Diskussion über Religion - kann Glaube heute noch sinnstiftend sein?

Ich ja auch nicht

 

Wie auch immer, ich glaube an keinen allgemeinen "Gott", der das alles gemacht hat. Denn dann müsste man wieder ankommen, warum er Kriege und Leid zulässt. Warum er die Misshandlung kleiner Kinder zulässt. Wenn es einen Gott gibt, ist er jedenfalls ziemlich grausam.
Irgendwo hab ich mal gelesen, Gott wurde "erfunden", damit die Menschheit ne Art "Big Boss" hat, zu dem sie aufblicken kann wenn sie mal wieder Mist gebaut hat.

Kurz gesagt: Mir wurscht wie sehr man mich zum "Glauben" bewegen will, für mich existiert er nicht.

 

Der Urknall ist aber die Ursache, wenn ich es richtig verstehe oder nicht?
Kurz gesagt kann sich niemand wirklich erklären, wie alles entstanden ist, außer eben dass eine "Gottheit" das war. Aber warum und weshalb?

 

Hast du Theologie studiert oder so? Kommt mir so vor
Ist ja nix Schlimmes, aber dein Wissen diesbezüglich kommt mir doch erweitert vor?

 

Das ist heute eigentlich Allgemeinbildung, oder aufjedenfall kein gehobenes Wissen.

 

Entweder ist es mir verloren gegangen oder es wurde uns halt auf unserer Dorfschule nicht gelehrt

 

Das verstehe ich nicht so richtig; wenn sie außerhalb unseres Systems existieren und nur partiell mit uns interagieren, habe ich doch weitestgehend "Narrenfreiheit"; ich kann auf Logik und Konsistenz komplett verzichten, mir basteln was ich will und Kritik daran dann immer mit "Die sind halt weitestgehend außerhalb unseres Systems" wegbügeln.

 

Das ist aber für das Grundprinzip nicht relevant. Das Grundprinzip hier lautet, dass man selektiv einzelne Fragen zu Glaubensfragen erklärt und sagt, dass ein "Ich glaube" akzeptabel sei. Wenn jemand sagt, "Ich glaube nicht an den Klimawandel", "Ich glaube nicht an den Holocaust", "Ich glaube, die Streifen im Himmel sind Chemtrails" wird darauf wohl niemand schulterzuckend reagieren und sagen, dass jeder ja privat glauben darf was er will.

Es geht ja nicht um Beweise, sondern um Plausibilität. Ich weiß auch nicht, ob es außerirdisches Leben gibt, aber ich habe gute Gründe dies anzunehmen - es ist eben eine plausible Annahme. Dementsprechend ist zu fragen, welche guten Gründe man für die Annahme der Existenz eines Gottes hat. Ohne irgendeinen Grund etwas zu glauben - d.h. wo die Existenz genauso plausibel erscheint wie die nicht-Existenz - nenne ich Aberglauben. Ich hatte Eltern, die ihren Kinder von der Welt-Kuckuksuhr erzählten. Sowas würde wohl jeder hier als Aberglaube und Unfug bezeichnen.

Wo ist hier der Unterschied zum Glauben an Gott - warum wird das nicht als Aberglaube gesehen?

Wie @Veged sagte, könne man - sofern man wirklich einfach alles mit "Ich glaube" abkanzeln kann - sagen, dass eben das Sams die Welt erschaffen hat, nicht Gott. Oder Ilúvatar.

Bei 99,9% aller anderen Fragen des Lebens sind wir uns doch bestimmt auch einig, dass es sinnhaft ist, wenn Behauptungen nicht haltlos, sondern begründet sind. Wenn ich dir sage, dass es Atlantis gibt und unter meinem Bett übrigens ein Monster haust, wird deine Reaktion ja auch nicht sein: "Oh, okay." Du wirst wahrscheinlich sowas wie Beweise einfordern, die meine Behauptung plausibel erscheinen lassen. Dass man die Frage um Gott von dieser Regel - das ist nicht nur Wissenschaft, das ist gelebter Alltag - ausnimmt, ist Wilkür.

"Es gibt Gott" ist eine Existenzaussage genauso wie "Es gibt das Sams". Über beides kann man auf dieselbe Art reden, ohne sich auf "Ich glaube das halt" zurückziehen zu müssen. Was spricht dafür die Existenz eines Gottes überhaupt in Erwägung zu ziehen, während sich wohl niemand mit mir inhaltlich über das Sams oder die Welt-Kukucksuhr unterhalten will?

 

Wissen eignet man sich doch nicht nur auf Schulen oder Universitäten an. Wissen erhält man auch über Gespräche mit anderen Leuten oder den eigenen Eltern/Verwandten, oder dessen Bücherregal samt der Literatur. Oder halt Wissen was man sich durch Eigeninteresse aneignet.

 

Mich hat Gott nie interessiert oder Religion. Das was ich weiß stammt hauptsächlich aus der Schule. Da haben wir diese Themen eben nicht durchgenommen und viele, die ich kenne, glauben ebenso nicht an Gott. Solche Gespräche ergeben sich halt nicht zwangsläufig

 

Das ist so richtig wie irrelevant (mMn).
Ich hatte schon die Befürchtung, dass der Thread exakt in diese Diskussion abdriften würde, passiert bei den UFO-Threads ja auch immer.
Niemand hier versucht die Existenz Gottes als Fakt darzustellen. Somit ist der Verweis auf die mangelnden wissenschaftlichen Belege auch einfach überflüssig.

 

Bist du denn der Ansicht, dass der Satz "Es gibt einen Gott" wahr ist oder nicht? Falls nicht, erscheint es mir eigenartig inhaltlich über die Eigenschaften von etwas reden zu wollen, dessen Existenz du nicht annimmst. Über die Demographie in Atlantis würden wir ja aus denselben Gründen ebenfalls nicht inhaltlich reden, weil die Prämisse - "Atlantis existiert" - wohl weder von dir noch mir geteilt wird.

Ich argumentiere hier nicht aus einer wissenschaftlichen Perspektive. Der Grundsatz, dass Behauptungen zu belegen sind erscheint mir der basale Grundsatz rationalen Denkens zu sein, den wir in quasi jedem anderen Lebensbereich tagtäglich anwenden. Eben weil es sich bewährt hat.

 

Das klingt mir nach sehr nach Sonntagspredigt. Beides drückt eine Annahme aus, eben die Annahme, dass eine Entität existiert. Ob man den Nebensatz mit "Ich glaube", "Ich vermute", "Ich denke", o.Ä. einleitet ändert nichts am Kern der Aussage, nämlich dass man die Aussage im Hauptsatz für wahr hält.

Auch wenn mir jemand etwas erzählt wäge ich ab. Zum einen natürlich, ob die Person glaubwürdig ist. Dies ist insb. dann wichtig, wenn ich die Behauptungen selbst nicht prüfen kann. Ebenso gleiche ich die Behauptung aber auch mit meinem Weltwissen ab, z.B. ob das Behauptete vorstellbar und plausibel ist, weil es etwa schon öfters vorgekommen ist. Dass man eine Behauptung, die außerhalb des Überprüfbaren liegt - das gilt auch für die besagte Teekanne - ist natürlich wahr. Aber gerade deshalb ist es unvernünftig überhaupt Behauptungen aufzustellen und als "wahr" zu glauben, wenn es keinerlei Möglichkeit gibt sie zu überprüfen. Eben weil jede dieser Behauptungen gleichermaßen wahrscheinlich bzw. unwahrscheinlich ist. "Es gibt Gott" ist genauso plausibel wie "Es gibt das Sams" - ich muss das Sams einfach als eine Entität definieren, die außerhalb unseres System existiert.

Auf dieser Grundlage kann aber kein sinnhaftes Gespräch stattfinden, weil halt alles nur wibbly-wobbly Definitionen von Irgendwas sind, das man sich im eigenen Kopf vorstellen kann. Dann zu sagen, "Aber widerlegen kannst du es nicht" ist doch nicht das Niveau, auf dem man im 21. Jhd. die Welt deuten möchte. Ich kann dir auch nicht Russells Teekanne widerlegen. Oder den Yeti.

Ich könne mir auch irgendeinen anderen Mythos ausdenken, der die Entstehung der Welt erklärt, aber keinen Gott als Urheber benötigt. Dieser Mythos wäre genauso plausibel bzw. unplausibel wie Gott. Ich spiele Pen&Paper - mit Worldbuilding kenne ich mich aus!

 

Ich wähle als Antwort die Möglichkeit "Ich weiß es nicht, (und tendiere dabei zusätzlich zu der Variante, dass ich nicht erwarte, dass ein eventuell existierender Gott die ihm zugeschriebenen Eigenschaften besitzt)"

Du hast doch Fantasie, oder nicht?

Ich sehe in der Diskussion über Gott keinen wissenschaftlichen Diskurs. Am Ende des Tages akzeptiere ich beispielsweise die Tatsache, das ein Mensch Kraft aus seinem Glauben an [irgendwas] ziehen kann ohne mir die Existenz dieses [irgendwas] beweisen zu müssen.
Und aus Interesse frage ich nach, wie sich jenes irgendwas für ihn gestaltet.

 

Schon. Aber wenn ich mir etwas ausdenke tu ich dies in dem Wissen, dass es frei erdacht ist. Auf diese nerdige Art können wir uns gerne über Helm und Tempus unterhalten.

Ich auch nicht. Es ist ein rationaler Diskurs, wie jeder andere. Und jedwede andere Art von Diskurs im Alltag funktioniert nach dem Schema von Behauptung und Begründung. Sehe nicht, weshalb man Gespräche über Gott und die Welt von dieser bewährten Vorgehensweise ausnehmen sollte.

 

Ich sehe da ehrlichgesagt kein Problem, bei Gott funktioniert es ja auch. Der wirkt(e) ja laut Bibel oder Vatikan auch in unserem System, durch seine Wunder, seinen Sohn, etc.
Mein Problem ist, dass das Argument "Das liegt außerhalb unseres Systems" absolut beliebig und willkürlich nutzbar ist, da ich ja an keinerlei Beschränkungen wie Logik oder Konsistenz gebunden bin. Ich kann damit also alle beliebigen Fragen immer so beantworten, wie ich das möchte. Andernfalls führt man ja wieder eine Systematik ein, die irgendwo konsistent sein muss - dann steht man aber wieder teilweise in unserem System.

 

Da unterscheiden wir uns eben. Wenn mir jemand erzählt er ziehe Kraft aus seinem Glauben, nach seinem Tod als zuckersüße Katze wiedergeboren zu werden, sehen ich keinen Grund dort Begründungen oder Belege für ein solches Ereignis zu fordern.

 

Warum nicht? Bei 99,9% aller anderen Behauptungen würdest du ja wahrscheinlich fragen, "Wie kommst du darauf?" Was unterscheidet diese Behauptung von irgendeiner anderen?

 

Den zitierten Satz bitte nochmal lesen.
Im Zusammenhang mit "Jeder kann glauben, woran er will" steht da, da dass jemand die Beweise vorlegen muss _wenn er versucht anderen seinen Glauben aufzudrücken_ und eben nicht andersrum.

 

Inwiefern ist die Voraussetzung "Ob die Welt auch ohne diese Entitäten existieren kann" hier relevant?

 

Ich verstehe die Semantik an der Stelle nicht. Wie genau unterscheidet sich der Satz "Ich glaube, dass X wahr ist" von "Ich vertraue, dass X wahr ist"? In beiden Fällen drückst du aus, dass du X für wahr erachtest - in welcher Gefühlslage du dies tust ist ja für die Existanzaussage nicht relevant.

Doch, dass ich mir allerlei unüberprüfbare Mythen außerhalb unseres Systems zur Erklärung von Phänomenen in unseren System ausdenken kann. Ich sehe nicht, inwiefern das eine gute Grundlage für ein Gespräch ist bzw. was überhaupt der Sinn solch eines Gespräches sein soll. Wenn ich über etwas keine Aussagen treffen kann, dann treffe ich keine. Verstehe allerdings auch nicht, wofür die Entstehung der Welt relevant ist. Ich kann alles mythologisieren, wenn mir der Sinn danach steht.

 

Ich werde auf atomarer Ebene wiederverwertet, kein Atom geht verloren. Auch eine Art Wiedergeburt. Schließlich sind wir alle Sternenstaub und so.

 

Weil diese Gedankengänge einzig diese Person betreffen, denke ich.

Mal direkt gefragt:
Eine Frau sagt dir, sie fände sich in grünen Klamotten einfach hübscher, zieht deswegen überwiegend grün an und geht so selbstbewusst durch den Tag.

Würdest du jetzt wirklich auf Belege bestehen, ob die Farbe grün beim Menschen besondere Effekte auslöst, so dass man einen Beleg für das "hübschere" Erscheinen hätte oder sagst du vielleicht einfach "Das freut mich für dich."?

So lange Menschen ihre eigenen Gedanken niemandem aufzwingen wollen finde ich etwas überheblich, Belege für eben diese Gedanken liefern zu verlangen.

Würde ich von dir jetzt verlangen zu erklären, warum du auf das Schema Behauptung und Begründung wert legst kannst du das vermutlich auch nur mit eben jenem Schema begründen.

 

Woher soll man denn auch WISSEN, dass Gott existiert? Es gibt keine stichhaltigen Beweise, es ist reiner Glaube.
Nicht umsonst gibt es Glauben und Wissenschaft, denn in der Regel kann man Dinge der Wissenschaft mit Fakten belegen, das geht beim Glauben nicht.

Klar hab ich auch ehemalige Schulkollegen, die sagen, sie hätten in einer Gruppenmeditation ihre Begegnung mit Gott gehabt, ich halte das für ziemlichen Humbug, aber jeder so, wie es richtig für ihn ist

 

Wird auch etwas schwierig, nachdem bislang keiner aus dem Tod wiedergekommen ist
Eine Theorie ist die Wiedergeburt, da man ja ein helles Licht beim Tod wahrnimmt. Kann aber auch die Abschaltung des Hirns sein. Wer weiß.

 

Weiß ich nicht, aber das ist doch irrelevant? Zumal "ist unabdingbar für unser Leben" auch nicht bedeutet, dass diese Wesen dann zwangsläufig allmächtig wären, bspw.

 

Aber weshalb sollte nur diese eine Person als Katze neugeboren werden? Sofern dies sozusagen das Leben nach dem Tod ist, gälte dies ja auch für mich - d.h. auch ich würde nach dem Tod als Katze wiedergeboren wären, jedenfalls wäre das die implizierte Behauptung. Religionen formulieren auf diese Art ja allgemeine Welterklärungen, d.h. es wird gesagt, "nach dem Tod sieht's so und so aus." Und diese Behauptung schließt auch mich ein. Wenn jemand ebenso sagt, dass es Gott gibt, so betrifft dies ja auch mich. Wenn es Gott gibt, dann gibt es ihn eben. Das hat ja auch Einfluss auf mein Leben, z.B. weil dieser Gott meine Lebensführung nicht mag.

Wenn man eine Existenzaussage tätigt, gilt die ja unabhängig von der Person für alle. Außer man definiert Gott als imaginären Freund. Dann existiert er tatsächlich nur für einen selbst.

"Ich mag grün" und "Grün hat einen positiven Effekt auf andere Menschen" sind zwei verschiedene Aussagen. Beim zweiten Satz würde ich nach einer Begründung fragen, beim ersten nicht. Eben weil der erste Satz nur ein ästhetisches Empfinden - also ein Gefühl - angibt. Und was die Frau fühlt, das fühlt sie eben. Aber in dem zweiten Satz wird ja eine überprüfbare Behauptung aufgestellt.

Ganz pragmatisch: Weil es sich im Alltag und in der Menschheitsgeschichte als gut erwiesen hat, wenn man nicht irgendwas fabuliert, sondern wenn man seine Behauptungen auch begründet. Das ist ein bewährtes Mittel um Wissen zu produzieren. Darum benutzen wir es ja auch so oft.

Ist wohl wirklich Semantik, weil ich "Ich vertraue auf X" an dieser Stelle tatsächlich nicht verstehe, weil es doch um die Existenz geht. Wenn ich sage, "Ich vertraue meinem Freund" heißt dies ja auch nicht, "Ich vertraue, dass mein Freund existiert", sondern man vertraut ihm im Hinblick auf irgendwas. Aber es ging doch bisher um die Existenz Gottes. Und an dieser Stelle ergibt der Nebensatz "Ich vertraue" in meinen Ohren keinen Sinn. Wie kann man denn darauf vertrauen, dass etwas existiert? Das ist doch dasselbe wie glauben, vermuten oder annehmen.

 

Nicht zwingend. In diesem direkten Beispiel sieht die Person Behauptung nur auf sich bezogen.
Nicht alle Gläubigen übertragen ihren Glauben auf andere.

Letztlich ist das genau das, was ich schrieb. Das Schema Behauptung und Begründung ist gut, weil sich das Schema Behauptung und Begründung deiner Meinung nach als gut erwiesen hat.

Ich halte mich aus dem weiteren Verlauf diesgestalteter Diskussionen raus. Bedenkt man, dass selbst die Kriterien eines "Beweises" schon komplett beliebig gewählt wurden, ergibt sich hier nur eine große Zeitverschwendung.

 

Denkst du denn, dass dieses Schema sich nicht als gut erwiesen hat im Vergleich zum Schema "Ich glaube, weil wegen darum"?

Warum sollte er? Für den Ursprung der Welt brauche ich keinen Gott. Ich kann mir auch einen Schöpfungsmythos ohne Schöpfer ausdenken. Oder ganz auf den Mythos verzichten.

Ich bin Demokrat und mir bewusst, dass die Demokratie ein soziales Konstrukt ist, d.h. nicht ontologisch existiert. Der Vergleich taugt nicht, eben weil der Gläubige die ontologische Existenz eines Gottes behauptet. Ich behaupte nicht, dass "Demokratie" so existiert, wie z.B. Berge, Flüsse oder Katzen existieren.

 

Den Wind, Atome, Wärme, usw. kannst du ebenso nicht greifbar anfassen, aber es sind natürliche Phänomene die wahrnehmbar sind und existieren. Selbstverständlich sagen Gläubige, dass Gott existiert und die Vorstellung eines personalen Gottes, der tatsächlich wirkt - Wunder, Schöpfung der Welt, usw. - ist doch der Kern der drei abrahamitischen Religionen. "Gott" ist dort ja nicht nur eine literarische Metapher.

Das war die Erwiderung, weil du "Schöpfung der Welt" aus einem mir nicht verständlichen Grund als Punk für Gott anführst. Meine Erwiederung war: ich kann dir die Welt auch auf allerlei Arten mythologisch erklären, ohne dort irgendeinen Schöpfer zu haben. Die Existenz der Welt ist kein Argument für die Existenz eines Schöpfers. Ich meine brauchen nicht im persönlichen Sinne.

 

@Hank J.
Ich denke, dass Terranigma "brauchen" hier im Sinne von "für die Erklärung benötigen" verwendet; also mithin i. S. v. Ockhams Rasiermesser.

 

Ich vermute es gibt einfach keine eindeutige Definition von Gott, Gott ist ja auch nichts Greifbares. Mal platt gesagt, ich kann definieren, was ein Auto ist, wie es aussieht, was es tut, bla.
Eine Gottheit ist eine Art übernatürliches Wesen, welches das Universum erschaffen haben soll. Warum? Keine Ahnung. Vielleicht war ihm langweilig.

 

Nie gehört? Das erste, was ein Kind bei der Geburt sieht ist das helle Licht des Kreißsaales. Manche interpretieren das als Wiedergeburt.

 

Als soziales Konstrukt, etwa so wie auch "Freundschaft" existiert. Aber auf dieser Ebene wird ein Gläubiger doch nicht Gott verorten. Ich glaube nicht, dass ein Gläubiger dir sagen wird, dass Gott ein soziales Konstrukt ist. Es wäre auch sehr eigenartig, ein soziales Konstrukt anzubeten, ihm Kirchenhäuser zu errichten, es zu lobpreisen oder einem sozialen Konstrukt die Schöpfung der Welt nachzusagen.

Das ist's doch aber nicht. Wenn ich sage, "Ich glaube an die Demokratie", dann meine ich damit nicht, dass ich an die Existenz der Demokratie glaube, sondern die Bedeutung ist: "Ich halte die Demokratie für eine gute Gesellschaftsform." Wenn jemand sagt, "Ich glaube an Gott", so ist dies doch eine Existenzaussage, eben dass man an die Existenz von Gott glaubt.

Na, aber unsere Ratio fällt unter die Gesetzmäßigkeiten dieses Universums. Und in jedem anderen Punkt handhaben wir es aus guten Gründen so, dass wir nicht grundlos die Existenz von irgendwas postulieren. Eben weil das ein Fass ohne Boden ist. Da kannst du alles behaupten und nichts überprüfen.

 

Die Ausgangsfrage war für mich, warum man mit dem Argument "Das liegt außerhalb unseres Systems" nicht auch gleich die Existenz von Feen oder Geistern postulieren kann. Ich sehe noch immer nicht, warum ich auf diese göttliche Eigenschaften übertragen müsste, aber das scheint ja dein zentraler Punkt zu sein.

 

Nein, wie kommst du darauf?

Ich will nur die Unnötigkeit der Diskussion aufzeigen.

Man kann auch sagen: Dein Glaube(!), dass der Glaube rationalen/wissenschaftlichen Standards standhalten müsse unterscheidet sich nicht vom Glauben eines Christen. Du begründest deinen Glauben auch nur mit seinen eigenen, zurgrundeliegenden Dogmen.

 

Nie gehört.

 

Man tauscht sich doch unter Kollegen und im Bekanntenkreis aus