Generische weibliche Personenbezeichnung an der Uni

Ok, das erklärt das Problem. Wenn man auf dem einen Auge blind ist, kann man natürlich sehr extrem für Gerechtigkeit auf der anderen Seite kämpfen.

Was ich meine? Schonmal was von Wehrdienst gehört? Hatte ich noch. Oder ist das ein Privileg gewesen, über das ich mich glücklich schätzen darf?
Gibt noch ne Meeeeeenge weiterer Punkte, aber ich hab gerade keine Zeit darauf detailierter einzugehen. Muss einen Zug erwischen, sorry!

Meiner Meinung nach sollte man wenigstens ernsthaft versuchen Diskriminerung allgemein abzuschaffen. Wer mit solchen Argumenten einseitig an der Gesellschaft rumbastelt, braucht nicht wundern wenn man ihn nicht ernst nimmt. Ein "Ich bin für Gerechtigkeit, aber bitte nur für Frauen" hat nunmal mit Gerechtigkeit nichts zu tun.

Damit bin ich jetzt weg, kann morgen Abend vielleicht nochmal was schreiben, fahre nämlich jetzt erstmal in den Urlaub.

Schöne Diskussion noch!

 

Warum kann es nicht einen ausgleichenden Konsens geben? Die generische Verwendung eines Geschlechtes brüskiert offensichtlich sowohl im einen als auch im anderen Fall Menschen.

Die einfachste Lösung geschlechterneutrale Sprache herzustellen, wäre aus meiner Sicht folgende
a) Zunächst versucht man geschlechterneutrale Worte zu finden (z.B. Studierende)
b) Falls das nicht möglich ist, werden beide Geschlechter sichtbar gemacht und zwar in der Weise, wie es dem Autor am sinnvollsten erscheint (z.B. männliche und weibliche Studenten, Studenten/In usw.usf.)

Ein generisches Feminium mag vllt keine Diskriminierung sein (je nachdem ob man euren Argumenten folgt oder nicht), auf jeden Fall ist es keine geschlechterneutrale Sprache.

 

Ich spreche von einer systematischen Benachteiligung.
Ja, jungen Männer haben bis vor kurzer Zeit noch knapp ein Jahr Zeit verloren. Das ist eine Benachteiligung, die sich aber schnell wieder ausgleicht, da Männer immer noch mehr verdienen und der Vorsprung der Frauen schnell eingeholt hat. Das soll eine systematische Benachteiligung sein? Ich sehe jedenfalls nicht, warum ich mich blind schimpfen lassen sollte.

Was dein "Ich bin für Gerechtigkeit, aber bitte nur für Frauen"-Zitat sagen soll, verstehe ich das auch nicht. Soll das eine Zusammenfassung meiner Position sein?

Du gehst leider mit keinem Wort darauf ein, ob das Wording überhaupt eine Diskriminierung darstellt. Auch Hanuta ignoriert das; warum wird das als gesetzt angesehen?

 

Ich bin ein Mann und fühle mich diskriminiert. Können wir also jetzt bitte wieder die exakteren / geschlechtsneutralen Bezeichnungen einführen? Wie ich schon gesagt habe, diese Regelung dient nur der Provokation und wird im Endeffekt die Gräben zwischen den Geschlechtern vergrößern.

 

Dagegen spricht ja auch nichts. Nur darüber beschweren sich auch wiederum Menschen.

 

Aber nicht weil sie sich diskriminiert fühlen, höchstens weil sie zu faul sind an ein paar Wörter "-/in" oder "-/innen" anzuhängen. Oder weil sie diskriminieren wollen.

 

Ich will mich hier gar nicht in persönliche Streitereien einmischen, oder mich befugt fühlen, jemandem Recht oder Unrecht zuzugestehen...

Aber die Frage, ob das Wording Dskriminierung darstellt, wird ja von denen, die sich dagen wehren (auf BEIDEN Seiten) doch eindeutig mit ja beantwortet. Sonst wäre ja nie der Bedarf aufgekommen, dass man dran was ändern müsste und es hätte auch nie die Idee zustande kommen können, dass man als ausgleichende Gerechtigkeit nun den Spiess umdrehen muss, statt auf neutraler Ebene einen Konsens zu finden...

 

Und woran machst du diese Einstufung als Bullshit fest? An meinem Verhalten im MuFVT? In diesem Thema? Allgemein im Forum? Wenn du das in den Raum wirfst, würde mich ein paar konkrete Beispiele ernsthaft interessieren - am besten per PN.

Ich sehe mich nach wie vor als jemand, der durchaus mit sich diskutieren lässt. Was für mich aber absolut nicht nachvollziehbar ist, und daher agier ich hier auch so für meine Maße ungewöhnlich provokativ (zumal Leiche mich zuerst angegangen hat), dass man es gutheißen kann wenn in welcher Form auch immer diskriminiert wird. Und mit der Streichung eines Geschlechts und der Auflösung einer neutralen Formulierung macht man das aus meiner Sicht zweifelsohne, da konnte mich auch noch kein Argument vom Gegenteil überzeugen.
Es gehört zwar nicht hierher, aber PUA - und ich vertrete viel von dem Mist, den da einige erzählen, überhaupt nicht - hat mir in dieser Hinsicht auch ein wenig die Augen geöffnet. Ich fühle mich seit dem ich mich damit praktisch auseinandersetze auf jeden Fall tausendmal freier, zufriedener und authentischer als ich es jemals war. Und Hey, ich bin dennoch kein frauenverachtendes Arschloch, ich würde sogar schätzen überdurchschnittlich viele Freundinnen zu haben.

 

Stimmt. Ich sage ja auch nur, dass Personen, die mit der jahrelangen Praxis den generischen Maskulinum kein Problem hatten, sich nun konsequenterweise nicht über das generische Femininum beschweren sollten.

 

Wäre es seit jeher so, würde ich dir zustimmen, nicht aber wenn aus einer neutralen Formulierung wieder eine geschlechtsbezogene Form wird, egal ob männlich oder weiblich.

 

Na ja, aber mit der Umkehrfunktion wird aus zwei mal Unrecht plötzlich Recht gemacht. und das soll die zivilisierte Entwicklung einer Gesellschaft fördern?

 

Moment, du hast behauptet, die Regelung sei nicht diskriminierend. Erklärt oder gar bewiesen hast du gar nix. Dein Einwand, der gen. f, sei aufgrund der herrschenden Gesellschaftsverhältnisse nicht diskriminierend greift aber leider zu kurz. Aber das will ich jetzt nicht schon wieder aufwärmen. Zu behaupten, dass du irgendwas erklärt hättest, halte ich aber für dreist.

 

Du siehst also keinen Bedarf, ein Symbol für Unterdrückung zu entfernen? Wenn ich mich recht entsinne war das Fällen der Stalin-Monumente eine der ersten Handlungen in den Gebieten der UdSSR nach deren Zusammenbruch.

Ich lese den MuFVT nicht. Es geht mir größtenteils um riesige Pauschalurteile, die einen Wahrheitsgehalt für sich beanspruchen, von dir aber nicht einmal begründet werden. Wie stellst du dir das vor; du weißt besser über meine Identitätsfindung Bescheid, als ich es tue? Das wirkt reichlich abstrus auf mich.

Du könntest mal anfangen, dich mit Gegenargumenten auseinanderzusetzen. Das ist vielleicht weniger subjektiv.

 

Das ist nun leider ein völlig schwachsinniger Vergleich.

 

Zum Unrecht habe ich mich ja nun schon genügend geäußert...
Ich beanspruche auch keinen Wahrheitsanspruch für meinen Standpunkt. Für mich klingt er plausibel, man kann mich aber auch gerne überzeugen.

 

Bis zur Nennung von Gründen ist es ein guter Vergleich

 

Wo steht denn das?
Ich sehe nur keinen Bedarf, im Gegenzug das Symbol für Unterdrückung jemand anders aufzudrücken und das dann als ausgleichende Gerechtigkeit gutzuheissen...

Weil das defintiv Schwachsinn ist...Und wenns für Frauen als Symbol der Unterdrückung gesehen wird, warum sollen die Männer das Symbol der Unterdrückung nun hinnehmen müssen???

Wenns falsch ist, dann ist es falsch... dann darf man sich als Mann genauso dagegen wehren wie als Frau... Das sollte man/frau akzeptieren können, wenn man für Gerechtigkeit eintreten will...

 

Lies doch mal bitte, was ich schreibe.
Frauen haben Unterdrückung erfahren, deswegen steht das generische Maskulinum meiner Meinung nach als Symbol für diese Unterdrückung. Männer haben keine Unterdrückung erfahren, deswegen funktioniert die Gleichsetzung auch nicht.

 

Genau die Rückständigkeit, die ich vermutet habe.

Du hast nicht eine Identität und bist deswegen eher Mann als Frau, nein, du meinst du bist Mann und bildest dann daraus deine Identität. Deswegen ergibt sich bei dir auch aus deinem Geschlecht ein normatives Verhalten.

 

Och jetzt stell dich doch nicht so an. Du weißt doch selber, dass der Vergleich blödsinn ist. Aber im Beitrag von loriot wird ja angedeutet, warum eine Einführung des gen. f. nicht der Gerechtigkeit letzter Schluss ist. Den Brückenschlag zu deiner idiotischen Stalinanlehnung musst du jetzt aber selber machen. Dazu bist du intelligent genug (deshalb wundert mich der Vergleich so).

 

Männer können sich aber genauso diskriminiert fühlen.

Das generische Maskulinum lässt sich sicher aus historischer Sicht als Symbol für die Unterdrückung der Frau einordnen, in der heutigen Zeit ist es das aber - so mein Eindruck - keinesfalls mehr. Es ist in der Praxis zur geschlechtsneutralen Bezeichnung avanciert und das - wieder meine persönliche Erfahrung - wertungsfrei.

Gibt es irgendwelche Belege dafür, dass sich ein nennenswerter Teil der Frauen aufgrund dessen diskriminiert fühlt?

 

Nein, ich verstehe tatsächlich nicht, was du mir sagen willst.
Ich habe in beiden Fällen ein Symbol, dass alleine erst einmal nichts tut, aber eben an unschöne Dinge erinnert. Ich habe ja auch gar nicht von Gerechtigkeit gesprochen, nur davon, dass es nicht sinnvoll ist, dass generische Maskulinum zu befürworten/nicht zu bekämpfen/whatever, das generische Femininum eben schon.

Das die bisherige Praxis vermutlich am wenigsten Widerspruch erzeugt, ist mir auch klar. Ich sehe auch keine Notwendigkeit, von der bisherigen Praxis abzuweichen - aber mir ist das auch ziemlich egal.

 

Ich setze mich seit Beginn des Threads mit den Argumenten auseinander und bin gerade da auch stark auf andere Argumente eingegangen. Das mich bislang keines überzeugen konnte ist halt so.
Von etwas wie einer Objektivität zu reden finde ich müßig, jeder von uns hat seine subjektiv geprägte Wahrnehmung der Wirklichkeit.

Ich sehe mich hier auch nicht in der Position des Verteidigers. Es sollte Konsens sein, dass die neutrale Form weniger diskriminierend ist als die Festlegung auf ein Geschlecht. Wo ist also das handfeste Argument dafür, von dieser neutralen Formulierung abzuweichen? Warum ist es unumgänglich? Was sagst du dazu, dass selbst der stellvertretende Geschäftsführer der Uni sagt, dass sonst der Druck der Feminisst(Inn)en zu groß geworden wäre?

 

Die ganze Debatte ist doch nur entstanden weil sich einige Menschen, vermutlich Frauen, mit dem generischen Maskulinum nicht wohlgefühlt haben, ist das nicht Beleg genug? Schließlich muss der Einfluss groß genug gewesen sein, um schließlich zur Doppelnennung zu führen.

Natürlich können sich auch Männer diskriminiert fühlen, wie soll ich das ausschließen?
Ich habe nur einen Standpunkt, dass gar keine Diskriminierung stattfindet. Wenn sich aber jemand eher diskriminiert fühlen sollte, sind das meiner Meinung nach die Frauen.

Wie irgendein generisches -um wahrgenommen wird, wird immer von der persönlichen Einstellung von Sender und Empfänger abhängen - die Wahrheit gibt es da nicht.

 

http://www.avoiceformen.com/

 

Würde mich auch mal interessieren. Ich kenne nur eine Verfechterin von Gendering und die ernährt ihren Hund fleischlos, wendet auf ihn antiautoritäre Erziehung an und hält mich für einen Nazi weil ich mal ein Rammstein T-shirt anhatte

 

Das ist eine Ausflucht, mit dem Argument könnte hier jede Diskussion aus "Ist halt so!" und "Nein, ätscht!" bestehen.
Ich versuche mir meine Meinung auf Basis von Argumenten zu bilden. Kann ich ein Gegenargument zu meinem Standpunkt nicht entkräften, werde ich zumindest nachdenklich. Bei dir konnte ich nicht sehen, dass du dich mit meinem Argument auseinander gesetzt hast, weswegen dein "Mich konnte halt nix überzeugen" sehr subjektiv erscheint.

Warum soll ich das den alles beantworten? Ich befürworte kein generisches Femininum.

 

... und ich kenne einen knallharten Verfechter vom generischen Maskulinum, der Landser und Heino hört!

 

Das ist totaler Unsinn. Ich kann nicht sagen warum ich mich fühle, wie ich mich fühle, ich weiss nicht einmal ob die Wissenschaft hierzu eine Antwort hat, ich kann aber mit Sicherheit sagen, dass man sich auch als männlich geborener Mensch als Frau oder als genetische Frau als Mann fühlen kann. Egal was man ist oder wie man sich fühlt, es ist in der Regel ein wesentlicher Bestandteil der eigenen Identität, ohne damit das andere Geschlecht abzuwerten.

 

Weil du es verteidigst.

 

Komm schon, würde ich im umgekehrten Fall "Weil es das gibt kann es nur richtig sein" als Beleg anführen würdest du mich auslachen, völlig zu recht.
Für mich sieht das so aus: Ein paar Feministinnen an einer einzelnen deutschen Uni haben es geschafft ihre verqueren Ansichten durchzudrücken. Inwiefern das nun beweist, dass das Gros der Frauen sich durch solche Bezeichnungen diskriminiert fühlt musst du mir mal erklären oder andere Belege anführen.

Wenn Männer als Frauen bezeichnet werden ist es ziemlich sicher, dass ihnen das missfällt, dass ist nicht nur eine unwahrscheinliche Möglichkeit die du halt nicht ausschließen kannst.
Deiner Theorie folgend fühlen sich Frauen scheinbar durch das generische Maskulinum diskriminiert, weil es angeblich ein Symbol für ihre frühere Diskriminierung ist. Wer sagt dir, dass die paar die sich daran stören nicht auch daran stören, weil sie sich entgegen der Mehrheit der Frauen tatsächlich als Mann bezeichnet fühlen?

Haben du und deine weiblichen Bekannten mit denen du dich vielleicht mal darüber ausgetauscht hast das generische Maskulinum als neutrale Form wahrgenommen oder tatsächlich als maskulin und in Folge dessen diskriminierend? Bei mir und meinem Umfeld war es durchgehend der erstgenannte Fall, klar das ist nicht repräsentativ aber mich würde interessieren ob Frauen außerhalb meines Umfelds, die nun nicht gerade Feministinnen sind, das begrüßen und dich so vielleicht auch in deiner Meinung bestärkten.

Ein einzelner der den Standpunkt vieler vertritt, eine einzelne die den Standpunkt weniger vertritt. Die Gewichtung der gemachten Erfahrungen ist verschieden. Aber egal, diskutier das mit Doktor Best.

 

Nein. Ich sage nur, dass generisches Maskulinum und Femininum wenn schon im Doppelpack befürwortet oder ablehnt werden sollte.

 

Nein, die Debatte ist entstanden, weil es handfeste Belege dafür gibt, dass Frauen beim gen. M. zwar mitgedacht sind, sich aber aufgrund der nicht erfolgten expliziten Ansprache nicht vollständig mit eingeschlossen sehen. Dass dies so ist, stellt eine handfeste Begründung gegen die Verwendung eines gen. M. dar. Warum aber sollte die Verwendung eines gen. F. plötzlich dazu führen, dass sich Männer und Frauen gleichermaßen eingeschlossen fühlen? Wenn Sprache tatsächlich auf diese Weise diskriminieren kann, dann tut sie das sowohl beim gen. F. als auch beim gen. M. und das völlig unabhängig von den sonst herrschenden gesellschaftlichen Verhältnissen.

 

Warum soll man dann seinen Penis überprüfen, wenn man bestimmte Meinungen vertritt? Selbst in einer übertragenden Bedeutung machst du die Männlichkeit zum Imperativ über das eigene Verhalten.
Das Verhalten, die Identität ergibt meine Zuordnung zum Geschlecht. Es gibt kein natürliches "Ich bin ein Mann"-Gefühl, sondern dies ist nur eine Zuordnung durch Vergleich auf Grundlage der Identität.

 

Dann sehe ich gerade gar nicht wo sich unser Standpunkt unterscheidet.

 

Das habe ich nicht behauptet. Du wolltest wissen, ob es eine nennenswerte Anzahl an Frauen gibt, die sich am generischen Maskulinum gestört hat - anscheinend schon, denn ansonsten wären wir immer noch beim generischen Maskulinum. Ich könnte dir nicht einmal sagen, ob der Wandel vor zehn oder vor zwanzig Jahren eingesetzt hat aber er ist unbestreitbar eingetreten - und das spricht für eine ausreichende Masse.

... und jetzt bin ich 'n Bier trinken

 

Ich sehe das mehr im gesamtdeutschen Kontext, aber selbst an der Uni kann eine Minderheit ihre Ansichten durchgedrückt haben, ob es nun die Mehrheit will oder nicht.
Wo ist "der Wandel" unbestreitbar eingetreten? Die Uni ist ein Einzelfall und darum auch kein Beweis für eine ausreichende Masse erbracht.

Den Rest hast du ja nun leider weggelassen.

 

Weil der das nun mal festlegt. Wer denn auch sonst? Die Leber kann dazu jedenfalls in diesem Fall nicht mehr viel sagen. Großhirn? Pff. Überschätzt. Wer soll es denn sonst machen, Kanuk?