Linksextremismus-Diskussionsthread

Dieses Thema im Forum "Smalltalk" wurde erstellt von SpeedKill08, 19. Juli 2017.

  1. Butterhirsch Der mit dem Hirsch tanzt

    Butterhirsch
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    Gewalt ist da so ein super schwammiger Begriff, aber im grossen und ganzen - ja. Physische Gewalt (jetzt mal explizit auf Personen bezogen) ist ja eine Eskalationsstufe, der vorher Aktionen vorausgegangen sind - die aber scheinbar erfolglos waren. Gewalt stellt auch fuer Linksradikale eine Ultima Ratio dar, der vorherige Versuche der Verstaendigung vorausgegangen sind.

    Am Beispiel der Rigaer Strasse waren das Mietvertraege oder Gespraeche mit der Stadt. Und wenn das nicht erfolgreich ist, dann sind eine Hand voll Pflastersteine in den Scheiben der Bueros der Immobilienverantwortlichen die 'logische Konsequenz' und naechste Eskalationsstufe. Einerseits um Aufmerksamkeit zu generieren, andererseits aber auch um zu zeigen 'du bist mit den Richtern und Staatsanwaelten hier nicht der einzige der gewalttaetig wird. Wir koennen das auch'.

    Wenn es jetzt aber vernuenftige Mietvertraege gegeben haette und der Eigentuemer TROTZDEM angegriffen wird - dann erfuellt die Gewalt als Mittel keinen Zweck mehr, sondern geschieht ihrer selbst Willen. Und das sollte dann tunlichst getrennt betrachtet und kritisiert werden.
    Mir ging es um die Absicht. 'Wir tun jetzt was gutes fuer Deutschland' oder 'wir machen jetzt mal den fiesen Terror weg'. Waren beides demokratisch legitimierte Beschluesse, gegen die eine nervige Minderheit protestiert hat. Und retrospektiv hatten sie recht.

    Das sind imho. tatsaechlich gesellschaftliche Probleme. Und als Teil der Gesellschaft hat man da natuerlich auch ne Teilschuld. Ich verlinke da mal wieder meinen Lieblingspodcast zu ;)
     
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  2. Scipio Neoliberal

    Scipio
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    Von mir auch nicht, ich bin nur ziemlich gestresst im Moment und daher etwas empfindlicher. ;) Mir fällt es ja selbst schwer, diesen komplexen Themengebieten eine passende Defintion zu verpassen. Diese sind ja selbst bei Experten und Politikwissenschaftlichen umstritten. Und da ich wahrlich kein Faible für Sprachen habe, fällt mir das nochmal schwerer. Und ich finde, wenn wir uns da zulange um sowas im Kreis drehen und damit die Thematik des Threads aus den Augen verlieren, führt das zu gar nichts. Klar, wir müssen eine Defintion finden, auf deren Basis wir diskutieren können. Sonst reden wir aneinander vorbei. Aber perfekt müssen diese nicht sein, das können wir Laien gar nicht schaffen.


    Für mich ist das Extremismus im Kleinen. Dass ein Mensch keine landesweiten Sprachverbote durchdrücken kann, ist klar. Aber er kann es wie von dir schön gesagt im Kleinen machen. Daheim, in der Familie, im Geschäft, im Verein, etc. Wenn mehrere extremistisch ausgerichtete Personen mit selber Ideologie zusammen ihre Ansichten extremistisch durchdrücken wollen, wird es größer auf einer anderen Ebene - Landes- oder städteweit (Siehe manche Dörfer im Osten, wo man als liberaler Unterstützer der Flüchlingspolitik sich nicht auf die Straße trauen kann). Und ich finde dein Beispiel mit den BVB Fans passend. Für mich ist das extremistisch. Das andere sind Bestandteile des Extremismus, also was darunter fällt.

    Nein, das finde ich nicht richtig. Das widerspricht auch deinem Beispiel mit der Rigaer Straße. Eher würde ich den Kosovokrieg heranziehen. Alle anderen Maßnahmen sind fehlgeschlagen, also hat man militärisch eingegriffen.

    Immer. Das Denken kann und soll man nicht anderen überlassen. Sonst führt das zu Entmündigung.
     
  3. Oi!Olli Vollzeitskinhead

    Oi!Olli
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    Oh bitte nicht der Kosovokrieg. Der hat nur eines gezeigt, man kann problemlos in einen Krieg ziehen, wenn es einem verboten ist, man muss nur tricksen. Und wenn die Gründe halt unwahr sind, pfff, egal.
     
  4. Ixalmaris gesperrter Benutzer

    Ixalmaris
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    Ach jetzt läuft schon die Umsetzung bestehenden Rechts mit Anwälten unter Gewalt? Oder kann man gleich sagen das nicht das zu tun was Linke wollen Gewalt ist was eine entsprechende Gegenreaktion legitimiert?

    Was für andere Optionen hat man denn genutzt bevor man Hoteliers mit Gewalt gedroht hat sollten sie AFD Veranstaltungen abhalten?
     
  5. Butterhirsch Der mit dem Hirsch tanzt

    Butterhirsch
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    @Ixalmaris ich bitte dich auch die vorherigen Beitraege von mir zu lesen in welchem Kontext ich das geaeussert habe. Ich moechte jetzt nicht alles wiederholen.
     
  6. abelian grape Normalteiler

    abelian grape
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    Nur etwas zu den Begrifflichkeiten: Ja, die Durchsetzung von Recht beinhaltet zwangsläufig Gewalt, legitime Gewalt. Nicht umsonst spricht man vom Gewaltmonopol des Staates oder der Staatsgewalt. Die Grenzen zwischen "legitim" und "illegitim" sind dabei fließend, allein deswegen sind Diskussionen über Polizeibrutalität sehr wichtig.
     
  7. SolemnStatement

    SolemnStatement
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    Was generell gilt, ist dass Links gesellschaftlich deutlich weiter gehen kann und trotzdem noch geachtet wird, als das für rechte jemals möglich wäre. Wenn auf einem fiktiven Spektrum von -100 (Stalin) bis zu +100 (Hitler) bei +25 schon die Alarmglocken schellen und die Zivilgesellschaft das Individuum nach bestem Wissen und Gewissen straft, so ist bei den Linken bis -50 locker alles drin. Sind halt Alternative, die wachsen da schon raus und und und. Rechts ist Böse, Links ist Gut bis schlimmstenfalls "Chaot".

    Das ist ein Missstand, welcher klar überdacht gehört. Denn die Linken haben mehr als einmal bewiesen, dass sie keinen Deut besser sind, als die Rechten. Weder historisch betrachtet noch in aktuellen Zeiten. Beide haben gemäßigte (und somit grundsätzlich vertretbare Positionen) und beide Seiten haben mächtig Dreck am Stecken aka Extremisten.

    Somit wird es tatsächlich Zeit, auch mal ein "Rock gegen Links" zu veranstalten, wie es der Maas gefordert hat. Dass ich dem mal zustimme, hätte ich auch nie gedacht. :D
     
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  8. Terranigma

    Terranigma
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    Ehe wir klären können, ob die Rechten genauso schlimm sind wie die Linken, müsste doch erst einmal geklärt werden, was überhaupt ideologische Grundelement der Linken und Rechten sind, eben was diese Begriffe bedeuten sollen. Hier wird auf einer gänzlich abstrakten Ebene ohne einen konkreten Inhalt diskutiert. Was wären typisch linke und typisch rechte Positionen?

    Das Problem an diesen Extremismus-Diskussionen ist, dass sie i.d.R. (a) alleine anhand von klärungswürdigen Konzepten Links/Rechts, Gute Mitte/Böser Außenrand, etc. pp. verlaufen, (b) diese Begriffe i.d.R. aber nie geklärt werden und (c) aus der moralischen Gleichsetzung - "beides ist gleichermaßen doof" - auch eine inhaltliche Gleichsetzung geschlussfolgert wird - "Ist irgendwie sowieso alles dasselbe". Das ist's nicht. Warum sollte man z.B. Hitler und Stalin auf einen Spektrum als jeweilige Extrempositionen anordnen - inwiefern sind Stalin und Hitler die entgegengesetzten Extremposition einer Skala?

    Der Wunsch, polit. Weltanschauungen einzig auf die Begriffe Links und Rechts reduzieren zu wollen steht einer brauchbaren Differenzierung doch gänzlich im Wege. Würde man z.B. mit solchen Kategorien wie konsersativ, nationalistisch, feministisch, antikapitalistisch, wirtschaftsliberal, etc. pp. operieren könnte man wesentlich präziser miteinander sprechen. In der zweidimensionalen Hufeneisen-Darstellung erscheint die Mitte a priori als Hort der Vernünftigen, während die Ränder a priori als negativ kategorisiert werden. Die Definition von polit. Millieus - wie z.B. von der SINUS-Studie - vorgenommen, ist da sicherlich brauchbarer.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Juli 2017
  9. Ixalmaris gesperrter Benutzer

    Ixalmaris
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    Was genau willst du eigentlich erreichen?
    Das was in der öffentlichen Debatte als Links bezeichnet wird, wird nunmal weitaus nachsichtiger behandelt als das was Rechts gilt. Oder glaubst du wirklich das in Deutschland Neonazis Häuser in Großstädten besetzen und jahrelang großteils unbehelligt ihren Hitlerkult ausleben könnten? Oder das es beinah als normal gilt wenn sie jährlich zu Hitlers Geburtstag randalieren wie es die "Linken" zum 1sten Mai tun und man nach Deeskalation und Zurückhaltung verlangt?

    Jetzt anzufangen zu diskutieren ob diese Leute wirklich Links sind sieht eher danach aus als willst du einen "No true Scotsman" vorbereiten um die linke politische Gesinnung freizusprechen (die die Gewalttätig sind, sind ja nicht Links...). In der öffentlichen Wahrnehmung fallen diese Dinge unter das Label "Links" und werden daher mehr geduldet als wenn man sie als "Rechts" ansehen würde. Und genau gegen diese Ungleichbehandlung muss aufhören. Nur weil etwas als Links verstanden wird darf es nicht toleriert werden.
     
  10. Terranigma

    Terranigma
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    Ich will erst einmal abklären, was denn die rechte und linke Gesinnung sei. Wie soll man beurteilen ob rechte und linke Haltungen gleichermaßen problematisch sind, wenn niemand sagt, was diese Haltungen überhaupt sind? Falls beides nicht gleich ist, ergibt es Sinn, dass es auch nicht gleich behandelt wird.
     
  11. Cristobal gesperrter Benutzer

    Cristobal
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    :lol:
     
  12. Shintaro - Modliebling Liebt einen Baum

    Shintaro - Modliebling
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    Wollen wir mal den Umgang der BRD mit der RAF und den Umgang mit dem NSU vergleichen? :fs:

    Unwahre Behauptungen über den auf dem linken Auge ach so blinden Staat sind ja ein Kernelement der rechten Heuler.
    Linke dürfen ständig randalieren. Und die Schwulen bekommen immer mehr Rechte! Und die Weiber werden auch noch bevorzugt, dabei sind sie doch schon besser in der Schule!
     
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  13. Scipio Neoliberal

    Scipio
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    L

    Guter Beitrag. Ich würde zudem sagen, dass wir genau wieder an die Problematik stoßen, zwischen dem Mittel - dass ich als extremistisch definiere - und der Ideologie zu unterscheiden.Vom Mittel sind sie oft gleich schlimm, ideologisch unterschiedlich. Dazu braucht es wie du sagst eine passende Definition oder eine passende Kategorisierung. Dein Beispiel finde ich persönlich als keine so gute Definition. Eine passende, halbwegs allgemeinggültige zu finden ist fast unmöglich.
     
  14. VeronikaMars

    VeronikaMars
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    wie war das noch gleich mit dem am rechten auge blinden verfassungsschutz oder der polizei?

    womit man wohl auch ganz gut die frage terranigmas beantworten kann. denn der gemäßigte linke oder gemäßigte rechte interessiert eh keinen.
    es geht um die extreme und deren positionen.
    der rechtsextreme sieht sich als opfer, genauso wie der linksextreme.
    rechts sind die ausländer schuld, links sind die rechten schuld oder die polizei.
    nehmt den ausländern ihre rechte.
    nehmt der polizei ihre rechte.
    ausländer raus.
    rechte raus.

    de fakto nehmen sich beide extreme rein gar nichts. beide wären bereit, anderen die grundrechte zu untersagen, um ihre eigenen ziele durchzusetzen.
    egal ob das eine oder andere extrem: beide würdem dem staat und dem friedlichen zusammenleben massiv schaden, wenn sie sich durchsetzen würden
     
  15. legal Der Zufall und die Zeit Moderator

    legal
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    Vom schrecklichst denkbaren Endzustand der jeweiligen Ideologie her, haben wir bei der Rechten den faschistischen Staat, in dem jegliche Individualität dem Volkskörper untergeordnet wird + Ausrottung anderer Ethnien.
    Bei Linken haben wir den sozialistisch-/kommunistischen Staat, in dem jegliche Individualität dem Volkskörper untergeordnet wird. Dafür war es bei solchen "Projekten" immer so, dass es stärker aufs Eigentum ging, während faschistische Staaten sich das für später aufhoben.

    Von daher sind die Rechten für mich schon einen Zacken schlimmer, auch schon auf dem Weg dorthin. Aber beide Optionen sind nicht so toll. Bei den Linken muss man sagen, dass wohl weniger tatsächlich diesen Weg bis zum Ende gehen wollen würden, dafür ist der Gesellschaftsliberalismus bei einem steil der Linken zu weit verbreitet. Wobei es auch da einen Kipppunkt gibt, ab dem die Entindividualisierung dennoch eintritt.

    Soweit mal ein paar morgendliche Gedanken.

    Schon im gemässigten Zustand, halte ich zudem rechtes Gedankengut für etwas problematischer.
    Dafür ist linkes Gedankengut weiter verbreitet. Ist eine Frage von Eintrittswahrscheinlichleit und Schadensausmaß. Bei den Rechten ist letzteres höher, bei den Linken ersteres.

    PS: Beim Liberalismus wäre der Endzustand beim maximalen "Aufdrehen" wohl die Anarchie, Anarchos wären somit Liberale auf Speed. :D
     
  16. SpeedKill08 Zynische & extrem DEMODIVIERTE Kartoffel*in in BERLIN Moderator

    SpeedKill08
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    @VeronikaMars
    Du unterschlägst in deinen Ausführungen aber, dass Rechte die Schuld auch gern den Linksgrün-versifften Gutmenschen zuschieben. Denen sind nicht nur Ausländer ein Dorn im Auge :rolleyes:

    ______________________________________________________

    Was mich da mal interessieren würde, es kommt mir zumindest so vor, dass Leute von rechts tendenziell anfälliger für die wirklich abstrusen Verschwörungstheorien sind. Da gibts ja auch diesen netten Begriff der Rechtesotherik. Gibts das in der Form auch bei den Linken?
     
  17. Scipio Neoliberal

    Scipio
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    @legal Ich weiß nicht, ob das in unsere Definition passt, aber der von dir beschriebene extremistische faschistische und kommunistische Staat haben beide das totalitäre gemeinsam, was beide Formen nochmals schlimmer macht. Ich persönlich würde das in den Extremismus als Mittel packen, aber ich weiß nicht, ob der Totalitarismus mehr zum ideologischen Hintergrund passt :hmm:
     
  18. SpeedKill08 Zynische & extrem DEMODIVIERTE Kartoffel*in in BERLIN Moderator

    SpeedKill08
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    Soweit ich das aber noch in Erinnerung habe, würde im "wahren" Kommunismus das Volk und nicht ein Diktator regieren.

    Insofern: Gab es jemals einen richtigen Kommunismus bzw. ist dieser überhaupt mit dem Menschen kompatibel? Welcher Diktator gibt schon gern seine Allmacht ab?
     
  19. VeronikaMars

    VeronikaMars
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    schon klar. genauso wie den linken auch noch banken & co ein dorn im auge sind.
    aber eine aufzählung aller probleme wäre relativ sinnfrei, da es den extremen ja nicht wirklich darum geht.
    oder glaubst du der linke extremismus verschwindet, wenn es keine rechten mehr gibt? oder keine ausländer mehr für die rechten?

    darum gings ja auch nicht, sondern darum, dass sich beide extreme nahezu kaum unterscheiden und bei der umsetzung ihrer ziele keine grenzen kennen. grenzen, die sie beim jeweiligen counterpart aber umso mehr einfordern.
     
  20. Faulpelz II

    Faulpelz II
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    Das stimmt doch gar nicht, bzw höchstens, wenn man ausschließlich Leute unter 35 betrachtet. Die bayerische CSU würde ich z.B. locker bei +20-25 einordnen, und die werden regelmäßig mit absoluter Mehrheit gewählt, wohingegen die Linke (irgendwo zw. -20 und -40) in den Wahlen abgestraft wird und sogar bei jungen Leuten selten salonfähig ist. Ich kenne auch nur sehr wenige Leute, die dem schwarzen Block etwas abgewinnen können, dabei ist mein Freundeskreis sicherlich eher links.
     
  21. SpeedKill08 Zynische & extrem DEMODIVIERTE Kartoffel*in in BERLIN Moderator

    SpeedKill08
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    Das habe ich wo behauptet? :ugly:

    Mich wunderte nur, dass du diesen Punkt zweimal ausgelassen hast, obwohl du in deinem Post Links- und Rechtsextremismus quasi gleich machst.
     
  22. Xizor kann oft nicht so gut mit Bildern

    Xizor
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    Wollen wir mal die Öffentlichkeitsarbeit von RAF und NSU vergleichen? :ugly:
     
  23. Scipio Neoliberal

    Scipio
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    Das muss ja nicht unbedingt was heißen, was die Anerkennung der rechten und linken Ideologie betrifft. Viele dürften die Linke auch nicht wählen, weil sie eben die Nachfolgepartei der SED ist. Ich kenne einige Linke, die deswegen die Linke nicht wählen. Außerdem gibt's gewisse Standpunkte, die sie ablehnen - unabhängig vom Linkssein.

    Und die CSU würde ich als Volkspartei betrachten, was die Linke eben nicht ist. In der CSU gibt's ein weites Spektrum an Wählern und Richtungen. Von Christsozial zu Liberalkonservativ, von Heimatverbundenheit hin zu lokalen Milieu. (Damit meine ich, dass man in einem Dorf mit vielen CSUlern eher CSU aufgrund persönlicher Kontakte, Kommunalpolitik, etc. wählt).
     
  24. abelian grape Normalteiler

    abelian grape
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    :yes: Das wäre in der ganzen Debatte wirklich hilfreich. Ich weiß auch immer nicht so ganz, was ich mit Aussagen wir "links ist genauso schlimm wie rechts" anfangen soll. Einerseits lässt sich das leicht kontern, andererseits nicht - je nach Interpretation von rechts und links. Für mich ist es auch insofern schwierig, weil ich "die Linke" schlechter greifen kann, als "die Rechte" - wobei ich bei beiden jetzt die extremeren Ränder meine. Bei Rechtsextremen habe ich immer das Bild von gewaltbereiten Rassisten, Ausländerfeinden und Nazis im Kopf - da gibt es wenigstens einen gemeinsamen Nenner - den Hass auf andere Menschen, die nur fremd genug erscheinen. Bei den Linksextremen tu ich mich da deutlich schwerer. Da gibt es Antikapitalisten, Kommunisten, Sozialisten, Anarchisten, Stalinisten, Globalisierungsgegner, Pazifisten, etc. - der gemeinsame Feind ist da hauptsächlich "das System" und das ist für mich deutlich weniger greifbar. Daher gibt es auch dort andere Formen von Gewalt, die sich nicht explizit gegen andere Menschen richten, sondern stark gegen Symbole des Systems wie bspw. Banken, Luxusautos, etc., wobei es in den äußersten Extremen natürlich auch explizit gegen Repräsentanten des Systems gehen kann - siehe RAF.

    Auch ist mir der Zweck der Aussage "links ist für mich so schlimm wie rechts" unklar. Soll das eine generelle Ablehnung von Gewalt als Mittel sein? Das ließe sich einfacher formulieren. Soll das eine Bewertung über die Gefährlichkeit für die Gesellschaft sein? Dann ist viel zu oberflächlich; dazu müsste man die genauen Ziele und Mittel der Gruppierungen beurteilen und auch die Empfänglichkeit der Gesellschaft für diese Ziele und Mittel. Und das ist dann wieder alles andere als trivial.
     
  25. Scipio Neoliberal

    Scipio
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    Auch die rechte Szene besteht aus verschiedensten Richtungen, das denkt man zuerst gar nicht. Es ist nur nicht so bekannt/offensichtlich wie bei der linken Szene. Das reicht von Nationalsozialisten, Rechtskonservativen, Law & Order Konservativliberalen mit starker Israel/USA Ausrichtung, Monarchisten, Ständeanhänger, etc

    Wie gesagt, Extremismus ist für mich das Mittel, zu dem auch Gewalt gehört. Das trenne ich von der Ideologie. Totalitär-extremistische Regierungsformen sind für mich eine Umsetzung der Ideologie, welche das auch immer ist. Stalin, Mao, Pol Pot, etc.

    Ansonsten kann ich dir nur Recht geben.
     
  26. Butterhirsch Der mit dem Hirsch tanzt

    Butterhirsch
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    Die dann aber auch schnell wieder links stehen :ugly: Tatsaechlich ist dieses links/rechts Modell voellig unzureichend, weil es versucht, die Gruppen in Konservativ und.. Fortschrittlich (?) einzuteilen, und die wirtschaftlichen Ansichten unter den Tisch fallen laesst.

    Das Koordinatensystem sollte dann eher auf der y Achse gesellschaftlich liberale und konservative Haltungen abbilden und auf der x Achse die wirtschaftliche Ideologie,.vom Kommunismus bis zum Kapitalismus. Anders bekommst du die Neocons der USA z.B. kaum vernuenftig abgebildet, ohne sie in Rechtsextreme Ecken zu stellen. 'Krankenversicherung ist des Teufels, und Schwule sollen nicht heiraten' - als haetten Lindner und Mortler ein Kind bekommen :ugly:

    Ernst gemeinte Frage: Haben wir in Hamburg den 'Extremismus der Mitte' gesehen? Der sich selbst fuer so allgemeingueltig und wahr haelt, das man rechtsstaatliche Prinzipien ausser Kraft setzt und politisch Andersdenkende mit Gewalt am Protest in Hoer/Sichtweite hindert?
     
  27. abelian grape Normalteiler

    abelian grape
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    Schönes Beispiel: Alleine die Tatsache, dass mir das nicht bewusst war zeigt recht gut, wie sinnvoll Terranigmas Post war. Wenn sich zwei Menschen über die Gefährdung von "rechts" und "links" unterhalten und sie verstehen völlig andere Dinge darunter, dann reden sie zwangsläufig aneinander vorbei.

    Das kann man trennen, ja, aber ich glaube, wenn man das Gefährdungspotenzial von Gruppen beurteilen möchte, dann lässt sich das nicht trennen. Auch enthalten Ideologien implizit oder explizit Mittel, mit denen sie umgesetzt werden sollen; die Judenvernichtung bspw. ist dem Nationalsozialismus inhärent und lässt sich davon nicht trennen. Implizite ist Gewalt in meinen Augen immer dann enthalten, wenn aus der Ideologie recht direkt die Legitimation der Gewalt folgt. Bspw. wenn man andere Menschen als minderwertig ansieht oder Institutionen und deren Repräsentanten nicht anerkennt. Ein anderes Beispiel wäre der IS: Dessen "Markenkern" ist ja mit der Dschihadismus in Form von Anschlägen gegen Ungläubige. Das lässt sich in dem Fall glaube ich auch nicht trennen.
     
  28. Jdizzle

    Jdizzle
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    Es gibt heutzutage noch Monarchisten?^^
     
  29. Scipio Neoliberal

    Scipio
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    Naja, schwierig. Du kannst keine perfekte Defintion bzw. Trennung finden. Mein Ansatz finde ich da am ehesten passend. Die Gewalt als Bestandteil der Ideologie würde ich nochmal von der Gewalt als Mittel zur Umsetzung der Ideologie trennen. Gewalt könnten auch Extremisten anwenden, deren Ideologie Gewalt nicht als Bestandteil sieht. Salazar z.B.

    Dieses Koordinatensystemodell ist doch mittlerweile relativ verbreitet. Kennst du nicht Political Compass?

    https://www.politicalcompass.org/

    Nein, dort nicht. Ein konstruiertes Beispiel wäre für mich, wenn es Demonstrationen gegen die Ehe für alle gegeben hätte, diese aber durch Befürworter gewaltsam auseinandergetrieben worden wäre.
     
  30. abelian grape Normalteiler

    abelian grape
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    Japp, das finde ich auch sinnvoll, aber genau deswegen lohnen sich auch sehr präzise Definitionen.
     
  31. Butterhirsch Der mit dem Hirsch tanzt

    Butterhirsch
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    Das musst du mir erklaeren :ugly: Ich meinte damit eigentlich das Verhalten von Scholz und der Polizeifuehrung.
     
  32. Scipio Neoliberal

    Scipio
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    ich beziehe mich auf den Extremismus der Mitte im Bezug auf gesellschaftliche Bewegungen, nicht den Staat. Das ist nochmal eine andere Geschichte.
     
  33. legal Der Zufall und die Zeit Moderator

    legal
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    Ja, solche "Mischformen" lassen sich mit nur einer Achse "Anarchie bis totalitäre Diktatur" nicht abbilden. Die von dir vorgeschlagene, weitere, Achse "Wirtschaftsliberalismus bis Planwirtschaft" hilft weiter. Man könnte aber natürlich auch viele weitere Achsen dazu nehmen, denn jemand der Krankenversicherungen und Kartellbehörden ebenso für Teufelszeug hält, wie Homosexuelle, der wird eventuell entweder für oder gegen die Globalisierung sein. Solcherlei Ausprägungen kennt man ja von Trumps Anhängern.

    Aber für eine Grobeinteilung hilft das Zweiachsenmodell schon. Man könnte jedoch auch ein anderes Modell nehmen, denn ich bin der Überzeugung, dass wirtschaftliche Freiheit und gesellschaftliche Freiheit zwar nicht 1:1 fest, jedoch mit so einer Art "Gummiband" miteinander verknüpft sind.

    Übertreibt an eins von beidem zu stark, wird das andere irgendwann hinterher schnellen. China kann da grade gut die Balance halten, aber ein klein wenig ziehen die Bürgerrechte mit der liberalisierten Wirtschaft mit. Würde also sagen: Die Achse geht von Unfrei bis Frei und hat zwei (oder mehrere, siehe oben) Schiebregler. Einen für die Gesellschaft und einen für die Wirtschaft. Diese sind mit einem Gummiband verbunden. :D
     
  34. abelian grape Normalteiler

    abelian grape
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    Das kommt wieder drauf an, was man genau unter "freier Wirtschaft" versteht. In meinem Verständnis bedeutet eine zu große Freiheit der Wirtschaft eine große Unfreiheit für die Menschen, die in ihr beschäftigt sind, da eine extrem freie Wirtschaft kaum Arbeits-, Kündigungs- oder Umweltschutzauflagen kennt und diese Dinge alle über den Markt geregelt werden.
     
  35. legal Der Zufall und die Zeit Moderator

    legal
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    Das ist die Definitionsfrage von Freiheit. "Keine Freiheit ohne Sicherheit" geht ja auch in die von dir gemeinte Richtung. Wer Angst hat, über die Straße zu gehen, ohne niedergeschossen zu werden, der hat zwar das Recht über die Straße zu gehen, aber sein Überlebenswille diktiert ihm, es nicht zu tun, er wird sich also in seiner Handlungsfreiheit eingeschränkt fühlen.

    "Freiheit" muss für mein Beispiel eher als Abwesenheit von Reglementierung gedacht werden.
     
  36. K@mpfkoloss

    K@mpfkoloss
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    Die Einteilung in links und rechts ist Augenwischerei, die Bruchlinie verläuft in Wahrheit zwischen arm und reich aka unten und oben aka Verlierern und Gewinnern.
     
  37. legal Der Zufall und die Zeit Moderator

    legal
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    Demnach stünden die randalierenden Bürgersöhne vom G20 Gipfel auf der Seite "Reich", die ganzen Neonazis auf diesem Rechtsrock-Konzert neulich, mutmaßlich auf der Seite "Arm". Oder wie? Mit dieser Einteilung kommst du auch nicht weit. Die meisten prominenten Politiker der Linkspartei dürften zum wohlhabenden Teil zählen.

    Und siehst du es Global, sind wir plötzlich alle Reich. Vom Hartzer bis zum Dax-Vorstand.
     
  38. Scipio Neoliberal

    Scipio
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    Siehe meinen Link. Aber deine Idee mit dem Regler kann ich mir gerade nicht vorstellen. Ein Achse und oben ist Gesellschaft, unten Wirtschaft? Sieht aber komisch aus, weil dann eine Position von wirtschaftlsliberalen Autoritären wie in deinem Beispiel eine Linie anstatt ein Punkt wäre. :ugly:

    Beim Link oben wären die Trumpanhänger Autoritär und Wirtschaftlich liberal.

    https://www.politicalcompass.org/uselection2016 Passt sogar.
     
  39. legal Der Zufall und die Zeit Moderator

    legal
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    Ne, ich denke an sowas:

    1=Wirtschaft
    2=Gesellschaft
    Rot=Spannung auf dem "Gummiband"
    Grün=Keine Spannung auf dem "Gummiband"



    Freiheit ------------------------------1-----------------2---------------- Unfreiheit

    Die beiden | stehen wahlweise für die Wirtschaft und für die Gesellschaft. Man kann die Gesellschaft nicht ganz nach rechts, in die Unfreiheit, die Wirtschaft aber ganz nach Links, in die Freiheit schieben. Beide müssen eine gewisse Nähe zueinander haben. Das hier

    Freiheit ---------1--------------------------------------2---------------- Unfreiheit

    würde nicht gehen, da eine unfreie Gesellschaft kein unternehmerisches Handeln ermöglicht und eine unfreie Wirtschaft die persönliche Freiheit behindert. Es geht nur zu einem gewissen Grad.
     
  40. Terranigma

    Terranigma
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    Stimme ich zu. Ich würde es in einem Zweischritt machen:
    (1) Was sind ideologische Kernelemente dessen, was wir rechts und links nennen? Da hilft es ggf. schon, würde man die Begriffe punktuell konkretisieren anhand von Kategorien wie z.B. konservativ, libertär, antikapitalitisch, feministisch, völkisch-national, wirtschaftsliberal, usw. Die Begriffe sind zwar auch nicht unproblematisch, aber sie sind immerhin um einiges konkreter.

    (2) Lässt sich die Gewalt aus der Ideologie ableiten oder stehen Ideologie und Gewalt in keinem notwendigen Zusammenhang, d.h. besitzt die jeweilige Ideologie ein genuines Gewaltpotential? Beim völkischen Nationalismus - der z.B. typisches Element dessen ist, was gemeinhin als Rechts bezeichnet wird - würde ich sagen, ist dies der Fall. Beim Feminismus, Sozialismus oder Antikapitalismus - was man z.B. typischerweise als Merkmale der Linken versteht - würde ich das nicht sehen. Lapidar würde ich sagen, dass wenn Personen mit einer (völkisch) nationalistischen Haltung auf den Straßen demonstrieren, diese signifikant häufiger gegen Menschengruppen demonstrieren, als dies Demonstranten mit einer antikapitalistischen, feministischen oder sozialistischen Haltung tun. Da geht's häufig gegen "das System".

    Definiere doch erst einmal die Ideologie, ehe du von Graden ihrer Ausprägung sprichst. Es führt doch nirgends hin, wenn wir stets von Links und Rechts sprechen, aber nie definieren, was das heißen soll. Ich stelle mich nun mal hin und sage: So, der Nationalsozialismus war nicht rechts, im Gegenteil, er war vor allem von der bürgerlich-konservativen Mitte getragen, vielmehr ein Extremismus der Mitte. Jetzt haben wir also Rechts, Links und Mitte und keiner weiß, was der andere eigentlich meint, wenn er davon spricht. Zur Beschreibung würde ich alle drei Begriffe unter den Tisch fallen lassen - sie stiften mehr Verwirrung als Klarheit und ihre Gefahr liegt darin, dass sie aber gerade letzteres suggerieren.
     
    MacbethsWhisper und Scipio gefällt das.
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