Geschlechtergerechte Sprache - Wie seht ihr das?

Dieses Thema im Forum "Smalltalk" wurde erstellt von hohesZeh, 6. Oktober 2020.

  1. Boris Brunz von Brunzelschuetz

    Boris Brunz von Brunzelschuetz
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    Bei solchen gekünstelten Texten wie einer Stellenausschreibung macht das Gendern für mich noch am meisten Sinn und ich hätte keine Bauchschmerzen, für den Preis von ein bisschen Lesbarkeit explizit alle Kanditaten (und innen :p) anszusprechen - selbst wenn ich die Wirkung außerhalb von Begriffsänderungen (Reinigungskraft statt Putzfrau) für sehr begrenzt halte.

    Kritisch sehe ich jedoch die Verwendung bei normalen Texten oder im sprachlichen Alltag. Alles, was über eine Begrüßung für beide Geschlechter hinausgeht, wird schnell anstrengend und liefert imho überhaupt keinen Mehrwehrt.
     
  2. abelian grape Normalteiler

    abelian grape
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    Mh, meinen Eindruck spiegelt das nicht unbedingt wider. Viele mir bekannte Feministinnen argumentieren eher so mit "Viel erreicht, aber es gibt noch Dinge zu tun" und das würde ich generell unterschreiben, alleine weil ich von einigen Bekannten gerne mal Stories höre, die ich analog von einem Mann noch nie gehört habe. Und da muss ich nicht mal in die Untiefen von besonders schlimmen Bereichen, wie bspw. das Online-Dating gehen - da scheint es bei manchen Kerlen gar keine Hemmungen zu geben.
    Anyway, du sprichst da aber durchaus einen interessanten Punkt an: Wenn man Erfahrungen mit Sexismus gemacht hat (da reichen auch gesellschaftliche Stellvertretererfahrungen), dann kann sich das durchaus auch zu einer self-fulfilling prophecy mausern, weil man Vorfälle plötzlich unter diesem entsprechenden Gesichtspunkt interpretiert. Und sowas kann sich medial natürlich nochmal deutlich verstärken. Das kann durchaus ein relevanter Punkt sein, weil Sexismus nichts ist, was man jetzt irgendwie gut quantitativ messen kann ("Deutschland ist 58 Brüderle sexistisch."). Wäre schön, wenn sowas ginge, weil das die Debatten sehr viel eindeutiger und leichter machen würde, aber naja.
     
  3. Boris Brunz von Brunzelschuetz

    Boris Brunz von Brunzelschuetz
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    Ich glaube es gibt schon noch sehr große Ungleichheiten speziell beim Thema Karriere & Kinder. Der momentane Zustand wird zurecht kritisiert (von Männern wie von Frauen) und ist allgegenwärtig. Dass wir im internationalen Vergleich ganz vorne liegen, tut da nichts zur Sache.

    Auf der anderen Seite stimme ich zu, dass manche Dinge zu sehr durch den Gegensatz Mann <-> Frau gesehen werden. Das Anliegen von privilegierten Frauen auf topbezahlte Managementjobs nimmt in der öffentlichen Debatte z.B. überraschend viel Raum ein, während in der Realität 99,9% der Menschen von solchen Jobs ausgeschlossen sind. Das ist imho keine Frage des Geschlechts, sondern vorwiegend des sozioökonomischen Hintergrunds. Ja, historisch waren das Männerseilschaften, aber dieses Problem kann man heutzutage nicht auf den Gegensatz Mann <-> Frau reduzieren. Da muss noch sowas wie Bildung, Elternhaus, Einkommen & Alter mit rein. Der Gegensatz Hauptschule <-> Eliteuni ist sicher viel aussagekräftiger als das Ding zwischen den Beinen.
     
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  4. Fiesfee Mitmobsterin

    Fiesfee
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    Ich würde hier aber zumindest vorsichtig einwerfen, dass es im Bereich von Spitzenpositionen wohl noch eine Menge "Restbestände" gibt. Der übliche Kreis der Top-CEOs ist überwiegend eine Männertruppe gewissen Alters, die noch sehr stark aus der Männerseilschaftzeit stammt. Vielleicht löst sich dieses momentane Ungleichgewicht im Lauf der nächsten 2 Generationen ziemlich auf. Sollte sich gar nichts tun kann man immer noch verstärkt das Auge drauf werfen.

    Aber grundsätzlich sollte man den verschärften Blick auf die 99,9% richten. Ob da eine jetzt beinahe-Vorstand oder Vorstand ist dürfte gesellschaftlich eher marginal sein. Man sollte dann eher auf die schauen, deren Lebensituationen den unbereinigten Paygap nach untenso groß werden lassen.

    Das Thema Sexismus im Beruf und bei der Berufswahl scheint mir dermaßen komplex zu sein, dass man kaum mit Einzellösungen irgendwas erreichen wird. Wenn Frauen z.B. kaum in der IT anzutreffen sind, weil sie bei der Wahl des Studiums in diesem Bereich ein sexistisches Arbeitsumfeld fürchten bedeutet das ja noch längst nicht, dass dieser Bereich jenen befürchteten Sexismus auch wirklich "lebt".
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Oktober 2020
  5. Hank J.

    Hank J.
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    zwar kann man sexismus nicht genau messen - wohl auch, weil man sich aus ideologischen gründen dagegen wehren wird, sexismus klar zu definieren - aber ich denke schon, dass man einen gigantischen unterschied zwischen dummen sprüchen und fliegenden steinen feststellen kann, auch wenn eine gewisse unschärfe nie ganz auszuschliessen ist.
     
  6. Fiesfee Mitmobsterin

    Fiesfee
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    Tjoa, da haut halt leider unser Arbeits- und Rentensystem dazwischen.

    Pure Unterstellung meinerseits: Ich glaube das Thema Arbeit und Familie wäre längst energischer angegangen worden wenn es Männer und Frauen gleichermaßen beträfe.
     
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  7. Klatsch

    Klatsch
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    Beim Thema CEO spielen aber auch die biologischen Unterschiede Mann und Frau mit rein, weshalb man da vermutlich immer ein Ungleichgewicht haben wird.

    "Ein Persönlichkeitszug, in dem klare geschlechtsspezifische Unterschiede bestehen, ist der Machiavellismus. Personen, die hier eine hohe Ausprägung zeigen, sind emotional unterkühlt, was ihnen erlaubt, vom Schicksal anderer unberührt zu sein. Somit können sie leicht egoistischer handeln, anstatt aus Affekt, Empathie oder moralischen Gründen zu handeln. In großen Stichproben von amerikanischen College Studenten zeigten Männer höhere Ausprägungen im Machiavellismus als Frauen. Männer waren sehr überrepräsentiert in der Gruppe von Personen, die besonders hohe Ausprägungen zeigte. Frauen jedoch waren stark vertreten in der Gruppe, die besonders niedrige Ausprägungen zeigte."
     
  8. Fiesfee Mitmobsterin

    Fiesfee
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    Das Argument wird ja immer wieder bei den Karriere-Diskussionen hervorgebracht. Man könnte natürlich die Frage stellen warum man den Arbeitsmarkt also nicht längst unter diesen Bedingungen angepasst hat (zum Vorteil der Frauen). "Frauen kriegen nunmal die Kinder" ist auch immer wieder beliebt, das tatsächlich zu berücksichtigen wiederum nicht.

    Der Arbeitsmarkt ist mMn durchaus sexistisch aufgebaut (damit meine ich allerdings keinen boshaften Sexismus). Das Ding ist gewachsen aus einer Zeit, in der Männer oft die (finanziellen) Alleinversorger waren. Wäre vielleicht mal an der Zeit für tiefgreifende Reformen, wie auch immer die aussehen mögen.
     
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  9. Klatsch

    Klatsch
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    Du kannst jetzt einen absolut gleichen Arbeitsmarkt haben mit 50/50 und im Laufe der Zeit, würde sich wieder ein Geschlechter-Ungleichgewicht einrenken, weil die biologischen Unterschiede ja weiterhin vorhanden sind und es in bestimmten Bereichen von Vorteil ist, wenn man weniger Empathie hat. Wie stark das Ungleichgewicht dann wäre, kann man schwer beantworten.

    "Eine Meta-Analyse von wissenschaftlichen Studien zeigte, dass Männer lieber mit Objekten arbeiten, während Frauen lieber mit Menschen arbeiten. Als versucht wurde, über den RIASEC Typ der Holland Codes (Realistisch, Investigativ, Künstlerisch, Sozial, Unternehmerisch, Konventionell) Unterschiede in den Interessen festzustellen, zeigten Männern eher realistische und investigative Interessen, während Frauen eher künstlerische, soziale und konventionelle Interessen zeigten. Es wurde auch gezeigt, dass Männer sich eher für Ingenieurwesen, Wissenschaft und Mathematik interessieren."

    "Bei Frauen wurde ebenfalls eine stärkere Verbindungen zwischen emotionaler und kognitiver Empathie festgestellt. Die Wissenschaftler fanden heraus, dass die Stabilität der geschlechtsspezifischen Unterschiede in der Entwicklung eher nicht durch Umwelteinflüsse zu erklären sind und wahrscheinlich eher durch Evolution und Vererbung hervorgerufen werden."
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Oktober 2020
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  10. Enjoint

    Enjoint
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    Pssssst sowas sprechen wir hier nicht mehr aus sonst fühlt sich @legal unwohl wenn man Systemkritik ins Spiel bringt :eek:

    Das ist wie mit Beetlejuice. Sprichst du 3x "Der Kapitalismus und unsere Gesellschaftsordnung ist böse" aus kommt er geschwind um die Ecke gesprungen.
     
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  11. Makney

    Makney
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    was man bei Sprache nicht vergessen darf es gibt immer 2 Beteiligte, den der ein Satz sagt/schreibt und den Leser/Zuhörer. Jeder hat ein anderes Mindset, Der eine kann von Ärzten Sprechen und durch sein Mindset halt alle Ärzte meine egal ob Weiblich oder Männlich, dass gegen über durch sein Mindset denkt aber das du nur über die Männer redest, weil es in seien Mindset eine klare Differenzierung gibt.

    Ist das nicht in Norwegen so die doch in Thema Gleichberechtigung so fortschrittlich sind? sie trotzdem doch lieber in Erziehung und so gehen wollen.

    Noch mal eine Studie über Freundschaft und wie sie sich bei man und frau unterscheidet.
    https://www.welt.de/vermischtes/art...=socialmedia.socialflow....socialflow_twitter
    Was sich auch so in der Arbeit wiederspiegelt, Frauen reden gerne über persönliches Männer eher von einfach ihrer Arbeit.
     
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  12. Klatsch

    Klatsch
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    Das weiß ich nicht. Das Beispiel war ja jetzt auch CEO, wo es im Schnitt vermutlich auch wichtig ist dreckig/unfair zu spielen, um dort hin zu gelangen.

    Jetzt kann man natürlich sagen, dass man das dann ändern muss, nur ist es ja nicht so, dass man das irgendwie offensichtlich macht, sondern eher unter dem Radar.
     
  13. legal KEY RACE ALERT! Moderator

    legal
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    Wtf. Wie seid ihr vom Thema Gendern zum Systemwechsel gekommen? Ist das generische Maskulinum jetzt Kapitalismus oder was?
     
  14. Enjoint

    Enjoint
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    Quot erat demonstrandum und das in nichtmal 15 Minuten :ugly:

    Grüß dich :yes:
     
  15. Captain Tightpants "Gefällt mir"-Bot

    Captain Tightpants
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    Zeit hat er ja :fs:. Seine jungen Feunde haben das Einkaufszentrum ja gerettet :yes:.
    https://joscha.com/nichtlustig/201006/
    [​IMG]
     
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  16. Makney

    Makney
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    hm, ich glaub weniger, dass es dreckig/unfair ist das können Frauen genauso gut, wen ich so mitbekomme was meine Schwester aus ihren Arbeitsalltag berichtet wie da die Frauen untereinander sich richtig Mobben. Eher den Netzwerken ist das was einen hoch bringt also das schon erwähnte reden über den Job als über die Persönliche Sachen, einer meiner Ehemaligen Chefs hat die richtig großen Aufträge meist immer beim Golfspielen an Land gezogen (total das Klischee aber es war so).
     
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  17. Klatsch

    Klatsch
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    Also es geht ja nicht um Individuen, sondern den Durchschnitt. Natürlich gibt es auch Frauen mit viel Ellbogen und Männer mit viel Empathie.

    Hier mal die normativen Unterschiede in den Cattell Domänen.(2012)

    [​IMG]
     
  18. dabba

    dabba
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    Das ist halt schwierig.

    Wenn der weiße Mann in Verantwortung meint, er müsse die Mohrenstraße umbenennen, dann meint er es gut, macht aber faktisch Politik für andere Leute. Politik für andere Leute zu machen ist nicht verwerflich, hat aber ein Geschmäckle: Man maßt sich an, jemanden schützen zu wollen; das macht man aber normalerweise mit Kindern oder gefühlt Unterlegenen. Kolonien wurden nicht umsonst teilweise als "Schutzgebiete" bezeichnet.
    Wenn bspw. jemand zum Thema Beschneidung bei Jungen sagt: "Wir müssen da die islamischen und jüdischen Bräuche respektieren.", dann kann man das als Toleranz interpretieren. Man kann aber umgekehrt auch diese Aussage hinein interpretieren: "Der gläubige Religiöse ist halt etwas einfacher gestrickt, als wir schlaueren Säkularen/Atheisten. Aber kann halt nicht jeder so klug sein wie wir. :cool:" Und schon wird der Tolerante zum geistigen Neokolonialisten. :ugly:

    Wenn ein schwarzer Mann dann sagt, der Name Mohrenstraße störe ihn nicht, dann gibts das nächste Probleme: Er ist kein legitimierter Vertreter seiner Hautfarbe. ;)

    Der YouTuber CGP Grey hat mal ein Video gemacht, in dem er dokumentierte, dass manche nordamerikanische Ureinwohner den Begriff Indianer nicht schlimm finden, und "amerikanische Ureinwohner" zu ungenau (das können ja auch Mittel- und Südamerikaner sein). Trotzdem werden viele Weiße weiterhin "Native" sagen, weil sie unbewusst denken: Damit macht man zumindest nichts falsch.
     
  19. legal KEY RACE ALERT! Moderator

    legal
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    Dich wundert, dass ich reagiere wenn ich angepingt werde und auf das eingehe, was du schreibst? :hmm:
     
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  20. Legion(CD) Memory Alpha

    Legion(CD)
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    Das haben wir im GSPB schon vor 15 Jahren festgestellt: :fs:

    https://www.gamestar.de/xenforo/threads/kinder-hörspiel-politisch-gefärlich.159182/

    --> https://www.bpb.de/apuz/28782/politik-bei-benjamin-bluemchen-und-bibi-blocksberg

    (Warum ich mich so gut erinnern kann? @Abbath s "Stürmt die Paläste, törööö", verfolgt mich heute noch. :D )
     
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  21. Enjoint

    Enjoint
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    Jetzt lass mir doch einfach meinen schlechten Joke :ugly:
     
  22. dabba

    dabba
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    Was ich damals geschrieben habe. :>

    Heute würde ich darauf hinweisen, dass auch viele US-Zeichentrickserien der 90er linksgrün versifft waren. Da gings auch um Umweltschutz oder Toleranz. :eek:
     
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  23. Klatsch

    Klatsch
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    Die Sache ist halt die, dass sich in dem Fall ein Berliner (Geschichts)Professor sehr intensiv mit auseinandergesetzt hat. Also Leute im Kongo gefragt hat, Anwohner, Studenten(dunkler Hautfarbe) und sie es einfach nicht verstehen konnten, wo das Problem ist. Dazu eben, dass die Idee dahinter keineswegs war, dunkelhäutige zu beleidigen. Würde ja auch wenig Sinn ergeben, wenn man sich anschaut, mit welchen Straßen sie sich kreuzt.

    Über Symbole die rassistische Stereotype bedienen, wie dicke Lippen usw brauchen wir nicht reden, die können weg.
     
  24. Boris Brunz von Brunzelschuetz

    Boris Brunz von Brunzelschuetz
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    Ja, das sind diese berühmten Seilschaften. Als Frau kommt man da zu 99,99% nicht rein. Bei den Männer bleiben 99,95% außen vor. Und trotzdem wird die Debatte dann auf den 0,04% Geschlechterunterschied gelegt anstatt die viel wichtigere Sozialisation. Was ist mit all den Männern mit falscher Herkunft, die niemals die Chance auf so einen Job bekommen? Was ist mit der schlecht bezahlten Pflegekraft, die sich plötzlich zwischen Aufstieg und Kinderbetreuung entscheiden muss? Warum bekommt ein BWL-Bubi durch Papis Vitamin-B den Chefposten, während eine qualifizierterere Bewerberin übergangen wird?

    Zumindest in meiner Generation empfinde ich den Unterschied zwischen den Geschlechtern in vielen Berufen als klein. Eine gut bezahlte Karriere & Kinder sind noch schwer zu vereinen, aber aus meinen Studiengang kenne ich viele Frauen, die sich gegen Kinder entscheiden und problemlos im mittleren Management untergekommen sind. Ich glaube deshalb auch, dass sich viele Missstände in den kommenden Generationen automatisch erledigen (jedenfalls, was die Chancengleichheit bei ähnlicher Qualifikation betrifft - alle mathelastigen Branchen bleiben sicher Männerdomäne).

    Für viel wichtiger als Geschlechtergegensätze halte ich ohnehin die Herkunft - in öffentlichen Debatten finden die Faktoren Bildung, Elternhaushalt & Alter im Rahmen von Geschlechterdebatten leider nur sehr selten Beachtung. Dabei bin ich überzeugt davon, dass es da in jeder Untergruppe immense Unterschiede gibt. Meistens wird jedoch alles der Dichotomie Mann <-> Frau untergeordnet und so bleibt halt für die wirklichen Verlierer wenig Aufmerksamkeit.
     
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  25. SolemnStatement

    SolemnStatement
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    niedriglohn, Leiharbeit, berufsunfähigkeit und Obdachlosigkeit sind mindestens ebenso bis häufig sogar vorwiegend männliche Themen. Und wird dagegen etwas gemacht? Nein. Das wird immer schlimmer.

    damit ist deine Unterstellung widerlegt. :yes:
     
  26. SolemnStatement

    SolemnStatement
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    verstehe ich das richtig, das Männer dominanter, emotional stabiler, regelkonformer und offener für Veränderungen sind, während Frauen sensibler, wärmer, angespannter und selbstbezogener sind?

    wenn ja, dann muss sich doch keiner wundern, warum Männer bei den Topverdienern überrepräsentiert sind.
     
  27. Joskam gesperrter Benutzer

    Joskam
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    W-Was? Frauen und Männer ticken unterschiedlich? :eek:
     
  28. Fiesfee Mitmobsterin

    Fiesfee
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    Ich habe dich beim ersten Mal schon verstanden, du mich aber offenbar nicht.
    Das Problem sind nicht die CEOs, siehe mein Beitrag.
    Du willst etwas widerlegen indem du ganz andere Bereiche ansprichst? Ok, wenn du meinst.
     
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  29. Klatsch

    Klatsch
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    Ja, das ist aber keine neue Erkenntnis. Natürlich zeigt das nur den Durchschnitt. Das heißt du wirst immer auch Frauen mit viel Ellbogen haben usw. Natürlich muss man auch die Geschichte berücksichtigen und das Verhältnis innerhalb der Firmen wird sich mit der Zeit sicherlich noch verschieben, sodass der Frauenanteil insgesamt höher wird, aber ich denke nicht dass man innerhalb der nächsten Jahrhunderte ein 50/50 erreichen wird, außer man würde es extrem forcieren.

    Die biologischen Unterschiede sind dahingehend einfach zu deutlich.
     
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  30. SolemnStatement

    SolemnStatement
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    deine Aussage war, dass sich ein gesellschaftlicher Missstand nicht ändert, u. a. weil es vorrangig Frauen betrifft. Würden die Probleme stärker Männer betreffen, wären sie schnell korrigiert. Das hast Du bereits passend als Unterstellung tituliert.

    Nun habe ich Dir einige systematische und weitreichende gesellschaftliche Probleme genannt, die mindestens ebenso und teilweise fast ausschließlich Männer betreffen, gegen die aber auch nichts getan wird. Im Gegenteil: diese Probleme werden tendenziell schlimmer denn besser.

    Ja. somit ist deine Unterstellung widerlegt. :yes:
     
  31. Hank J.

    Hank J.
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    das problem ist, dass man während der industrialisierung die arbeit der männer monetarisiert hat, während das bei frauen nicht der fall war. davor haben weder männer noch frauen überhaupt geld verdient, wenn man mal von ein paar wenigen ausnahmen absieht.
     
  32. Boris Brunz von Brunzelschuetz

    Boris Brunz von Brunzelschuetz
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    Mit solchen Schlussfolgerungen wäre ich sehr vorsichtig:
    • Der 16PF-Persönlichkeitstest von Cattell ist wie alle solche Messungen nicht immer genau und Cattell selbst hat in seinem Leben immer wieder eine Nähe zu rechten/konservativen Kreisen gehabt - die Möglichkeit für einen Bias ist hoch.
    • Diese Statistiken sagen erstmal wenig darüber aus, ob diese Persönlichkeitsmerkmale biologisch oder durch gesellschaftliche/kulturelle Prägung entstehen.
    • Diese ganzen Zahlenwerte sind schwer ins echte Leben zu übertragen. Ist jemand mit einer 10 in Führungsqualität doppelt so dominant wie mit 5? Was ist der Unterschied zwischen 4 Punkten und 6 Punkten in Empathie?
    Mit solchen Studien wird viel Bullshit betrieben, von beiden Seiten. Ich wollte denen früher auch glauben, weil es erstmal logisch klingt. Aber nach ein bisschen Recherche wurde mir bewusst, dass da noch nichts endgültiges feststeht. Diese Untersuchungen sind himmelweit von einem sicheren Fakt entfernt und ich würde allein darauf keine politischen oder gesellschaftlichen Entscheidungen bauen.
     
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  33. Hank J.

    Hank J.
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    http://archive.is/c8kNJ (archivierte version, weil die website aktuell wohl down ist)
    https://www.nature.com/articles/srep19669 nochmal dieselbe studie von einer anderen quelle.

    das problem ist imo, dass der sozialkonstruktivismus sich immer noch hartnäckig hält, obwohl er immer mehr positionen aufgeben musste. ist ein bisschen so wie mit religion - gott musste sich immer weiter vor den naturwissenschaften zurückziehen, sodass sie heute nur noch eine gewisse nische in der metaphysik bewohnen kann. trotzdem hält sich der glaube an gott hartnäckig.

    man muss bei diesem thema aber zwangsläufig erwähnen, dass natur nicht gleich gut bedeutet. krebs ist auch etwas gänzlich natürliches, aber nicht sonderlich erwünscht. das problem liegt mMn. eher darin, dass die präskriptiven elemente des sozialkonstruktivismus ihre relevanz verlieren, je mehr wir über die menschliche natur erfahren. wenn man davon ausgeht, dass der mensch hauptsächlich durch die gesellschaft geformt wird, dann müsste man theoretisch nur an der gesellschaft schrauben, bis man das erwünschte ergebnis erhält - das mit der sprache wäre da so ein punkt, um wieder den bogen zum eigentlichen thema zu schlagen. aber niemand sägt gerne den ast ab, auf dem er sitzt. da wären viele morgen ohne einen job, wenn man jetzt ein für allemal klarstellen könnte, dass diese richtung die völlig falsche ist.

    was mich persönlich wundert ist, warum sich das ganze auch ausserhalb der eigentlichen disziplin so eingenistet hat. wir haben so sachen wie die grievance studies affair, die replication crisis, diverse gender paradoxes und trotzdem meinen viele, die nicht in diesen feldern arbeiten, dass man das alles irgendwie relativieren müsste. man stelle sich nur vor, eine andere art der wissenschaft würde sich soviele fehler leisten, die wäre doch schon längst aussortiert worden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Oktober 2020
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  34. SolemnStatement

    SolemnStatement
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    Für mich sind die Parallelen zwischen Religion und Gender/Diversity in der Tat ziemlich hoch:
    • Das Widerlegen einer Aussage führt nicht dazu, dass sie abgelegt werden.
      Prominente Beispiele: u. a. 20 % Gender Pay Gap, unterschiedliche Vorlieben bei der Berufswahl usw.
    • Die Prämissen fühlen sich durchweg gut und richtig an. Unbequeme Wahrheiten findet man bei beiden selten.
      Wer kann schon etwas gegen einen gütigen Gott haben, der Dich von allen Sünden reinwäscht, der Dich erlöst oder Dir Deine Verantwortung für Dein Handeln abnimmt?
      Oder gegen die völlige Gleichheit aller Menschen und die Kinderbuch-Utopie, welche Gender/Diversity versprechen?
    • Diskussionen hierzu fußen im Regelfall auf Anekdoten, Behauptungen, Vermutungen oder Unterstellungen.
      (Ich kenne jemanden, der... Ich könnte mir vorstellen, dass... Es ist nicht auszuschließen, dass...).
    • Bei Widerspruch wird dem Gegenüber vorrangig mit Empörung/Moralismus begegnet (Du bist ein xyz, Du verstehst das nicht) oder gar Vorwürfen (Sexist), anstelle mit Argumenten oder Fakten.
    • Die Indoktrination im Sinne der Sache umfasst idealerweise den ganzen Lebenszyklus der Menschen.
      Beginnend in der Schule, über die Universität, die alltäglichen Medien (Kika bis Arte) bis hin zum Arbeitsplatz. Überall muss das Mantra verbreitet werden. Staatlich verordnet und durch Lehrer, Professoren, Journalisten und Verbände forciert. Inkl. zahlloser NGOs, Kontrollinstanzen, Stiftungen, Fördertöpfe und Vorschriften.
    • Jeder Widerspruch sollte am besten via Gesetz verboten werden.
      Dies umfasst Hate Speech-Gesetze, Quoten-Regelungen, Social Media Mobs und Berufsverbote für Menschen mit unliebsamen Meinungen.
    Das alles finden wir 1:1 so in streng religiösen Gemeinschaften (egal ob dem mittelalterlichen Christentum oder dem "modernen" Islam) und eben auch bei Gender/Diversity.

    Ich denke, hier werden tiefe Triebe des Menschen adressiert, weswegen beides so erfolgreich ist. Diese Triebe machen das Leben zwar nicht besser, sind aber bequem, stiften Gruppengefühl/Identifikation und klare Feindbilder (alter weißer Mann). So etwas braucht der Mensch anscheinend. Und nachdem diese Gruppen im Westen nicht mehr anhand von Religion (Christ vs. Jude), Ethnie (weiß vs. schwarz), gesellschaftlicher Schicht (Malocher vs. Elite) oder Fußball (Dortmund vs. Schalke) ausgefochten werden, muss nun eben das Geschlecht herhalten (Frau vs. Mann).
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Oktober 2020
    Evil und Stringer gefällt das.
  35. Boris Brunz von Brunzelschuetz

    Boris Brunz von Brunzelschuetz
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    Solche Studien mit Menschenaffen halte ich aus theoretischer Sicht für interessant, aber viel Praktisches kann man daraus nicht ableiten. Ich finde es immer recht dubios, wenn sich irgendwelche Genderkritiker auf solche Studien berufen und was von der Natur von Mann & Frau faseln. So ziemlich jeder von uns bekommt sein Essen in abgepackten Plastikschachteln, verbringt seinen Tag für mindestens 8 Stunden in irgendwelchen Betonboxen, fährt dann mit 2 Tonnen Metall 50km in einen anderen Betonblock und starrt dort 3 Stunden auf eine Wand mit künstlichen Bildern. Wenn wir uns so weit von dem Lebenswandel entfernen können, für den unser biologischer Körper eigentlich gemacht ist, dann muss es einen sehr großen Spielraum abseits der Gene - also auch für eine Prägung durch das Umfeld - geben.

    Auf der anderen Seite arbeiten unseriöse Wissenschaften wie die Gender Studies mit großen Scheuklappen, wenn es um biologischen Determinismus geht (aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen mit Vertretern dieser Disziplin finde ich das wenig überraschend). Wie das Verhältnis zwischen den beiden Extremen wirklich aussieht, wissen wir schlicht nicht. Deshalb sehe ich die forcierte Genderei genau so kritisch wie alles erstmal so zu lassen wie es ist.

    100% Männer in der Chefetage sind sicher keine natürliche Auslese, sondern Freunderlwirtschaft. Die Kindererziehung den Frauen zu überlassen ist genauso veränderbar (mein eigener Vater ist diesbezüglich mindestens so empathisch & fähig wie meine Mutter... und weil das Essen aus dem Supermarkt kommt, muss er seine physische Überlegenheit zum Glück nicht für die Jagd im örtlichen Urwald verwenden, sondern hat Zeit bei der Betreuung mitzuhelfen). Dass sich Frauen in westlichen Gesellschaften gegen die IT-Branche entscheiden, spricht erstmal nicht gegen die Theorien von Feministen (wenn ich in einer Branche mit Nachteilen & Diskriminierung rechne, warum sollte ich diesen Weg wählen?).

    Die verfeindeten Lager bleiben sicher stur - weshalb ich es begrüßen würde, wenn die Diskussion in Zukunft weg von den Geschlechtern und hin zur Herkunft eines Menschen geht. Zumindest in meiner Generation entscheidet das Elternhaus imho viel stärker als das Geschlecht, wo man innerhalb der Gesellschaft landen wird.
     
  36. Hank J.

    Hank J.
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    die menschenaffen dienten nur als kontrollgruppe, um dem verweis vorzugreifen, dass auch 6 monate alte babies schon gender-stereotypen internalisiert haben könnten. und ich sagte ja schon, die natur ist völlig unerheblich für das, was sein sollte. niemand will in höhlen hausen, maximal 30 jahre alt werden und dann an einer blinddarmentzündung oder an einer anderen bakteriellen infektion qualvoll verrecken. probleme entstehen, wenn man aus ideologischen gründen an einem bestimmten ansatz festhalt, der wahrscheinlich nicht der realität entspricht, dann bringen die präskiptiven aussagen folgerichtig überhaupt nichts. bunte steine, lustige kristalle und zuckerpillchen helfen ja auch bekanntlich gegen krebs nicht.

    auf deinen letzten abschnitt bezogen würden dir die (post)modernen critical theory-leute vorwerfen, ein class reductionist zu sein. :ugly:
     
  37. Boris Brunz von Brunzelschuetz

    Boris Brunz von Brunzelschuetz
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    So eine Studie dient maximal dazu, irgendwelche völlig ignoranten Leute mit ideologischen Scheuklappen herauszufiltern, die jeglichen biologischen Einfluss leugnen. Seriöse Wissenschaftler (vielleicht gibt es die auch vereinzelt in den Gender Studies, aber ganz sicher in den herkömmlichen Sozialwissenschaften) würden einwenden, dass die meisten Gendertheorien auch mit begrenzten Stereotypen noch funktionieren. Es ist einfach zu viel unerforscht.

    Das Missbrauchspotenzial der Forschung ist bei diesem Thema leider riesig, sieht man auch schön hier im Thread. Da kommt dann so eine Studie mit extrem begrenzter Aussagekraft und flugs wird daraus ein "Männer sind eher für Führungspositionen geeignet, weil blablabla". Das geben die Erkenntnisse aber überhaupt nicht her und die Diskussion spitzt sich zu. Umgekehrt gilt natürlich das gleiche, was teilweise für Schindluder mit Statistiken getrieben werden, ist nicht mehr feierlich.
     
  38. SolemnStatement

    SolemnStatement
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    Das ist ein Paradeexempel dafür, was ich weiter vorne gemeint habe: Es wird eine Behauptung in den Raum gestellt (die IT-Branche benachteiligt Frauen) und auf Basis dieser wird schlussgefolgert (deswegen bleiben Frauen fern), ohne dass diese Behauptung auch nur ansatzweise validiert wurde. Gibt es für diese Unterstellung einen Beweis, abseits von Anschuldigungen, Anekdoten und Befindlichkeiten? Mir ist nichts diesbezüglich bekannt.

    Somit ist diese Aussage nicht haltbar. Denn soweit ich weiß, gilt die Unschuldsvermutung und das nicht nur vor Gericht, sondern auch beim menschlichen Miteinander. D. h. es muss die Schuld (Benachteiligung, Sexismus) bewiesen werden und bis dahin gilt man als unschuldig.

    Sobald es jedoch um das Thema Gender/Diversity geht, wird es nur allzu gerne umgedreht. Die bloße Anschuldigung genügt und erst, wenn die Unschuld zu 100 % bewiesen ist, fängt man überhaupt an, darüber zu sprechen, ob eine geringe Frauenquote in IT-Berufen auch andere Ursachen haben könnte als die stets vorgeschobene und ebenso stets unbewiesene Benachteiligung. Und selbst wenn man darüber redet, ist nicht garantiert, dass Gender-Befürworter nicht doch einfach weiter "Benachteiligung" rufen, obwohl man dies zuvor erst widerlegt hat. Das haben wir am 20 % Gender-Pay-Gap mehr als einmal gesehen. Der wird heute wie eh und je postuliert, obwohl bereits zigfach widerlegt.

    Und so schließt sich der Kreis zur Religion oder Verschwörungstheorie. Dort folgt man seit Jahrhunderten dem gleichen Muster: Erst, wenn die Wissenschaft etwas zu 100 % widerlegt hat, fängt die Religion an, über Alternativen nachzudenken. Bis dahin hält man stoisch an den unbewiesenen Behauptungen fest und baut sein ganzes Weltbild darauf auf. Das ist mittelalterlich und einer modernen Gesellschaft unwürdig.
     
  39. Fiesfee Mitmobsterin

    Fiesfee
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    7.673
    Vielleicht solltest du Texte auch mal mit weniger ideologischem Eifer lesen. In dem von dir zitierten Text findet sich keine einzige Anschuldigung bezüglich einer sexistischen IT durch @Boris Brunz von Brunzelschuetz
     
  40. abelian grape Normalteiler

    abelian grape
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    Das Problem ist: Wie willst du das analysieren? Empirische Unterschiede können viele Ursachen haben, daher halte ich die für generell weniger geeignet, Sexismus zu studieren. Da muss man letztlich auf repräsentative Untersuchungen von Anekdoten und Befindlichkeiten zurückgreifen und diese bewerten - und das ist nicht sonderlich einfach. Aber das heißt ja nicht, dass es keinen Sexismus gibt, den gibt es ja auch auf der anderen Seite: Dass Männer nicht in Kitas gehen dürfte auch zu einem gewissen Teil daran liegen, dass die entsprechende Vorurteile von Müttern erleben oder fürchten - und das auch teils zurecht.

    Die Unschuldsvermutung ist hier nicht der passende Begriff, alleine weil wir hier gar nicht über individuelle Schuld sprechen. Generell stellt das, was wir unter Unschuldsvermutung begreifen sehr hohe Ansprüche an Aussagen. Wenn wir diesen Maßstab an unsere allgemeine Kommunikation anlegen würden, dann würde das Werturteile über andere Menschen praktisch unmöglich machen, weil du für nahezu keine Aussage gerichtsfähige Beweise haben dürftest. Wenn du dich von deiner Freundin trennst, weil du dir sicher bist, dass sie dich mehrfach angelogen hätte, dann dürftest du das strenggenommen niemand anderem gegenüber sagen, weil du ja dafür vermutlich keine Beweise haben dürftest.
    Für die Sozialwissenschaften würde das generell den Todesstoß bedeuten, weil man dann keine Zusammenhänge mehr analysieren könnte, sobald da jemand irgendwo eine Schuldzuweisung ausmachen würde. Das träfe übrigens auch die gesamten Wirtschaftswissenschaften (die ja nichts anderes sind, als Sozialwissenschaften): Wenn man da zu dem Schluss kommt, dass sehr wahrscheinlich das Handeln mit Papieren XY den Börsencrash verursacht hatte, dann dürfte man das nach dem Prinzip der Unschuldsvermutung nicht veröffentlichen.

    Das kommt darauf an, wie man den definiert und was man damit aussagen möchte. Wenn der generelle Verdienstunterschied zwischen Männern und Frauen 20% beträgt, dann ist das erstmal nur eine empirische Größe, die man so auch kommunizieren darf. Die hat ja an sich schon gewisse Auswirkungen, bspw. auf die Rentenunterschiede zwischen Männern und Frauen, was dann praktische Auswirkungen haben kann, insbesondere für die Politik, da Frauen ja generell länger leben. Demzufolge hat diese unbereinigte Größe in meinen Augen durchaus ihre Berechtigung.
    Möchte man damit aussagen, dass Frauen unfair behandelt werden, dann eignet sich diese Größe sicherlich nicht dazu, weil man dazu mehr berücksichtigen sollte.
     
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