben müsste; ja das es sogar der Erlösung im Weg stehe.
    Mit anderen Worten: Ungebildet sein ist toll und das führt mich zu dem was ich sagen will:

    I love the pooly uneducated!

    Ist es nicht erstaunlich, dass rund 1500 Jahre später, dass an denselben Linien, auch immer noch mit denselben Mitteln und Worten gekämpft wird? Zusammen mit dem Erstarken an Wissenschaftsfeindlichkeit, speziell in den USA (der sich ironischerweise nicht unbedingt aus theologischen, sondern eher aus wirtschaftlichen Gründen [vor allem bei Trump] speist...aber diesem perfekt in die Hände spielt), ist das schon einmal eine andere Hausnummer, und sollte irgendwo Sorge bereiten.






    -----
    *weils lustig ist. :D
     
  28. NeM

    NeM
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    Nein. Menschen funktionieren heute im Grunde nicht viel anders als damals.
     
  29. Legion(CD) Memory Alpha

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    Es war auch eher rethorisch.

    Allerdings müsste man meinen, dass durch eine höhere Bildungsrate diese Dinge weniger werden sollten, möchte man meinen, aber na ja.
    Im Übrigen ist so etwas ja nicht das alleinige christliche Prärogativ: Der Islamische Staat hat in Palmyra ja 2016 sämtliche Statuen zerstört, genau aus denselben Gründen. Ein besonderes Opfer dabei war die Statue der Athena, die in einem bemerkenswerten Twist der Geschichte, in ihrem vorherigen Zustand schon einmal beschädigt worden war. (wie man im linken Foto noch erkennen kann)

    Und zwar im vierten Jahrhundert.

    Von eben erwähnten Christen.
     
  30. KellogsFrosties

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  31. Stringer Praktizierender Atheist

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    Nur noch eine Frage von wenigen Jahren bis die registrierten Mitglieder einer christlichen Religionsgemeinschaft sich in der Minderheit befinden.

    Spätestens dann wäre es endlich mal an der Zeit die ganzen Privilegien und Ausnahmeregelungen für die christlichen Kirchen abzubauen.

    Für mich persönlich sind Religionsgemeinschaften nichts anderes als Wirtschaftsunternehmen, die "Glauben" (oder allgemeiner formuliert: Weltanschauung) verkaufen und sollten auch so behandelt werden.
     
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  32. KellogsFrosties

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    Tja, selber schuld würde ich sagen. Bei dem ganzen Mist was die Kirche veranstaltet. Und ich denke mal, viele Jugendliche können mit der Kirche heutzutage auch überhaupt nichts mehr anfangen.
     
  33. cevap_i_luk ist nicht Rainer Wingel

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    Soundkarte:
    steht ihm gut
    Gehäuse:
    ist gar wohlgemut.
    Maus und Tastatur:
    Aber Mutter weinet sehr
    Betriebssystem:
    hat ja nun kein Hänschen mehr
    Wie viele sind denn praktizierende Christen und gar nicht eingetragen? Ich habe erst letztes Jahr erfahren, dass ich gar nicht römisch Katholisch bin... obwohl ich Firmung, Kommunion und Co. mitgemacht habe... das alles nur, weil meine Taufe im Ausland stattgefunden hat. :ugly:³
    Fast wäre meine kirchliche Hochzeit ins Wasser gefallen. Ich will gar nicht wissen, wie viele mittlerweile in D Gläubig sind, aber halt keine Kirchensteuer zahlen, weil die Kirche keine "Zentrale Datenerfassung" hat. LEL

    Ich selber habe mich bisher auch nicht darum gekümmert. :ugly:
     
  34. Fiesfee Mitmobsterin

    Fiesfee
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    30. Oktober 2017
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    6.772
    Da könnt man auch fragen wie viele der Eingetragenen überhaupt praktizierende Christen seien.
    Dürfte recht schwer zu ermitteln sein.
     
    Geiermeier und Stringer gefällt das.
  35. Son_of_the_Suns

    Son_of_the_Suns
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    Mal kurz eingehakt, woher nimmst du die Gewissheit, dass das Wort so genutzt wurde? Klingt mir allzu wohlgefällig. Geradezu bequem. Gibt es dafür eine Quelle?

    Ich schätze, wenn man den Begriff "praktizierend" wirklich ernst nimmt und nicht "geht zu Weihnachten auch mal in die Kirche" dazu zählt, dann gibt es in Deutschland mehr praktizierende Muslime als praktizierende Christen.
     
  36. KellogsFrosties

    KellogsFrosties
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    Nicht mal das :topmodel:
     
  37. legal Moderator

    legal
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    Elberfelder Studienbibel.
     
  38. Son_of_the_Suns

    Son_of_the_Suns
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    Geht es ein bisschen genauer? Ich habe das Ding jetzt nicht hier. Ist das Ding kommentiert? Behaupten die das dort einfach oder belegen die das auch? Mir ist schon klar, dass das Ding - so sagt man - weniger theologisch interpretiert sein soll. Trotzdem, es stammt letzten Endes von Theologen, und dass die Wörter damals so genutzt wurden, will ich dann doch lieber von Historikern bzw. Linguisten hören, also eben von Vertretern ergebnisoffener Wissenschaften.
     
  39. legal Moderator

    legal
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    Sry. Aber die müsste ich jetzt erstmal suchen, ist im Keller irgendwo. Den Aufwand möchte ich mir für eine ein halbes Jahr alte Diskussion, in der das eigentlich auch nur ein "selbst wenn es so wäre"-Auffangargument war , dann doch nicht machen.
     
  40. Stringer Praktizierender Atheist

    Stringer
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    127.0.0.1
    Ich bin getauft und konfirmiert, habe mich aber entschlossen aus der Kirche auszutreten.
    Damals war einer der Gründe dafür sicherlich auch die Kirchensteuer, aber ich kann tatsächlich mit dem Glauben an ein durch einen kreativen Schöpfungsakt geschaffenes Universum absolut nichts anzufangen (zumal das für mich auch nichts erklärt, sondern die Frage der Schöpfung nur eine Ebene nach oben verlagert).
    Ich bin nicht verheiratet, aber sollte es (wider Erwarten) in meinem fortgeschrittenen Alter :topmodel: doch noch dazu kommen wird sich meine zukünftige Ehefrau damit abfinden müssen, dass irgendeine Form von religiöser Zeremonie (egal welcher Glaubensrichtung) für mich absolut nicht in Frage kommt.
    Das ist für mich persönlich auch nicht verhandelbar.
    Für die kirchensteuerpflichtigen Glaubensrichtungen müssen das die Kirchen auch nicht überwachen, dass macht netterweise unser Staat für diese (bei all den Privilegien, die die christlichen Kirchen in Deutschland genießen könnte man uns fast schon für einen Gottesstaat halten).
     
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