Konflikt zwischen Indien und Pakistan

Einen schwelenden, militärisch ausgetragenen Konflikt scheint es ohnehin schon lange zu geben.

Ob und wie Atomwaffen eingesetzt werden, ist auch so eine Frage:
Der einzige militärische Einsatz von Atomwaffen in der Geschichte waren die Bombardierungen von Hiroschima und Nagasaki. Angriffe auf zivile Ziele sind heute aber nicht mehr üblich, weil man davon ausgeht, dass man damit den Widerstandswillen der Bevölkerung im Feindesland eher noch anstachelt und Aufwand und Risiko den Nutzen nicht rechtfertigen.* Es wäre sinnvoller, militärische Einrichtungen des Feindes anzugreifen, dafür braucht man aber keine Massenvernichtungswaffen.

Atomwaffen sind daher eher "Man könnte, wenn man wollte"-Rückversicherungen.

* Selbst Japan hat 1945 nicht nur wegen der Atombombe kapituliert. Es gab konventionelle Bombenangriffe auf Tokio, die vom materiellen Schaden und von den Opferzahlen her wirkungsvoller waren als die Atombomben.
Ein wirklicher Nackenschlag für das japanische Militär war 1945 der sowjetische Einmarsch in die Mandschurei, weil dadurch klar war, dass es nicht kurzfristig zu einem Bruch zwischen den Alliierten kommen würde, auf den die Achsenmächte noch gehofft hatten.

 

Die Zoffen sich doch schon seit Jahren

 

Ein Atomkrieg ist in der Tat unwahrscheinlich. Selbst die Nazis haben damals auf Giftgas verzichtet, weil die Briten recht deutlich gemacht haben, dass sie dann sofort auch welches einsetzen würden.

Der Pakistanische Premierminister versucht zu de-eskalieren:
https://twitter.com/ANI/status/1100706264051400708

Die Stimmung in der indischen Bevölkerung scheint leider recht kriegslüstern zu sein.

 

Naja, sie haben damit angefangen Flugzeuge abzuschießen. Auch wenn das als Statement gemeint war, lasst uns in Ruhe, deeskalierend war das sicherlich nicht.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob man das so verallgemeinern kann. Nuklearstrategien unterscheiden sich regional doch sehr deutlich voneinander, wir kriegen das nur nicht so sehr mit, weil uns Europäer primär die Strategien der Russen und Amerikaner tangiert haben und sich diese beiden Konfliktparteien als weitestgehend vernünftig herausgestellt haben.
Ich meine in meiner Unizeit Bücher oder Paper über das indisch-pakistanische Verhältnis gelesen zu haben, wonach die pakistanische Regierung eben aufgrund ihrer doch sehr beachtlichen Unterlegenheit (siehe GFP) bei konventionellen Waffensystemen im Falle einer Eskalation fest den begrenzten Einsatz von Atomwaffen einplant, um die eigene Bereitschaft zu einem solchen Einsatz unmissverständlich zu kommunizieren und eine rote Linie zu ziehen.
Für Pakistan ginge es im Falle einer weiteren Eskalation also nicht darum, Indien zur Kapitulation zu zwingen, sondern es einfach nur am Einmarsch mit seiner zahlenmäßig haushoch überlegenen Armee zu hindern.

Gleichzeitig sind gerade kleinere taktische Atomwaffen eigentlich prädestiniert dafür, größere Militäreinrichtungen auszuschalten. Man muss sich da nicht direkt an den nächstgelegenen Millionenstädten vergreifen. Da dieser Konflikt schon ne ganze Weile dauert, gehe ich davon aus, dass beide Seiten große Truppenkontingente in den Grenzregionen stationiert haben.

Edit: Übrigens ist der Verweis aus Japan 1945 eben deswegen so gefährlich, weil du mit einer Stichprobengröße von n=1 auf alle anderen Konflikte schließt, die von Menschen ausgetragen werden. Von Menschen! Chaotischer gehts ja gar nicht. Auch die Spieltheorie gibt uns hier nur nen groben Anhalt bei der Vorhersage, wie Konfliktparteien sich verhalten.

 

Diese Flugzeuge sollen nach dem Bombardement am Dienstag in den pakistanischen Luftraum eingedrungen sein - Da muss sich nun wirklich niemand wundern, dass sich die Pakistaner das nicht gefallen lassen. Laut Le Monde soll der Luftraum inzwischen auch komplett gesperrt sein, inkl. für kommerzielle Flüge.

Einer der Flieger ist auf pakistanischem Boden runter gekommen, der andere auf indischem, deswegen wurde entgegen den ersten Meldungen auch nur ein Pilot festgenommen.

 

Ich kann das Handeln von Pakistan durchaus verstehen. Eine Lösung des Konfliktes sehe ich bloß halt nicht. Vermutlich beruhigt es sich aber bald wieder etwas.

 

In einer der unzähligen Hitler-Dokus wurde auch erwähnt, dass Hitler höchstpersönlich kein Fan von Giftgaseinsätzen an der Front war da er höchstpersönlich in den Grabenkämpfen im ersten Weltkrieg miterlebte, wie unberechenbar das Zeug je nach Wetterlage und Windrichtung war. Es passte wohl auch strategisch nicht in die durchgeführte Blitzkriegtaktik

 

... Jahrhunderten.

 

Seit 1947, um genau zu sein.

 

GB würde dort auch unter anderen innerbritishen oder innereuropäischen Voraussetzungen nicht als Vermittler taugen....

 

In dem Jahr wurde Pakistan gegründet.

In den Jahrhunderten davor war man sich allerdings keineswegs grün, und die Briten hatten nur relativ kurzzeitig den Daumen drauf.

 

In dem Jahr wurde auch Indien unabhängig. Um genau zu sein: beide Ereignisse sind direkt miteinander verbunden, denn vorher war alles zusammen British Raj oder auch Britisch Indien. Ich empfehle zum Einstieg die englische Wikipedia

 

Dass die Chinesen da auch ein Stück vom Kuchen halten, macht die Sache nicht einfacher.

 

Bevor die Briten kamen, war dort kein menschenleeres Vakuum, sondern ein paar Jahrtausende Geschichte.


https://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Hindus

 

Naja, Indien ist in der Sache mit Sicherheit auch kein "Waisenknabe", aber nachvollziehbar ist es schon:

- 1965 hat Pakistan dort angegriffen
- 1971 hat Pakistan im heutigen Bangladesh (damals Ostpakistan) die kriegerischen Auseinandersetzungen eskalieren lassen und den Genozid von Bangladesh begangen. Da hatte Indien seine Hände mit im Spiel, weil es ostpakistanische "Rebellen" ausgebildet hat und diese auch duch Paramilitärs unterstützte. Dafür griff die pakistanische Luftwaffe Ziele in Indien an und man versenkte ein indisches Kriegsschiff durch einen U-Boot-Angriff. Es zu Kämpfen in der Kashmir-Region
- 1990 die Vertreibung der 100.000 Hindus aus dem Kashmir
- 1999 der Kargil-Krieg, und das die Angriffe von pakistanischem Boden ausgingen ist unstrittig.
- die unzähligen Attentate im indischen Teil, von denen man sich sehr sicher ist, das die Ausbildungs-Camps in Pakistan sind (selbst die USA, die immer noch mit Pakistan verbündet sind, benennen diese Camps)

Wie gesagt, Indiens Rolle darf man nicht vergessen, wie z. B. im Siachen-Konflikt, aber die Mehrzahl der Agressionen ging und geht augenscheinlich von Pakistan aus. Ob das dann auch tatsächlich so ist, oder nur so wahrgenommen wird, steht auf einem anderen Blatt, aber deswegen sind viele Inder auch dazu bereit, einen größeren Konflikt auszutragen - wohlwissend das Pakistan in diesem ziemliche Probleme haben dürfte, wenn es ein konventioneller Konflikt bleibt....oder Indien vor den USA oder China zurückschreckt...

 

Solche Stimmen von Indern liest man gerade viel auf twitter.

Warum haben die denn keine Angst davor, dass Pakistan dann ziemlich schnell atomar antwortet? Mal in der Theorie: Wenn man eh gerade verliert und die indische Offensive auf die eigene Hauptstadt kurz vor dem Durchbruch steht, dann wären Atomschläge auf diese Truppen wohl tatsächlich nicht auszuschließen.

 

Wahrscheinlich die gleiche Denkweise wie bei uns auch im kalten Krieg oder aktuell bei den Diskussionen um einen Wehretat in Höhe von 1,3% oder 1,5% oder 2% des BIPs - der Einsatz von Atomwaffen ist gefühlt so weit weg, weil so übel, das man ihn als "werden sie schon nicht machen" ausblendet. Wenn ich die in der Diskussion bei uns als "können jederzeit eingesetzt werden, dann trifft es uns eh" mit einbeziehen, kann ich die Bundeswehr mit Blick auf Russland (oder meintewegen auch Frankreich, wer weiß schon, was in 20 Jahren ist) nämlich auch gleich ganz abschaffen - oder gegen eine Truppe ersetzen, die nur noch die Atomraketen bewacht, wartet und notfalls abschießt, die ich dann nur noch benötige..... Will sagen man denkt halt konventionell, weil das andere zu sureal oder bedrohlich erscheint, das man es ausklammert... zumal beide Staaten schon Atomwaffen hatten, als sie sich das letzte Mal bekriegt haben....

Vielleicht aber einfach auch nur, weil der Mensch noch das letzte bischen Hirn hat, das ihm sagt "Wenn einer von uns eine Atombombe wirft, kann es der andere auch, dann kriege ich das ebenso mit. Konventionell ist auch übel, aber eben nicht so schlimm, selbst wenn man verliert" - so als letztes Erbe der atomarechen Abschreckung vielleicht...

Krankes Thema....

 

Wenn man eh' am verlieren ist, kann man den Gegner auch gleich noch dafür bezahlen lassen.

 

Solche Stimmen können halt mit Masse auch aus den eher niedrigen Bildungsschichten stammen, die von sowas einfach keinen blassen Schimmer haben. Da dürfen wir uns nichts vormachen. In den sozialen Netzwerken werden die gehört, die am lautesten schreien und die radikalsten Botschaften haben.

 

Hoffentlich rummst das da nicht noch gewaltig.

Fand die pompösen Wachübergänge an der Grenze ja immer recht interessant

https://www.youtube.com/watch?v=1rg8z1BLYkE

 

Die harte Linie dürfte eher innenpolitische Gründe haben. Modi und seine Partei sind stramme Nationalisten und eine religiös eher wenig tolerante Vertretung der Hindus. Ökonomisch und politisch hat die Regierung nach den großen Vorschusslorbeeren wenig vorzuweisen und einige Regionalwahlen und Umfragen sahen zuletzt gar nicht rosig aus.

In so einer Situation kommt der Feind von außen immer gerade recht

 

Bisher ist es doch eher ruhig geworden.

 

Sieht aus wie eine Monty Python-Veranstaltung...

 

Wie einige vielleicht wissen bin ich derzeit in Indien, allerdings Recht weit entfernt von der Region. Hier herrscht die Meinung vor, dass die derzeitige Eskalation ausschließlich aufgrund der anstehenden Wahlen in Indien stattfindet. Die müsste im Mai sein, dann wird es wieder ruhiger.

 

Ist nebenbei auch der Tenor des Artikels, welchen ich letztens las:
https://www.20min.ch/ausland/news/story/dfdf-20752070

Spoiler: Ausschnitt des Artikels

Noch am Dienstag schrieb die «New York Times», Indien und Pakistan würden sich ein Hintertürchen für eine mögliche Deeskalation offenhalten. «Jetzt sieht die Situation aber bereits anders aus», sagt Kaschmir-Experte Jakob Rösel, Professor an der Universität Rorstock, gegenüber 20 Minuten. Mit dem Angriff auf die Luftwaffe habe man eine neue Dimension der Eskalation erreicht.

Da im Mai Wahlen anstehen, könne Premierminister Modi nämlich nicht mehr kuschen – «man gewinnt keine Wahl, wenn man sich ohrfeigen lässt, und schliesslich noch die zweite Wange hinhält», umschreibt Rösel die Krise symbolisch. So schlage er nun also heftig zurück.

Zwar ist man sich in der Kaschmir-Region Anschläge seit den 90er-Jahren gewohnt, doch das Attentat vom 14. Februar gegen über 40 indische Polizisten sei «skandalöser als bisher» gewesen. Im Kaschmir stationiertes indisches Militär will sich diese kleineren und grösseren «Nadelstiche» nicht ewig gefallen lassen: «Das Bedürfnis der konventionellen Armee zur Gegenwehr ist gewachsen.»

Sollte Indiens Premierminister mit seinen Aktionen nicht die gewünschte Reaktion vom Volk erhalten, wird gar Schlimmeres erwartet: «Falls bei den indischen Massen auch nur leise Zweifel aufkommen, könnte sich Modi – die Wahlen vor den Augen – entscheiden, noch massiver zuzuschlagen», meint Ruth Bossart, SRF-Korrespondentin für Südasien.

Laut Rösel könnte sich gar der Kargil-Krieg von 1999 wiederholen: «Angesicht der aktuellen Lage ist dies durchaus möglich», so der Experte. Bei der damaligen Auseinandersetzung kam es zwischen den beiden Staaten zu Luftangriffen sowie Gefechten zwischen Bodentruppen. Das Jahr 1999 forderte in der Kaschmir-Region 2538 Todesopfer, davon auch 799 Zivilpersonen.

Dies soll sich nicht wiederholen; China und die EU rufen die beiden Atommächte zu Zurückhaltung in dem seit Jahrzehnten schwelenden Konflikt auf.

 

Die Hindus haben halt wenig Lust darauf, Gruppen zu tolerieren, von denen jeder Polytheist als ausnahmslos und vollumfänglich fällig (zur Bekehrung oder auch nicht, aber in jedem Fall fällig) angesehen wird und mit denen keine dauerhaft ruhige Koexistenz möglich ist.

 

Das Video wo der Pilot geschlagen wird...

 

Das ist Richtig. Und viele Leute wissen, das nicht.
Der Grund, dass Modi seine Macht demonstrieren will, durch den Angriff auf die Terroristencamps auf pakstanischen Boden, ist sicherlich auch dass bald Wahlen in Indien sind.
Andererseits kann man auch nicht einfach zur Tagesordnung übergehen, nachdem von Pakistan beherbergte Terroristen immer wieder Anschläge in Indien verüben. Besonders der letzte war recht brutal.

 

Wichtig ist das Verhältnis. In Indien ist weniger als 20% der Bevölkerung muslimisch und ungefähr 80% sind Hindus. Pakistan ist praktisch vollständig (>95%) muslimisch.

In welchem Land kann man wohl besser, ungestörter und ungestrafter gegen Polytheisten hetzen?

 

Silent Hunter mag keine Moslems, ist doch schon bekannt.

 

Für dich beginnt die Geschichte anscheinend wirklich vor weniger als hundert Jahren. Das ist ja noch hanebüchener als die Young-Earther-Gemeinde.

https://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_conquests_in_the_Indian_subcontinent
https://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Hindus

Und du magst mich nicht, das ist auch langsam bekannt.

Fakt ist: Die Schriften einer der beiden Religionen deklarieren alle Anhänger der anderen als quasi rechtlos und fällig. In der Gegenrichtung ist das nicht so.

Welche der beiden Religionen müsste sich ändern (und kann das nicht, weil die Schriften an der Stelle ziemlich eindeutig sind)?

 

Die Zukunft von Indien sieht auch ohne Krieg alles andere als rosig aus.

https://www.nytimes.com/2018/07/17/climate/india-heat-wave-summer.html

 

Was heißt "gespalten" in dem Zusammenhang? 20/80 in der Verteilung sehe ich nicht als "Spaltung", sondern als "Minderheit". Auch wenn es in absoluten Zahlen natürlich trotzdem sehr hoch ist.

 

Der indische Pilot ist übergeben worden. Situation is deeskaliert.

 

Das ist doch mal eine positive Nachricht.

 

Wenn Ju...Moslems verfolgt und unterdrückt werden, kann es ja nur ihre eigene Schuld sein. Das weiß doch jeder, du kleines Dummerchen Diese pöhsen Rohingya in Burma hätten sich schließlich auch nicht als Urururenkel der mit den Briten gekommenen Leute gebären lassen müssen. Was bilden die sich denn ein ?! ( Dass die buddhistischen Birmanen auch gegen Christen und ethnisch andere Buddhisten Bürgerkrieg geführt haben und auf niedrigem Niveau immer noch führen, wird von den entsprechenden nicht so hellen Kerzen auf der Torte dann gerne ignoriert... )

Nationalismus und Chauvinismus der Mehrheitsreligion bilden derzeit in vielen wichtigen asiatischen Staaten eine explosive Mischung. Der Sunni-Islam mit seinem seit dem Ummayaden-Kalifat explizit politischen Anspruch ist da natürlich ganz vorne mit dabei, u.a. in Pakistan, das im Konflikt mit Indien selbstverständlich auch nicht die "gute" Seite ist. Das ist schon ein ganz mieser Schurkenstaat, aber es war halt lange der Schurke der USA und gehörte deswegen nicht zur Achse des Bösen

In Indien ist es Modis nationalistische Hindu-Partei, in Myanmar die birmanischen Buddhisten, in Japan Abe, dessen eigentliche Agenda eine selbst für den sowieso schon reaktionären Staat noch viel reaktionärere geistig-moralische Wende ist. China ist in Bezug auf Religion ein sehr spezieller Fall, der Nationalismus ist dort inzwischen allerdings auch enorm (wieder)erstarkt und die real existierende Toleranz für ethnische und religiöse Minderheiten eher im Minusbereich angesiedelt ( In die Konzentra...Bildungslager gehen die Uiguren zu Millionen natürlich ganz und gar freiwillig ! )

Zwischen Pakistan und Indien wird es sich nach den Wahlen hoffentlich erstmal wieder etwas abkühlen. Die Überschneidung der internen und externen Konflikte der Länder in Asien dürfte aber den Rest des Jahrhunderts bestimmen - Das Gleichgewicht des Schreckens zwischen den USA und der UdSSR wird sich so nicht mit China in der Rolle der Russen wiederholen ( Die Gründe dafür können wir bei Interesse in einem eigenen thread diskutieren ).

 

Naja, sieht eher nach "business as usual" aus....

https://www.tagesschau.de/ausland/indien-pakistan-137.html

Aber ja, das ist für dortige Verhältnisse tatsächlich eine Deeskalation....