G20 - alle drei Halbzeiten

Ich gehe einfach davon aus das die Polizei bewusst Krawalle provozieren will um auch ihr schönes neues schweres Gerät einsetzen zu können

 

Ach komm schon. In den unterschiedlichsten Städten wurden die letzten Jahre unterschiedliche Strategien ausprobiert. Von Law&Order bis zu Ansprechpersonen und Zurückhaltung.
Ein gewaltbereiter Block der Krawall machen will, war bisher trotzdem immer dabei.

 

Grade noch in den News gelesen das wohl ein Fake Aufruf gestartet wurde dass das Schauspielhaus sie eingeladenen hat zu übernachten, wo von der Besitzer erst mal nichts wusste und nach langen hin und her hat er es dann doch zugelassen.

Wenn das so Stimmt ist das hinterhältiges ausnutzen vom guten willen der Menschen.

 

Aber Hamburg will alle toppen!

Ich mein die Polizei wurd in den Social Media kanälen jetzt oft genug beim Lügen erwischt, ich glaube denen kein Wort mehr. KEINEM von denen

 

Das die Medien auf Bilder warten ist klar. Das sich aber auch das Innenministerium, das LKA und die Polizei sich taeglich in den Zahlen der gewaltbereiten Autonomen uebertreffen, hinterlaesst einen seltsamen Beigeschmack.

Zu dem Video mit dem 'brennbaren Bitumen': Das wird - so munkelt man - zur schnellen Verdunklung groesserer Flaechen verwendet. Und auch die Reinigungsduesen eines Wasserwerfers (die sind von oben auf die Scheiben gerichtet) kommen dagegen nicht an

Der NTV-Reporter hatte wohl eher so etwas im Kopf:
https://www.youtube.com/watch?v=WUhOnX8qt3I

 

Da stimme ich dir zu: ich halte ebenso wenig etwas von Gewalt, aber nicht jeder Gesetzesbruch ist Synonym zu Gewalt. Eine unerlaubte Sitzblockade kann ebenso illegal sein, sie ist aber eben friedlich. Für die Beurteilung halte ich da die Legalität einer Aktion insofern nicht für maßgeblich - friedlich soll sie sein, nicht unbedingt aber legal.

Dem Anschein nach war das Protestcamp in Hamburg doch auch genehmigt und friedlich. Eben bis es von der Polizei gewaltsam aufgelöst wurde.

 

Die Zombies sind schon da...








http://www.spiegel.de/politik/deuts...ontationskurs-mit-donald-trump-a-1155712.html

 

Weil gegen gerichtliche Auflagen verstoßen wurde.

 

Sicherlich war die Polizei legitimiert das zu tun, gleichwohl nutzte sie Gewalt gegen friedliche Demonstranten. Das ist für mich der Unterschied zwischen rechtlich legal und moralisch gut. Das Recht war auf Seiten der Polizei - ... zumindest im Nachhinein, nachdem Tatsachen geschaffen wurden.

 

Naja, sind jetzt Detailfragen. Die Polizei hätte auch nichts in können, aber in Hamburg fährt man offenbar dieses mal eine Null-Toleranz-Politik, also wird das Recht durchgesetzt. Kann man strategisch kritisieren, aber auch in Städten in denen auf Dialog und Kompromisse und eine zurückhaltende Polizei gesetzt wurde, gab es am Ende Ausschreitungen. Also im Grunde egal.

 

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich die Protestaktion "1000 Gestalten" für ziemlich gelungen halte. Allerdings stellt sich mir bei der Motivation der Kampange "Sie stehen für eine Gesellschaft, die sich ihrer Hilflosigkeit vor den komplexen Zusammenhängen der Welt ergeben hat und in der der Einzelne nur noch für das eigene Vorankommen kämpft", ob dies nicht schon immer zu jeder Zeit so gewesen ist.

 

Inwiefern sind es Detailfragen, dass man eine friedliche Versammlung gewaltsam auflöst? Ich finde deine Perspektive, die Legitimität von Recht aus dem.Recht selbst heraus zu begründen da für problematisch: der Logik folgend ist alles, was Recht ist auch richtig, eben weil es das Recht so besagt. Scheint mit ein Zirkelschluss zu sein.

Dass die Auflösung der Versammlung am Ende legal war steht wohl außer Frage, aber das macht es nicht per se richtig.

 

Anders herum lässt sich jede Gesetzesüberschreitung legitimieren. Ich denke, es ist ein Spannungsfeld in dem wir uns bewegen. Die Polizei musste sich hier durchsetzen um zu zeigen, dass sie sich nicht auf der Nase herumtanzen lässt. Das Gericht sagt: Übernachten verboten. Die Denonstranten übernachten trotzdem - was macht man jetzt? Du sagst, sie sind aber irgendwie, moralisch oder so, berechtigt auf der Wiese zu übernachten. Ich sage: Ein geltendes Urteil muss grundsätzlich* durchgesetzt werden.

*Dass Recht und Gerechtigkeit im Zweifel nicht deckungsgleich sind, ist eine Binse. Die Frage ist, wo man mal fünf grade sein lassen kann. Die Stadt Hamburg hat sich dazu entschlossen, rund um den G20-Gipfel wenig Spielraum für "fünf grade" zu lassen. Das ist eine taktische Entscheidung, die ich nicht beurteilen kann. Ich persönlich hätte die da schlafen lassen, wenn sie es wollen.

 

Detailfragen, die am Ende des Tages ueber das Augenlicht von Demonstranten entscheiden koennen, und damit auch ueber den weiteren Verlauf der Proteste. Klar, 'Rechtmaessig' war es - hoffentlich. Nur wenn die Cops morgen einen Demonstranten 'rechtmaessig' ueber den Haufen schiessen, ist 'naja, aber ich durfte' keine Rechtfertigung, mit der man sich auf die Strasse trauen sollte.

Im Rahmen geltender Gesetze zu handeln hat man in Deutschland schon immer gern gemacht, um sich hinterher aus der Verantwortung zu ziehen. Auch die Staatssicherheit, auch die NVA haben im Rahmen geltender Gesetze gehandelt. Geltendes Recht hat aber nicht zwingend etwas mit 'Gerechtigkeit' oder 'moralisch legitim' zu tun. Ein alleiniges rechtfertigen auf Basis der Gesetze halte ich in diesen Faellen fuer sehr schwierig.
Es gibt allerdings nicht ohne Grund einen Ermessensspielraum, und den haette man hier nutzen sollen.

Kannst du das belegen? Ich behaupte, das eine hoehere Eingreifschwelle auch mit weniger Gewalt einhergeht.

 

Ja, prinzipiell schon.
Aber man hat in den heutigen Gesellschaften zumindest in der Theorie die Möglichkeit sich detailliert und wahrheitsgemäß zu informieren und zu versuchen auf Ungerechtigkeiten und Schieflagen, die aus den komplexen Zusammenhängen resultieren hinzuweisen.

 

Weniger von der Menge her, weil es weniger Kontakt ergibt. Der angereiste Schwarze Block wird sich seinen Spaß aber nicht nehmen lassen.

Du unterscheidest zudem immer noch nicht zwischen einem Staat, der die Grundrechte achtet, wir unser heutiger Staat BRD, und der DDR, deren Gesetze und Gerichte die Grundrechte und Grundlagen eines demokratischen Rechtsstaats ignoriert haben. Nur so kannst du zu dem Schluss kommen, die Polizei in Hamburg, bei der Durchsetzung einer gerichtlich bestätigten Auflage, mit der Stasi zu vergleichen.

Das klappt halt bei uns prinzipiell nicht, weil unsere Gerichte im Rahmen dessen funktionieren, was man Rechtsstaat nennt.

Führt man dein Nichtunterscheiden fort, gäbe es überhaupt keine legitime vom Staat ausgehende Gewalt mehr, weil alles irgendwie verhältnismässiger Protest ist und damit irgendwie in Ordnung.

 

Stimme zu. Allerdings impliziert der Satz der Initiatoren, dass es früher nicht so gewesen ist, und erst heute so ist. Das ist definitiv falsch.

 

Nein, warum sollte es? Um moralisch zu begründen, warum z.B. Mord i.d.R. falsch ist, würde ich moralische Kriterien bemühen, aber keine rechtlichen. Das Recht definiert die Legalität und im Maße seiner Akzeptanz auch die Legitimität, gibt aber eben keine Auskunft darüber, ob etwas moralisch gut oder schlecht ist.

 

Heute morgen bin ich auf meinem 5 Minuten Weg von der sbahn zum Büro an 7 (!!!) Streifen vorbei gekommen, aber jedes Auto für sich, nicht in Kolonne. In Nebenstraßen. Ich glaub es gibt zu wenig zu tun

 

Wird halt ziemlich banal, die Positionen "ich will hier auf der Wiese übernachten" gegen "das schadet dem Gras"/"das schafft eine unklare Sicherheitslage" (oder was auch immer die Begründung der Ablehnung war) als moralische Frage zu behandeln.

 

http://www.faz.net/aktuell/g-20-gipfel/faz-net-liveblog-zum-g-20-gipfel-in-hamburg-15092540.html

Guter Liveticker.

 

Awwww Pferdis

Diese Polizeipferde haben die Ruhe weg, meiner erschrickt sich manchmal vor nem Sonnenschirm.

 

Ich stelle das in Frage. Zu den Grundlagen eines Rechtsstaates gehoert - korrigiere mich wenn ich falsch liege, du bist da besser bewandert - auch die Verhaeltnismaessigkeit. Und das was in HH im speziellen, bei vielen Demonstrationen im allgemeinen, passiert, hat absolut nichts mehr mit Verhaeltnismaessigkeit zu tun. Weder ist es verhaeltnismaessig bei Kastanienwuerfen auf behelmte Beamte sitzenden Leuten die Augen wegzuschiessen, noch ist es verhaeltnismaessig, aufgrund einzelner Pyrotechnik-Aktionen die halbe Demo zusammenzuklatschen.

Unsere Geheimdienste bewegen sich schon lange in de facto rechtsfreien Gebieten, gewalttaetige Polizisten in weiten Teilen genauso. Beschlossene Gesetze muessen regelmaessig vom BVerfG eingefangen werden, damit wir hier nicht voellig 1984 laufen. Ich prophezeie das auch fuer das NetzDG sowie den Bundestrojaner oder die Erscheinungspflicht bei polizeilichen Vorladungen.

Die 'verdeckten Ermittlungen' in der linken Szene in Hamburg gleichen nicht nur zufaellig den Zersetzungstaktiken der Staatssicherheit.

Ja, wir haben mit dem BVerfG noch die letzte Instanz, die sich an 'alte' demokratische Werte zu erinnern scheint. Die 'neue BRD' scheint seit Rot-Gruen viel mehr darauf ausgerichtet, jeglichen Widerstand der sich der Wirtschaft entgegenstellen koennte, im Keim zu ersticken bzw. zu verunmoeglichen.

 

Meiner Bewertung nach, bewegen wir uns innerhalb rechtsstaatlicher Parameter. Sowohl verglichen mit anderen Staaten, als auch mit der BRD vorheriger Jahrzehnte. Du darfst die Definitionen auch nicht zu eng fassen, sonst wird dem nichts mehr gerecht.

 

Dann sind wir uns wenigstens einig das wir uns darin nicht einig sind. Ist ja auch mal was

 

Das lass ich die Gerichte entscheiden. Keiner von uns kann entscheiden, was verhältnismäßig ist, auch du als "Involvierter".

 

Naja, er setzt ja drüber an und sagt, dass die Gerichte bei uns nicht unabhängig genug sind. Er befindet sich mit der Argumentation quasi schon in einer Art "außergerichtlichen Notstand" bzw. da, wo die Bevölkerung von Ländern wie der Türkei sich grade befinden - mit im Wesentlichen staatshörigen Gerichten.

 

Das muss ich relativieren, SO schlimm ists auch noch nicht

Aber ja, im grossen und ganzen trifft deine Aussage es sehr gut. Ich habe nicht das Gefuehl, mich hier noch auf Gerichte (zumindest wenn es um staatliche Akteure geht) verlassen zu koennen.

 

Wie kommst du zu der Aussage?
Hier in Hamburg geht die Tendenz zu Krawallen am ersten Mai bspw. zurück, genau so beim früher häufig sehr problematischen Schanzenfest. In den Fällen hat sich die Polizei zurück gehalten. Gegenteilig beim der letzten wirklich großen Demo aus dem autonomen Spektrum zum Erhalt der Flora. Da hat die Polizei die Demo nach wenigen Metern gestoppt (die von der Polizei angeführten Flaschenwürfe haben sich nachträglich nicht belegen lassen) und gewasserwerfert und schon stand der Stadtteil in Flammen.

 

Naja wundert mich bei deinen Hass auf alles was zum Staat gehört nicht

 

Übrigens: Den Berliner Polizisten die in Hamburg ne Orgie veranstaltet haben und nach Hause geschickt wurden droht kein disziplinarisches Nachspiel. Hätte mich bei dem Korpsgeist der Polizei auch gewundert.

 

Und wie sah der Kollateralschaden (Sachbeschädigung etc) in den Fällen aus, in denen die Polizei sich zurück gehalten hat? Mehr oder weniger?

 

So schlimm wars auch nicht. Haben halt gefeiert.

 

Sofort erschießen sollte man die

Mal ehrlich, was ist an Pinkeln und Sex so schlimm?

 

@Fipse gr8 b8 m8. Kommt da noch was mit Substanz oder willst du nur flach reintrollen

@mehrtuerer Deckt sich soweit auch mit meiner Erfahrung ausserhalb HH. Selbst der Berliner 1. Mai geht mittlerweile reichlich friedlich zu, und da legen es einige nun wirklich drauf an

Ich stelle mir gerade vor was bei mir passieren wuerde, wenn ich mich auf einer Schulung erst mit Kollegen anderer Abteilungen kloppen wuerde, anschliessend ne Kollegin auf dem Parkplatz durchnehme und zuletzt nackt ueber Tische tanze. Mein Arbeitsverhaeltnis wuerde ein rasches und unspektakulaeres Ende finden

Da die meisten Sachschaeden durch beschaedigte Polizeiautos und Geschaefte entstanden sind, wurden diese meist zugeparkt und mit BFE'lern versehen. Die anderen Sachschaeden, die sich z.B. aus einem Barrikadenbau ergeben, treten dann ja garnicht erst auf. Generell bedarf es schon einiger Eskalation, bis solche Sachschaeden wirklich grossflaechig auftreten.

Ich behaupte also, auch hier sanken die Sachschaeden deutlich.

 

Sollte das stimmen, stellt sich mir die Frage, warum die Akteure in Hamburg für G20 eine komplett andere Polizeistrategie fahren.

 

Wenns nicht so schlimm war, wieso hat man sie dann zurück geschickt? Offenbar nicht so klar. Also hätte man das konsequenterweise untersuchen müssen.

Dann hätte man immernoch zu dem Schluss kommen können, dass es nicht so schlimm war. So ist es halt typisch Polizei. Die können dir in die Fresse treten, dich mit dem Wasserwerfer blind spülen, dich niederschlagen obwohl du nichts machst. Am Ende passiert immer das gleiche: Nichts.

 

Die Hamburger Null-Toleranz-Strategie richtet sich offenbar auch gegen Kollegen.

 

Die Verschwoerungstheorie sagt, das man seit dem G8 Gipfel keine Bilder mehr hatte, mit denen man die eigene Aufruestung und die Repressionen gegen die linke Szene begruenden konnte (EZB Demo mal abgesehen, aber die EZB war zu dem Zeitpunkt wohl SO verhasst, dass das niemand durchbekommen hat ). Die Frage 'wem nuetzt es' fuehrt ja dann im Prinzip zu den Gestalten, denen der Staat nicht wehrhaft genug sein koennte.

Ggf. sammelt man auch weiterhin Argumente und versucht eine Stimmung zu erzeugen, um die Flora abzuraeumen. Die ist schliesslich nun wirklich der Dorn im Auge dieser Law&Order Vollidioten.

Ansonsten muessen sich einige halt wieder profilieren und als den harten Mann hinstellen. Ich wette, die Einsatzleitung seitens der Polizei schuettelt intern ueber diesen Schwachsinn nur den Kopf, schliesslich duerfen die es ausbaden. Auf der anderen Seite... Niemand muss Bulle sein

EDIT: Kirchen bieten Zuflucht fuer Veranstaltungen, die dem Staat nicht genehm sind. So viel zum DDR Verlgeich