Mars One

Was gibts denn auf dem Mond/Mars was es auf dem Klumpen hier nicht gibt?

 

Grundsätzlich gar nichts, aber wir müssen immer tiefer graben, brauchen immer mehr Platz. Will die Menschheit wachsen (was sie muss, weil das die beste Absicherung gegen das Aussterben ist), muss sie über die Erde hinauswachsen.

Schon jetzt ist die Entwicklung im Bereich der Elektronik ganz imminent gefährdet, weil die seltenen Erden immer schwieriger zu bekommen sind. Ja, es gibt Recycling, aber auch das ist nicht verlustfrei. Mit Eisen und Platin haben wir bald das gleiche Problem. Irgendwann musst du so tief graben, dass es nicht mehr wirtschaftlich ist. Irgendwann findest du es gar nicht mehr.

 

Das Problem ist, dass die Industrie Unmengen Wasser und Sauerstoff braucht. Das unterschätzt man hier auf der Erde, weil beides hier auf der Erde so unfassbar einfach zu bekommen ist. Der Sauerstoff fliegt uns einfach so um die Ohren!

Im Weltall sieht das anders aus. Und im Vergleich zur Erde ist der Mond furztrocken. Im Asteroidengürtel dagegen sind erhebliche Mengen Wassereis. Wenn das Wasser auf dem Mond im Gestein gebunden ist, geht die Rechnung leider einfach nicht auf, weil das Herauslösen schon mehr Wasser und Sauerstoff braucht als man dabei rauskriegt. Wenn ich das nicht gerade völlig falsch einschätze. Klar, man kann recyclen, aber zu welcher Effizienz?

Also, wenn nicht auf dem Mond zufällig irgendwo ein unterirdisches Meer ist, was unwahrscheinlich ist, weil das Eis auf dem Mond meines Wissens fast ausschließlich aus Asteroiden-Einschlägen stammt, dann ist dort - meiner Meinung nach - keine Industrie gewinnbringend zu betreiben.

Witzigerweise kann man die Projekte im Asteroidengürtel und auf dem Mond miteinander verknüpfen. Man lässt die Asteroiden auf den Mond stürzen und muss dann, ganz salopp formuliert, nur noch die Brocken einsammeln. So kriegt man auch erhebliche Mengen Wasser (und damit auch Sauerstoff) auf den Mond. Ist einfacher, als das Zeug von der Erde aus zu liefern. Aber ich glaube, dass man das so akkurat berechnen kann, wie man will, das Risiko, dass der Asteroid am Mond vorbei zieht und auf die Erde knallt, will vermutlich keiner eingehen.

 

Das erste Problem ist, dass man hier auf der Erde sehr viel Erfahrung mit Industrie unter Schwerkraft und praktisch keine mit Industrie unter Mikrogravitation hat.

Und es gibt nichts, das man profitabel in Richtung Erde exportieren könnte. Die Transportkosten übersteigen den Materialwert in jedem Fall. Die Produktionskapazität wird also eher für den weiteren Ausbau der Siedlung verwendet, und der wird über Jahrzehnte bis Jahrhunderte keine Gewinne abwerfen.

Muss man sich halt die Superreichen als Zielgruppe aussuchen - dann kann man die Preise praktisch beliebig hochschrauben.

 

Die Transportkosten Richtung Erde überschätzt du meines Erachtens massiv. Das teuerste in der Raumfahrt sind die Starts, und die kann man sich quasi sparen, wenn man vom Asteroidengürtel (oder zur Not auch vom Mond aus) die Sachen einfach auf den Weg schickt.

Das mit der Erfahrung stimmt, aber das wird nicht besser, wenn man nicht anfängt... Die Erde wird den Menschen nicht ewig versorgen können.

 

Das ist die Chance für eine Mondbasis, als Sprungbrett zur weiteren Erkundung des Sonnensystems. Ein Sechstel der Schwerkraft, trotzdem noch genug Gravitation um nicht in der Schwerelosigkeit zu arbeiten, Energiegewinnung per Sonnenkollektoren, wenn man sie polnah installiert, sogar während der langen Mondnacht. Was man noch an Rohstoffen findet, zusätzlich zu den bekannten Vorkommen, wird sich noch zeigen müssen. Immerhin könnte der Mond durch seine fehlende Atmosphäre viele Rohstoffe per Meteoriteneinschläge erhalten habe, wovon viele auch aus dem Asteoridengürtel stammen könnten. Und wenn man sie an Ort und Stelle in Raumfahrzeugstrukturen verbauen könnte, fällt einmal der Energieaufwand des Starts von der Erde weg, die Fluchtgeschwindigkeit beträgt beim Mond nur ein Bruchteil der der Erde. Man müsste also nciht allzu viel Material zum Mond schleppen, eine Art Grundausrüstung an Maschinen, die wieder Maschinen bauen. Der Anlauf wird schleppend sein, aber es wird sich exponentiell erhöhren. Der grosse Vorteil des Mondes ist seine relative Nähe zur Erde, der Asteoridengürtel ist doch zu weit weg, noch. Und dann glaube ich vorerst nicht, das es weitläufige Erkundungen mit bemannten Sonden gibt, eher kleine und viele in alle möglichen Richtungen.

 

Was glaubst du eigentlich wie man einfach mal so Sachen auf den Weg schickt?

Kleiner Schubs und dann fällt das Zeug halt runter?

Es ist derzeit nichtmal denkbar größere Mengen an Industrieprodukten durch die Atmosphäre zu bringen.

 

Für den Start brauchst du trotzdem Energie/Treibstoff, wenn auch viel weniger.

 

Und jetzt fliegen da einige Tonnen Industriegüter zur Erde. Was dann?

Ich glaube du stellst dir die Flugbahnen etwas simpel vor. Entweder landet es auf irgendeiner Umlaufbahn, oder es verglüht schlicht und einfach.

Die Idee Industriegüter aus dem Weltall zur Erde zu bringen ist schlichter Unsinn.

 

Da darf man schon annehmen dass die Dinger dann landen können.

 

Teuer ist delta-v. Und um irgendwas zurück zur Erde zu bringen, muss man die Geschwindigkeit zumindest soweit anpassen, dass man in eine Umlaufbahn einschwenken und dann atmosphärisch bremsen kann. Ansonsten verglüht die Nutzfracht oder wird einfach zurück ins Weltall abgelenkt.

Es bringt einem ja nichts, wenn man die Nutzfracht zwar dazu bringen kann, die Erdumlaufbahn zu kreuzen, das Päckchen dann aber noch 20 km/s draufhat. Das gibt einen kurzen Blitz am Himmel und das war's.

 

Ja, gut, das sehen halt alle namhaften Experten anders.

Das ist auch die einzige Variante, in der ein nachhaltiges Weltraumprogramm in einer kapitalistischen Gesellschaft überhaupt denkbar ist. Die Staaten können die Erschließung des Sonnensystems nicht finanzieren, da fehlt einfach das Kapital, und die Wirtschaft wird das ohne Gewinnerwartungen nicht tun. Und damit es Gewinne gibt, müssen sie das Zeug zur Erde bringen.

Das gilt im Übrigen nicht nur für Projekte im Asteroidengürtel, sondern genau so für den Mond oder den Mars. Wenn ihr nicht den globalen Sozialismus einführen wollt, solltet ihr hoffen, dass ich richtig liege. Ohne Gewinnerwartungen werden die Konzerne das Weltraumprogramm nicht finanzieren. Und die Staaten können das erst Recht nicht.

Wenn das ganze so unmöglich ist, wie du denkst, dann wird die Menschheit wohl leider einfach aussterben.

 

Der Transport von Rohstoffen ist "schlichter Unsinn". Wegen des oben erwähnten delta-V-Dingens. Wenn, dann lohnt sich sowas nur für Zeugs, das man a) nur in Mikrogravitation herstellen kann und b) das den ziemlich strapaziösen Rücktransport zur Erde übersteht. Und für beides ist man besser in einer (niedrigen) Erdumlaufbahn aufgehoben als irgendwo weiter draußen. Selbst wenn auf dem Mond, dem Mars, oder einem Asteroiden Goldbarren rumliegen würden, die man nur einsammeln müsste, lohnt sich der Transport zur Erde finanziell nicht.

Die Produktionskapazität einer Siedlung im All wird über Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte, praktisch ausschließlich zum Ausbau und zur Erhaltung der Siedlung selbst benötigt. Und irgendwann kommt man vielleicht an den Punkt, an dem man Überschüsse an andere, jüngere Siedlungen verkaufen kann - wenn das günstiger ist als der Transport der selben Dinge von der Erde.

 

*** CITATION NEEDED ***

Mit Wirtschaftlichkeitsberechnungen bitte ...


Oder, warte mal, sind das die "Experten", die von Leuten ohne Ahnung Venturekapital abgreifen wollen?

 

Und wer zahlt für die Kolonie im All, bis sie sich selbst versorgen kann? Davon sind wir nämlich noch weit entfernt.

https://www.focus.de/wissen/weltrau...e-industrie-das-all-ausbeuten_id_9288902.html

Musste ich nur kurz googlen. Erwägungen in die Richtung gibt es immer wieder. Die Industrie auf der Erde ist nämlich von endlichen Ressourcen abhängig - per definition ist das nicht nachhaltig. Und die ersten Rohstoffprobleme spüren wir schon jetzt. Wenn wir nicht bald das All erschließen und Rohstoffe zur Erde bringen, hast du schon in einigen Jahrzehnten kein Handy, keinen Computer, generell vermutlich sehr wenig Elektronik und erst Recht keine Mikroelektronik.


Du solltest also hoffen, dass ich bzgl. der Wirtschaftlichkeit richtig liege, sonst hat die Menschheit ein dickes Problem.

 

Dauerhafte autarke Siedlungen im All sind auch noch weit entfernt. Auf dem Mars sogar noch viel weiter als im Asteroidengürtel. Die Schwerkraft des Mars ist ein trügerischer Freund... es macht einige Sachen einfacher, aber einige sehr wichtige Sachen viel schwerer.

Ich glaube nicht, dass eine Mars-Kolonie innerhalb der nächsten 200 Jahre autark sein könnte. Und wer sollte das Ding bis dahin finanzieren? Elon Musk fliegt los (bzw. lässt losfliegen), in 10 Jahren ist das Projekt vermutlich schon Pleite, und die Leute sterben einfach?

Klingt ja super.

 

Populärwissenschaftliches Geschreibsel, das die technischen und finanziellen Aspekte nur äußerst oberflächlich anspricht.

Psyche 16 ist also 700 Trillionen (hab' nachgeguckt: europäische Trillionen) wert?

Tja, der Brocken hat dummerweise eine Masse von 27,2 Trillionen kg. Um einen Gewinn zu machen, müsste man pro kg weniger als 26€ Rücktransportkosten aufwenden.

Um irgendwas aus dem Asteroidengürtel in einen Erdorbit zu bringen, ist eine delta-v von 9,6 km/sec notwendig.

Kriegst du nicht wirtschaftlich hin, sorry.

Technisch machbar, ja.

Ich habe nirgendwo von einem fundamentalen Problem gesprochen. Nur davon, dass es finanziell absolut unlohnend ist. Eher würde es sich lohnen, den Erdkern anzuzapfen; da die meisten schwereren Elemente (inkl. Gold) sich dort befinden.

Das hätte auch ein paar angenehme Nebeneffekt. Geothermienutzung, und eventuell könnte man gleich auch noch ein Glasfaserkabel durch den Erdkern ziehen, damit man nicht mehr den langen und zeitaufwendigen Verbindungsweg entlang der Erdoberfläche - oder gar über Satelliten - nehmen muss. Dann kann man auch mit Australiern ohne viel Lag zocken.

Du willst mich missverstehen. Oder ich drücke mich stark unverständlich aus. Muss ich den Unterschied zwischen "Wirtschaftlichkeit" und "technischer Machbarkeit" erklären?

 

Am besten mit dem Joint in der Hand, zu den Klängen von "Major Tom".

 

Tatsächlich ist der Transport zur Erde (oder zu irgendeinem Platz im Sonnensystem) vom Mond aus sehr, sehr einfach. Aufgrund fehlender Atmosphäre und geringer Gravitation (escape velocity Richtung Erde irgendwas um die 7000 km/h) reicht ein einfacher Massenbeschleuniger.

Bez. Produktion sehe ich eher Chancen im Bereich von jeder Art von Strukturen im Sonnensystem (Raumstationen, Power Satellites, Spiegel für Energiesegel, Teleskope, Forschungseinrichtungen, Treibstoff, Infrastruktur für Tourismus etc.). Aber es gibt durchaus auch Anwendungen, für die die Bedingungen im All geradezu ideal sind. Grundsätzlich alle Prozesse, die besondere Umweltbedingungen erfordern (extreme Temperaturen, absolute Schwingungsfreiheit, Hochvakuum, Reinsträume etc). Konkret könnten dies zB. Chipproduktion oder Kristallzüchtung sein.

Das würde ich anzweifeln. Letztendlich stammen alle seltenen Elemente auf der Erde von Meteroiteneinschlägen - die es auf dem Mond in gleicher Form gibt. Und auf dem Mond sind sie aufgrund fehlender Vegetation, Erosion, Besiedlung etc. erheblich einfacher zugänglich. ​

 

Klar. Dann kommt das Zeug mit 10-20 km/s an der Erdatmosphäre an und löst sich mit einem kurzen Blitz in Wohlgefallen auf.

Oder es kommt mit 10-20 km/s neben der Erdatmosphäre an, guckt kurz dumm und fliegt mit den selben 10-20 km/s weiter ... tschüß, bis in 1000 Jahren mal wieder.

 

Da könnte man sich durchaus Lösungen mit Einweg-Hitzeschilden vorstellen. Alles mit etwas gutem Engineering machbar.

 

Wie gesagt, du solltest hoffen, dass du falsch liegst und ich richtig liege, denn sonst werden wir niemals ein nachhaltiges Weltraumprojekt haben, das mehr als ein Prestigeprojekt ist. Dann wird die Menschheit aussterben. Ist natürlich auch eine Option. Aber keine, die mir gefällt.

Wenn es Hoffnung gibt, dann ungefähr so, wie ich es beschreibe.

 

Dann schlägt das Zeug mit ein paar km/s auf dem Erdboden auf und verdampft größtenteils. Und den Rest darf man für teuer Geld ausbuddeln.

 

Da gibt es nix zu hoffen, das lässt sich einfach nachrechnen.

Die Besiedelung des Weltalls wird eine äußerst langfristige Investition. Irgendwann wird sie irre profitabel, aber diese Profite werden sich nicht dadurch einstellen, dass man irgendwelche Rohstoffe zur Erde schafft.

 

Wer soll das Weltraum-Programm bis dahin finanzieren? Das, was du beschreibst, würde locker 1000 Jahre brauchen.

 

Und dann ballert das Zeug mit 5km/s auf die Erde?

Es ist einfach physikalisch gesehen Unsinn. Um Stoffe aus dem Weltraum auf die Erde zu bekommen ist sehr viel Energie nötig.

 

Ausführlich: Derzeit ist es aufgrund physikalischer Fakten wirtschaftlicher Unsinn Industriegüter vom All auf die Erde bekommen zu wollen.

 

Derjenige, der als erster rausfindet, wie und in welcher Reihenfolge man es mit den minimal möglichen Kosten aufbaut.

Wie gesagt, eine sehr langfristige Strategie, aber derjenige, der sie erfolgreich durchzieht, gewinnt das Spiel um das Sonnensystem.

 

Man könnte ja - Achtung, ganz verrückte Idee - einen Fallschirm (!) verwenden! Ich weiß, es hört sich nach abgedrehter Scifi an. Aber so etwas soll es tatsächlich geben

Das gibt es auch andere Meinung. In den oben genannten Feldern (Kristallzüchtung und event. Chipherstellung) gibt es schon ganz konkrete Vorhaben. Wir sprechen hier über Anwendungen, bei denen selbst Milliarden Peanuts sind. Ein Beispiel: eine einzige Maschine (!) zur Herstellung von Chips der nächsten Generation wird 250.000.000 € kosten. Und zwar nicht zuletzt deswegen, weil wir auf der Erde die oben genannten Voraussetzungen schaffen müssen - im Weltraum gibt's das für nothing. ​

 

Ein Fallschirm verdampft bei 5 km/s mit dem Rest der Nutzlast. Bevor man einen Fallschirm einsetzt, muss man die Nutzlast erstmal in eine Umlaufbahn abbremsen und dann am besten noch ein paar Runden Aerobraking machen.

​

Dafür reicht dann aber ein Labor in einer Erdumlaufbahn.

Wie gesagt, man muss etwas finden, das pro Masseneinheit einen deutlich höheren Wert hat als Gold - dann kann man vielleicht mit Gewinnen rechnen.

 

Selbstverständlich . Deswegen fand ich auch den Stratosphärensprung von Felix Baumgartner nicht so beeindruckend . Ich meine ... der hat sich einfach nur fallengelassen . Ein Fußballspieler bekommt für so etwas eine gelbe Karte .

 

In naher Zukunft werden viele Rohstoffe aber erheblich teurer.

 

Beim Rohstoffabbau kratzt man momentan ein bisschen an der Erdoberfläche herum. Etwas tiefer zu buddeln ist immer noch erheblich günstiger als jede Art von Abbau und Rücktransport von Material im Weltraum.

 

Unobtainium ?

 

Irgendwas, das es auf der Erde praktisch nicht gibt, dort aber sehr nützlich ist. He3 (sobald entsprechende Fusionsreaktoren entwickelt sind); Dinge, die man nur unter Mikroschwerkraft herstellen kann; ...

 

Mag sein. Ich sehe das anders, insbesondere wenn man wirklich langfristig (in Jahrhunderten) denkt. Man kann ja das eine versuchen, ohne das andere zu lassen.

 

Wenn man in Jahrhunderten denkt, wird man irgendwann mal in Richtung Erdkern gehen. Dort sind die meisten schwereren Elemente zu finden (hier oben in der Erdkruste findet man nur das, was zufällig oben geblieben oder wieder aufgetaucht ist). Und es gibt ein paar zusätzliche Anreize - praktisch endlose geothermische Energie, und natürlich das erwähnte Glasfaserkabel, über das man nicht nur zocken kann.

Wer weiß, vielleicht gibt's irgendwann auch ein Transportsystem? Wäre auf einigen Routen wesentlich schneller als der lange Weg obenrum per Flugzeug.

 

Bei dem Erddurchmesser hat man trotzdem noch mindestens 80 ms Verzögerung für hin und zurück.

 

Ja, aber die die ganzen Lowbobs, die außenrum kommunizieren müssen und daher 248 ms Lag haben, haut man damit problemlos in die Pfanne.