Gerechte Sprache an der Uni: Professix zusammen mit Idefix im Geschlechterkampf

Stimmt, aber genau da unterscheiden sich wohl unsere Auffassungen vom Begriff Mann und Frau. Auf breiter Ebene im Sprachgebrauch wird darunter wohl das biologisch angeborene Geschlecht gemeint sein, also letzten Endes genau das, was Du mit den Chromosomen angesprochen hast. Und da kann man sich eben noch so sehr auf den Kopf stellen, aber das wird nun einmal ein Leben lang so bleiben wie es angeboren wurde.

Die Gruppe, die "Mann" oder "Frau" eher auf einer soziologischen Basis definiert, dürften, vermute ich, in der deutlichen Minderheit sein, weshalb das ganze im Sprachgebrauch unnütz bis verwirrend ist. Zumal die Begriffe dadurch meiner Meinung nach komplett sinnfrei werden; wenn es nach Belieben frei wählbar ist, was genau soll die Bezeichnung dann überhaupt noch aussagen? Welchen Informationsmehrwert erhalte ich, wenn ich erfahre, dass jemand ein Mann oder eine Frau auf Basis dieses äußerst uneinheitlichen Begriffgebrauchs ist?

 

Siehste, diese Reaktion ist genau das Problem auf das ich hinweisen will.

Manche Menschen haben Probleme mit ihrem Geschlecht? Wir sollen tolerant sein und ihnen Möglichkeiten geben so zu sein wie sie sind. Manche Menschen sind von Natur aus sportlich begabt und neigen zu Aggresivität? OMG Gewalttäter! Ab in den Knast!!!!
Hm. Soviel zu "wir fördern Menschen individuell und verurteilen sie nicht!".

Nebenbei bemerkt glaube ich kaum, dass du jegliche Kampfsportarten weltweit verbieten willst. Gewalt gegen Dritte kann auch "Sport" genannt werden. Wie zum Beispiel Boxen, Karate oder MMA Käfigkämpfe. Oder glaubst du Boxer auf Weltklasseniveau wären nicht aggressiv und talentiert darin andere Leute zu veprügeln...?

Die Einstellung zu ändern hilft nur was wenn wir das auch wirklich tun. Das geht auf diesem Level nur auf einer institutionellen Ebene. Solang diese Ebene deine Vorschläge nicht tragen kann, können sie deine Vorschläge nicht tragen. Das hat nichts mit "wir können nichts ändern!!!" zu tun, sondern mit einem "schöner Vorschlag, leider scheitert die Umsetzbarkeit unter gegebenen Umständen".

Zum Rest, siehe oben. Ich setze diese Menschen nicht mit "bösen Menschen" gleich. Ich sage nur, dass deine utopische Gesellschaft keinen Entwicklungsspielraum für viele Arten von Menschen bietet. Obwohl das Ziel dieser Gesellschaft doch sein soll alle Menschen individuell nach ihren Talenten zu fördern und ihnen Entwicklungsspielräume zu geben. Auch deine Gesellschaft hat ihre "Aussätzigen" ohne Chancen.

 

Ja was für ein Schwachsinn...

Ich gehe jede Wette ein, wenn eine Frau sich zum Mann umoperieren würde, würdest du sie trotzdem nicht ficken.

Dir sind die Gene doch egal, du willst doch einfach nur gegen Transgender hetzen...

 

Dann mach das mal als Bankangestellter. Oder in ner repräsentativen Tätigkeit.

Nur weil sich Leute im Alltag nicht für andere interessieren heißt das doch nicht, dass man damit keine Probleme bekommt sobald sich Leute für einen interessieren.

 

Deshalb verwende ich doch genau den Begriff "Gewalttäter", weil der eindeutig definiert ist.

Das heißt, du bist meiner Meinung solange das Geld fehlt?

 

Wie gesagt, ein "MLP" Shirt als Vergleich zur Transgender Problematik ist doch lächerlich...

 

Du ignorierst weiterhin mein Argument völlig? Na dann.

Persönliche, umfangreiche Förderung? Warum sollte ich etwas dagegen haben?
Das mag einige Probleme ausbügeln, an den Grundstrukturen dahinter kommst du auch nicht vorbei. Es wird immer Leute geben die nicht ins System passen.

@MLP:

Dann nehm halt einen Obdachlosen aus Wahl. Die werden auch gemieden wie die Pest, auch wenn die oft echt nette Leute sind. Unfaire Diskriminierung? Sicherlich.

 

Um ehrlich zu sein sehe ich in keinster Weise irgendeine Verbindung zwischen deinem Beitrag und dem, was ich geschrieben habe.
Wieso sollte sich durch eine Operation das biologisch angeborene Geschlecht ändern? Und wo habe ich jemals etwas über meine eigene sexuelle Orientierung gesprochen, oder inwiefern diese auch nur im Ansatz für diese Diskussion relevant wäre?!

 

Du meinst das biologische Geschlecht wäre ausschlaggebend.

Aber genau das ist es nicht. Und das ist gesellschaftlicher Konsens seitdem sich Menschen ohne weiteres umoperieren lassen...

 

Oder bei einer Hochzeit oder bei einem Bewerbungsgespräch oder bei einer Beerdigung ...

 

Welches denn?

Dass Menschen die von Natur aus gewalttätig sind dann ebenfalls in mein Muster fallen?

Meine Gegenargumente waren: Setze bitte sowas nicht mit Transgenderproblemen gleich, das ist einfach nur rassistisch

2: Darum geht es mir nicht, weil Gewalttäter Rechte von Menschen betreffen und Transgender eben nicht.

 

Ist es das?
Da würde ich aber glatt wetten, dass man eine Umfrage machen könnte, ob ein umoperierter Mann wirklich mehrheitlich von der Gesellschaft als Frau angesehen wird; ich würde meine Karten darauf setzen, dass die überwältigende Mehrheit das verneint.
Ansonsten könnten wir auf deine vorherige Anmerkung zurückkommen und mal fragen, wieviele heterosexuelle Männer denn solch einen Partner akzeptieren würden; wenn ein gesellschaftlicher Konsens darüber herrschen würde, dass ein umoperierter Mann tatsächlich eine Frau ist, sollte die Mehrheit der Menschen ja gar kein Problem damit haben, oder?
Selbst im Duden ist Geschlecht übrigens lediglich anhand biologischer Merkmale definiert. So weit her scheint es mit diesem gesellschaftlichen Konsens also doch nicht zu sein.

 

Die 80er haben angerufen, sie wollen ihre Definition von sexueller Orientierung zurück.

Sehr geil, wirklich..
Transsexuelle halluzinieren nicht. Sie sind nicht der Überzeugung, sie hätten eigentlich die Geschlechtsmerkmale des jeweils anderen Geschlechts. Sie wären nur gerne vom anderen Geschlecht, wenn du es so verkürzen willst. Du hast bislang scheinbar nicht in Erwägung gezogen, dass man durchaus akzeptieren kann, dieses oder jenes biologische Geschlecht zu haben, aber gleichzeitig ein anderes wollen kann. Wenn dieses 'anders sein wollen, als man biologisch ist' dir so ein Graus ist, dann musst du Schönheitschirurgie auch für verrückt halten.
Und ich stimme dir zu, dass man das am Stammtisch als verrückt abtut. Wenn das dein Standard ist...

 

Du setzt gerade (Kampf-)Sportler mit Kriminellen gleich. Und das als Verfechter einer Gesellschaft, in der jeder das machen darf was ihm liegt!

Ich betone hier Sportler, weil du "aggressive Grundtendenzen" = Gewalttäter setzt, ohne das es zu irgendeiner Form von kriminellen Verhalten gekommen sein muss. Das ist genauso eine Vorverurteilung wie Transgender = psychisch Krank.

In jedem deiner Antworten bestätigst du mein Problem mit deiner Idee. Auch bei dir darf man nur so lange "individuell" sein, wie man ins System passt. Alles andere --> "Gewalttäter!" / Deliquent / Abnorm.

Ich sehe da den Fortschritt (außer im Genderbereich) nicht.

 

Joa, das heißt ja nach wie vor dass eine zu Mann umoperierte Frau für dich kein Problem wäre oder?

 

Ich glaube wir missverstehen hier uns...

Gewalttätige Leute sind nicht per se kriminell und sollten auch nicht so behandelt werden.

Wir sind uns hier schon wieder einer Meinung denke ich, warum streiten wir uns eigentlich?

 

Gibt halt viele Arschlöcher. Was belegt das? Ich würde von einem intellektuellen Konsens sprechen; die auch von dir hier versuchte Pathologisierung oder Dämonisierung von Transsexualität ist halt argumentativ nicht zu rechtfertigen, sie basiert auf Ignoranz und Vorurteilen, und sie ist völlig analog zu dem, was früher über Homosexualität gesagt wurde. Du wirst T. auch gar nicht verdammen können, ohne H. auch zu verdammen.

 

Du widersprichst dir trotzdem. Eine Gesellschaft die Gewalt grundlegend ablehnt kann keine gewalttätigen Leute in ihrer gewalttätigen Art fördern. Gewalt unterliegt einem Stigma, ergo werden solche Leute diskriminiert (wenn die Auslegung davon stark genug ist).

Es bleibt dabei, Menschen dürfen nur so sein wie die Gesellschaft es ihnen erlaubt.

(Dieser Punkt ist völlig unabhängig von Transgender, daher ignoriere ich diesen Einwand. Auf Transgender trifft nur die selbe Struktur zu.)

Oder übersehe ich hier einen Punkt?

@Etc.usw.:

Um hier mal des Teufels Advocat zu spielen. Analog kann man H. und T. akzeptieren, trotzdem keinerlei persönliche Präferenzen für H. oder T. Personen haben. Nur weil man Homosexuelle akzeptiert zwingt das einen nicht dazu, selbst Bi-sexuell zu werden. Und nur weil T. Personen aussehen können wie das präferierte Geschlecht, heißt das nicht automatisch, dass man nun auch T. Personen als Partner akzeptieren muss. Das simple Beispiel des Kinderwunsches stößt da auf unüberwindbare Schwierigkeiten. Partnerwahl basiert nicht auf Rationalität, also können auch irrationale Gründe durchaus zu einem KO-Kriterium werden.

 

In meinen Augen ja:

Gewalt ist etwas, was eine Gesellschaft ablehnen sollte, da sie negative Folgen für Individuen relativ wahrscheinlich macht.

Eben im Unterschied zu dieser Transgenderdiskussion.

Wenn jemand vor dir steht und sagt "Ich habe zwei X-Chromosomen und bin trotzdem ein Mann" ist das etwas anderes als wenn jemand vor dir steht und sagt "Am liebsten würde ich dich verprügeln"

Unabhängig davon ob er dich verprügelt oder nicht...

Das Optimum müsste doch sein, dass du bei beiden sagst "OK", und beide lassen dich trotzdem in Frieden, oder?

Also, eine tolerante Gesellschaft in der jeder tun und sagen darf was er will, solange er dich nicht in deinen Rechten einschränkt müsste doch das Optimum sein, oder?

 

Sag den 80ern, die können einfach die Definition von Wikipedia aus dem Jahr 2014 zurückbekommen.

Wir reden hier aber von Anreden und Bezeichnungen. Wenn ich mich nun "Frau" statt "Herr" nenne und es mir (meiner Meinung nach unsinnigerweise) sogar noch in den Pass schreiben lassen kann, dann impliziert das doch keinen theoretischen Zustand, den ich gerne in einer fiktiven Zukunft hätte, sondern die Ist-Situation, wie ich mich aktuell sehe.

Und ja, auch beim reinen "anders sein wollen, als man biologisch ist" gibt es sicher eine Grenze zum Verrückten. Wenn ich 1.80m groß bin, aber lieber gerne 1.81m groß sein würde klingt das für mich nicht sonderlich schlimm. Wenn ich nun aber sage, ich möchte am liebsten kein Mensch, sondern lieber eine fliegende Katze sein, dann wäre das irgendwo schon verrückt, oder? Wo genau ist also die Grenze zwischen akzeptabel und krankhaft?
Das ist wohl eine subjektive Frage, die wir beide hier anders für uns selbst beantworten. Grundsätzlich würde ich sagen, es ist problematisch, wenn der Ist-Zustand zu weit vom Wunschzustand abweicht. Wie weit "zu weit" ist, das ist subjektiv.

Verdammen ist mir zu tendenziös, verdammen tue ich erstmal gar nichts.
Aber ja, ich würde Transgender - bezeichnen wir es im weiteren mal als abweichende sexuelle Identität - eher als psychische Störung betrachten. Sexuelle Orientierung im Sinne von Homo/Hetero/etc. keineswegs.
Klar haben sowohl Orientierung als auch Identität etwas abstrakt mit Geschlechtern zu tun, da hören dann aber für mich auch schon die Parallelen auf. Bei der abweichenden sexuellen Identität wäre ich gerne etwas (oder halte mich sogar für etwas), was ich faktisch einfach nicht bin. Bei der sexuellen Orienterung hingegen gibt es keine solche Dissonanz, denn ich habe ein klares, mit der Realität übereinstimmendes Selbstbild von mir.

 

Dem Fett markierten kann ich uneingeschränkt zustimmen.

Aber das widerspricht eben deinem Einleitungssatz. Wenn nun mehrere "gewaltbereite" Leute Bock haben in einen Ring zu steigen und sich gegenseitig auf die Nase zu hauen (Boxen), warum muss man das ablehnen und verbieten?

Das Problem ist nicht Gewalt. Der bestimmende Faktor hier ist "unkontrollierte/unkontrollierbare Tendenzen"!

Davon, dass man Gewalt ablehnt, verschwinden diese Leute nicht. Davon, dass man Transgender ablehnt, verschwinden diese Leute nicht. Davon, dass man andere "Problemfälle" ablehnt, verschwinden diese Leute auch nicht.

Das Ziel sollte hier sein solche gesellschaftlichen "Problemfälle" gezielt in Bahnen zu lenken die funktionieren und nicht schädlich sind. Das ist bei Transgender einfacher, da das in der Tat nicht wirklich schädlich ist. (Insofern ist der Vergleich nur in der Behandlung durch die Gesellschaft zu sehen, nicht in den Folgen dieser Ausprägung.)
Bei anderen Problemfällen ist das schwieriger. Aber das Ziel darf doch nicht sein solche Leute zu stigmatisieren und "auszulöschen", sondern dafür zu sorgen, dass dabei niemand zu schaden kommt. Dass diese Leute ihre (ungesunden) Tendenzen unter Kontrolle bekommen und eventuell dabei sogar produktiv sind (-> Leistungssport).

Und das kann auch heißen, dass man aggressiven Leuten eben die Möglichkeit lässt sich gegenseitig zu verprügeln. Wenns ihnen Spaß macht und sie sich so ausleben können, warum nicht? Ist besser als wenn sie Leute verprügeln, die nix damit zu tun haben wollen. Ansonsten muss man von diesen Leuten verlangen ihr Leben lang ihre Tendenzen massiv zu unterdrücken. Das kann nicht gesund sein und wird in vielen Fällen nicht funktionieren. Ergo, das Problem besteht immer noch...

 

Ich stimme dir doch vollkommen zu.

Wenn Leute sich verprügeln wollen, dann sollen sie es doch tun, aber sie sollen mich doch dabei in Ruhe lassen...


Und wie wir jetzt auf Transgender zurückschließen: Jeder darf sich doch fühlen wie er möchte.

Als Herr, als Frau, als Person, als Personx oder sonstwas.

Darum geht es doch hier.


Aber eben genau dafür muss eben die Grundlage geschaffen werden und das geht nur über Erziehung.

(Abgesehen davon dass kein Geld da ist)

 

Die werde ich so nicht akzeptieren, ist aber auch letztlich irrelevant. Du hast den Terminus ja nur benutzt, um dem Rechtfertigungsdruck zu entgehen. Meinetwegen kannst du sexuelle Orientierung definieren wie du willst, es gibt jedenfalls ein völlig analoges Phänomen namens Transsexualität, s.u.

Wenn Leute eine Geschlechtsumwandlung hinter sich haben, dann sind sie insoweit Männer/Frauen, wie das technisch machbar ist. Nun kannst du sagen, ja, aber die sind nicht zeugungsfähig, haben diese oder jene Organe nicht, etc. Dann sage ich: das trifft auch auf viele Leute zu, die nicht transsexuell sind. Dann einigen wir uns vermutlich darauf, dass der eigentliche Unterschied der rein genetische ist: Habe ich ein Y-Chromosom oder nicht?
Nun, warum sollte im Pass bei "Mann" oder "Frau" denn stehen, ob ich ein Y-Chromosom habe oder nicht, wenn es doch Leute gibt, die sich eben so oder so fühlen, unabhängig von ihren Chromsomen? Lass mich raten: weil es unnatürlich ist? Da landest du in einem Zirkel.

Transphobie halte ich für weniger subjektiv. Auch die Todesopfer derselben sind keine subjektiven.

1. Der fettgedruckte Satz geht auf so ziemlich alles: deine krankhafte Dissonanz hat also jeder der sagt "ich bin dick, will es aber nicht sein (also gehe ich ins Stortstudio)", usw. Das taugt also schon mal gar nicht.
1b. Nochmals: Transsexuelle haben kein falsches Selbstbild. Sie haben sogar ein klares BIld davon, dass sie eben in einem Körper leben, den sie nicht wollen. Ein falsches Selbstbild würde ja bedeuten, dass sie sich über eine Tatsache irren würden, so wie sich das magersüchtige Kind darüber irrt, dass es noch nicht dünn genug ist. Diese Leute sehen ihren Körper aber wie er ist. Sie wollen ihn nur nicht.
2. Dein Kernproblem läuft darauf hinaus, dass du jedem gesunden Menschen unterstellst, dass er aufgrund des Vorhandenseins/Fehlens eines Y-Chromosoms eine bestimmte Überzeugung bzgl. seiner Wünsche und Neigungen haben muss. Ansonsten ist er krank. Und genau da ist eben Transphobie exakt analog zu Homophobie.
Du sagst, wer ein Y-Chromosom hat, der muss sich auch als Mann fühlen und darf nicht etwas anderes sein wollen als ein Mann. Jetzt sage ich: Wer ein Y-Chromosom hat, der muss auf Frauen stehen und darf nicht etwas anderes wollen als Frauen. Sonst ist er krank.
Jetzt wirst du natürlich sagen; Moment, da liegt doch aber nicht diese Dissonanz vor, aber dazu siehe 1b.

 

Klang für mich anders, daher wollte ich das nochmal klarstellen.

Aber ja, dann passts ja.

 

Deshalb hasse ich Internetdiskussionen, im Endeffekt sind alles Anarchisten.

 

Du bist nicht mein König, ich hab dich nicht gewählt!

 

我是王！

Ich musste echt mein Handy rausholen wegen dir.

 

他妈的！

 

我喜欢浪漫的日落和撒尿的屁股!

 

Ihr Angeber

 

ich denke mal, wir reden schlicht und ergreifend aneinander vorbei.

 

War da nicht was mit Chromosomen

 

Oh man, ey. Hört auf euch zu streixen und habt euch liebx.

 

Wieso zitierst du eine Signatur?