[Netflix] The Witcher (Buchspoiler bitte in Spoilertags!)

Dieses Thema im Forum "Medienforum" wurde erstellt von Core Concept, 5. September 2018.

  1. Core Concept

    Core Concept
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    Mein Reden! Zugegeben, die Kurzgeschichten werden auch in der Vorlage nicht ganz linear hintereinander erzählt. Es gibt eine Art Framing Device, wo Geralt über vergangene Abenteuer und ihre Bedeutung in seinem Leben sinniert. Das lässt sich aber relativ problemlos entfernen.

    Die Showrunnerin hat ihre Entscheidung, die Handlung der Serie so zu erzählen, wie sie sie erzählt hat, aber damit begründet, da sie neben Geralt mit Yennefer und Ciri auch gleichzeitig zwei starke Frauenfiguren etablieren wollte, die in den Kurzgeschichten nicht von Anfang an auftreten (Yennefer erst beim Djinn, Ciri später in einer Geschichte, die die Serie nicht wirklich adaptiert hat) und sich hierfür von der Erzählstruktur von Christopher Nolans Film "Dunkirk" inspirieren lassen hat. Herausgekommen ist halt Kuddelmuddel. Die Laufzeit der 7. Episode wird gar damit ver(sch)wendet, dieses Kuddelmuddel aufzudröseln. Beim Zuschauer soll sich während dieser Episode ein Aha-Effekt einstellen. Bei mir kam dabei nur die Erkenntnis, dass man das einfacher hätte haben können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Februar 2020
  2. Nobody606 Ist ein Niemand

    Nobody606
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    Core Concept nimmt mir mal wieder die Worte aus dem Mund. Kann ihm da nur zustimmen. Und Jerreck natürlich auch. Für mich noch immer das größte Problem, was ich mit der Show habe (neben dem Wegfall bzw. der Vernachlässigung gewisser Kernpunkte und der Darstellung von Nilfgaard und einigen Charakteren wie Cahir).
     
  3. Jerreck spuckt beim Sprechen

    Jerreck
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    Hätte man ja sogar in Rückblicken erzählen können. Aber so, wie sie es jetzt gemacht haben, ist einfach kompletter Murks. Da muss doch jemand, der nicht komplett zugekokst ist, mal drüberlesen.
    Und das ist einfach schade, weil die Serie, gerade mit Cavill, einfach soviel Potential hat. Einfach mal kompetente Leute an so ein Projekt lassen. Kann doch nicht so schwer sein.

    Wenn ich 'starke Frauenfiguren' schon lese, kräuseln sich meine Zehennägel. Das wirkt in 9,9/10 gezwungen und nicht natürlich.
    Und das die Story von Yennefer ziemlich öde inszeniert und die von Ciri (was ist an der bitte eine 'starke Frauenfigur') quasi nicht existent ist, zeigt die Kompetenz der showrunnerin.
    Ich hatte kurzzeitig gemeint, ich habe in der Yennefer Story was verpasst. Sie kriegt nichts hin und auf einmal ist sie ne Magierin. Da war Aryas Ausbildung bei den faceless men eine Offenbarung gegen :ugly:


    edit: Ein anderes riesiges Problem ist das world building. Ich habe keine Ahnung, warum die Nifelgaard so böse sind, wo welche Königreiche sind, wie groß das alles überhaupt sein soll. Vergleicht man das mit der ersten Staffel Got, liegen da einfach Welten zwischen
     
  4. spike2109

    spike2109
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    Wird hier immer noch über den Kniff mit den Zeitlinien diskutiert? Ich dachte, dazu sei längst alles gesagt :D
     
  5. Lurtz lost

    Lurtz
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    Was natürlich auch an unserer Gewöhnung an diverse Tropes liegt. Wie willst du die jemals aufbrechen, wenn du nicht auch starke Frauenfiguren darstellst.
     
  6. Jerreck spuckt beim Sprechen

    Jerreck
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    Ellen Ripley, starke Frauenfigur. Sarah Connor, starke Frauenfigur. Aber die sind 'stark', weil es sich aus der Story heraus ergibt und nicht, weil man auf Teufel komm raus eine starke Frauenrolle schreiben musste und die Story so schreibt, damit es der eigenen Figur passt. Und das macht Hollywood eben mit ihren 'starken Frauenrollen' momentan, und es funktioniert einfach nie.
     
  7. Xiang Handtaschenhuhn

    Xiang
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    Bei Goyt muss man doch auch immer wieder betonen wie schlecht man Staffel 8 findet. :D
     
  8. HypNo5

    HypNo5
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    Persönlich finde ich es größten Quatsch sich über Begriffe wie "starke Frauenfiguren" zu beschweren oder auszusagen, dass diese Darstellung im derzeitigen Hollywood nur erzwungen ist und nie funktioniert. Darauf will ich aber nicht weiter eingehen, sicherlich nicht hier. Bezüglich Witcher ist die Argumentation jedoch noch unsinniger, da Ciri und Yen ja in der Vorlage auch starke Frauen sind. Man wollte in der Serie beide Charaktere eben von Anfang an an den Zuschauer binden. Netter Versuch, aber eben schlecht umgesetzt.
     
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  9. Jerreck spuckt beim Sprechen

    Jerreck
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    Welcher Blockbuster schafft es denn? Dieser neue Oceans Teil? Terminator? Ghostbusters? Star Wars? Gefühlt scheitert jeder Film, der im Vorfeld die starke Frauenrolle hervorhebt, genau daran. Die, die es schaffen, haben eine gute Story und die starke Frauenrolle ergibt sich aus derselbigen. Wenn ich von einem showrunner/Produzent/Regisseur im Vorfeld was von 'wir haben eine richtig starke Frauenrolle' reden hören, ist meine erste Reaktion 'Oh Gott, das wird wieder nix'.
    Ja und es ist schlecht umgesetzt, weil die showrunnerin mit der Brechstange 'starke Frauenfiguren' einfügen wollte, anstatt das sie der Geschichte ihren Lauf lässt und sich die Charaktere dadurch entfalten.
     
  10. HypNo5

    HypNo5
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    Von den ganzen Filmen habe ich nur Star Wars gesehen und da war meiner Meinung nach zumindest Jyn Erso ein guter Charakter. Dann hätten wir noch Annihilation, Atomic Blonde, (auch wenn ich den Film nicht mochte) Wonder Woman, Fury Road, Arrival, Edge of Tomorrow oder erst kürzlich (angeblich) Birds of Prey. Starke Frauenrollen beschränkt sich nicht nur auf Charaktere, die austeilen können: Little Women, Beale Street oä. Ebenso besteht Hollywood nicht nur aus Franchise Filmen.

    Ich reagiere bei dem Thema einfach sehr giftig, da angemessene Repräsentation so wichtig ist und eben genau in Foren (auch hier) gegen das Thema und ähnliche geschossen wird. Ob nun die Ablehnung von Schwarzen in Witcher, Homosexualität in The Last of Us, Bücher von Frauen, die schlecht seien oder immer nur um Romantik gehen etc.

    Gleichzeitig sollte es nicht mit der Brechstange versucht werden. Bei Witcher - auch wenn die Showrunnerin eventuell eine andere Aussage getätigt hat - habe ich es sinnvoll erachtet, Ciri und Yen schon früher einzubauen. Es wurde eben falsch umgesetzt.
     
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  11. Xiang Handtaschenhuhn

    Xiang
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    Damit sich Geschichten entalten können müssen nunmal auch Geschichten erzählt werden. Merkste selber oder?
     
  12. Jerreck spuckt beim Sprechen

    Jerreck
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    Wie gesagt, ich rede von den blockbustern. Und dort habe ich das Gefühl, dass man auf Teufel komm raus versucht starke Frauen zu schreiben, anstatt einfach einen guten Charakter zu erschaffen, der eben dann eine Frau ist.
    Ripley ist bspw. ein gut geschriebener, starker Charakter, der sich aber nicht durch das Geschlecht definiert.

    Natürlich ist eine angemessene Repräsentation wichtig, sofern sie in das setting passt. Wenn ich einen Film im Wikinger Setting gucke, fände ich es seltsam, wenn dort 50% schwarze Wikinger rumlaufen. Genauso befremdlich würde ich einen Film über die chinesische Mingdynastie finden, in dem der chinesische Kaiser von einem weißen gespielt wird.
    Ich kenne die Witcher Vorlage nur beschränkt, aber wenn schwarze dort nunmal die Minderheit sind, kann ich den Aufschrei der Fans verstehen. Das hat aber nichts mit Rassismus oder dergleichen zu tun.

    Ist am Ende ja auch egal, mir hat die erste Staffel gefallen und hoffe, dass sie es in der nächsten besser hinkriegen. Da steckt viel Potential drin, wäre schade drum
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2020 um 13:29 Uhr
  13. Jerreck spuckt beim Sprechen

    Jerreck
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    Richtig. Das 'wie' ist aber das entscheidende. Würdest du lieber einen Film sehen, in dem der Hauptcharakter mit 'Das ist X, er/sie ist unglaublich stark, kann fliegen, kann sich unsichtbar machen und hat immer einen coolen Spruch auf den Lippen' vorgestellt wird, oder würdest du es besser finden, wenn sich das nach und nach aus der Story ergibt.
     
  14. HypNo5

    HypNo5
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    Zu sagen, der Charakter muss sich nicht durch das Geschlecht oder die Hautfarbe definieren, ist leicht zu sagen, wenn man ein weißer Mann ist, der sich zu 99% auf der Leinwand repräsentiert sieht. An sich wäre ich der gleichen Meinung, aber wir leben eben nicht in einer Welt, wo Chancengleichheit Realität ist und weder Sexismus noch Rassismus existieren.

    Ich sehe es einfach nicht als so schlimm wenn weißen Männern etwas "weggenommen" wird, da sie - siehe oben - eh die Repräsentationsvorherrschaft habt. Darum fnide ich auch immer das Argument mäßig, wenn gesagt wird, Männer/Weiße darf man durch Frauen/Schwarze austauschen, aber andersherum gäbe es einen Aufschrei. Idealerweise mit Verweis auf eine linksgrüne Meinungsdiktatur etc

    Bezüglich Witcher ist es eben wichtig zu wissen, dass a) man als Leser in der Regel den Charakteren die eigene Hautfarbe gibt, wenn sie nicht erwähnt wird, b) das Mittelalter nicht so weiß war, wie es meist dargestellt wird c) die Welt eben höchstens unserem Mittelalter nachempfunden ist, aber noch immer eine andere Welt ist d) nur wenige Charaktere und auch nur in Nebenrollen nicht weiß sind e) eine Adaptionen Freiheiten haben darf. Wenn man daraus also ein großen Problem macht, sehe ich ganz klar Rassismus. Ebenso sehe ich ihn, wenn derzeit Asiaten aus dem Weg gegangen wird. Primär denkt die Person vielleicht nur an ihre Gesundheit oder hat Angst und bei Witcher wird ihre Sehgewohnheit oder Erwartung gestört, aber es ist meiner Meinung nach latenter Rassismus.

    Bezüglich b): Es gibt so viele falsche Vorstellungen, die wir in den Köpfen haben: dass das Mittelalter weiß war, die meisten Cowboys weiß waren, alle Römer weiß waren oder ihre Statuen. Viel davon wird dann als Grundlage für ein Argument genommen, dass die diverse Darstellung historisch falsch ist. Dabei ist oft unsere Vorstellung falsch oder nicht ganz belegbar.
     
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  15. Xiang Handtaschenhuhn

    Xiang
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    Hängt vom Rest der Story ab. Aber das trifft hier nicht zu.
     
  16. Jerreck spuckt beim Sprechen

    Jerreck
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    Ich kenne in meinem gesamten Umfeld nicht eine Person, die sich einen Film anguckt/nicht anguckt, weil er oder sie nicht im Film repräsentiert ist. Solche Leute gibt es mit Sicherheit, dürfte aber die absolute Minderheit sein. Am Ende möchte man einen guten Film sehen, völlig egal ob der Held Mann ist, Frau ist, oder ein a-sexueller Transgender im Rollstuhl.


    Stimmt, ein Film über Marthin Luther King mit Tom Hanks als King würde mit Sicherheit keine Rassismus Debatte hervorrufen.

    In Witcher gibt es aber anscheinend eben diese Erwähnungen von Aussehen und Hautfarbe. Und wenn ich mich als Autor nicht daran halte, muss ich mit Kritik rechnen.
    Aber gut, wir leben im Jahr 2020, wo jede Kritik gleich 'hate' ist.

    Mag sein, trotzdem schätze ich den Anteil schwarzer Wikinger als vergleichsweise eher gering ein.
     
  17. Jerreck spuckt beim Sprechen

    Jerreck
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    Yennefer ist ein intressanter Charakter, eine abtrünninge Magierin, die ihr Ding macht und sich nicht dem Rat beugt. Warum zeigt man nicht ihre Entwicklung dorthin, ihre Probleme in der Ausbildung, wie sie mit ihrem Schicksal hadert, sie scheitert, daran wächst, langsam ihre wahre Stärke entdeckt und zur Magierin aufsteigt. Charakterentwicklung eben. Stattdessen kriege ich 5 Szenen, in denen sie komplett versagt und in der 6. ist sie auf einmal die super Magierin, die auf alles scheisst.
    Anstatt das man ihren Charakter zu einer starken Figur schreibt, hat man den 'Wir wollen eine starke Frauenfigur, haben 3 Spiele und zig Bücher als Vorlage, aber trotzdem keine Ahnung, wie wir das machen' Weg gewählt. Und das ist eben schlecht
     
  18. Xiang Handtaschenhuhn

    Xiang
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    Dann hast du das mMn falsch verstanden.

    Die ganze Story ist eine beleuchtung von Yennefers Charakter. Was Sie tief im innersten Antreibt. Ein Drama im Grunde. Sie trifft aufgrund fehlgeleiteter Hoffnung Entscheidungen und macht Fehler die nucht korrigierbar sind.

    Sie sucht emotionale Nähe, Freundschaft und Liebe und denkt als Magierin wird Sie all das haben. Nur um ernüchternd festzustellen das alle in Ihr nur ihre Macht sehen aber keiner sich für Sie als Person interessiert. Dann sehnt Sie sich nach der klaren reinen Liebe eines Kindes. Nur um festzustellen das ihr das genommen wurde. Weswegen Sie mit den Magiern bricht. Und auch der Grund wieso Sie sich in Geralt verliebt. Weil er einen Scheiß auf Macht gibt und in ihr die Frau sieht und nicht die Magierin.

    Das was du verlangst ist eine Frau die Männerdinge tut und cool sein soll. Ist das deine Definition einer starken Frau?
     
  19. Lurtz lost

    Lurtz
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    N. K. Jemisin hat das mal gut auf den Punkt gebracht: "I’m writing about dragons as a black woman, and it’s fucking political."

    Es ist einfach traurig wie starrköpfig viele sind sobald es um Diversität geht.
     
  20. HypNo5

    HypNo5
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    Nun muss ich natürlich die Frage stellen, wie homogen dein Umfeld ist. Wie gesagt, als weißer Mann kann man das meiner Meinung nach nicht nachvollziehen, da man eben die absolute Repräsentationsvorherrschaf hat. Im Endeffekt ist es natürlich wichtiger, dass der Film gut ist, aber es ist ein großer Bonus, wenn man sich endlich mal wieder repräsentiert sieht. Wenn die Frau nicht nur Sexobjekt ist, wenn der Schwarze nicht nur Verbrecher ist.

    Sehr schlechtes Beispiel. Es handelt sich um eine historische Persönlichkeit. Wenn wir bei fiktiven Charakteren bleiben, ist es eben meine Meinung, dass es berechtigt wäre, bei einem Matrix Remake Neo schwarz machen. Im Gegensatz wäre es eher verwerflich, würde man Morpheus weiss machen.

    Wenn ich mich richtig erinnere, wurde sie nicht jedes Mal erwähnt (das wäre verdammt untypisch) und es handelt sich eben um eine Adaption.
    Außerdem leben wir ebenso im Jahr 2020, wo Rassismus wieder salonfähig wurde und viele Leute im Internet alles was mit Diversität zu tun hat, scheiße finden und gleich Meinungsdiktatur, SJW und PC rufen.

    Darauf habe ich absichtlich nicht bezogen, da ich keine Ahnung von Wikingern habe. Es ist aber auch ein schlechter Vergleich, da in Witcher die schwarze Bevölkerung eine absolute Minderheit ist.

    Ich kann es verstehen. Es widerspricht eben dem, über Jahre oder Jahrzehnte hinweg gepflegtem, Weltbild. Es ist aber nur verdammt traurig.
     
  21. Jerreck spuckt beim Sprechen

    Jerreck
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    Mein Umfeld ist sehr divers ;)
    Und natürlich kann man das auch als nicht betroffender nachvollziehen. Wenn die Filme aber scheisse sind, sind die Filme nunmal scheisse.
    Und jetzt kommen wir zum Thema 'Frauen als Sexobjekt'... Männer sind in Filmen natürlich nicht 'sexifiziert'. Der Durchschnittsmann ist in der Regel gutaussehend und hat Brustmuskeln, mit denen er Kugeln stoppen kann.


    Und das ist eben eine sehr verquere Weltansicht. Rassismus funktioniert in beide Richtungen.
    Lassen wir die Diskussion hier, die führt zu nichts und hat nichts mit dem thread zu tun ;)
     
  22. Jerreck spuckt beim Sprechen

    Jerreck
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    Ich rede von der Zeit 'buckeliges Bauernmädchen zu Abschluss Magierausbildung'. Und die ist einfach nicht gut dargestellt und noch schwächer als Arya bei den faceless men.
     
  23. beagletank

    beagletank
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  24. Xiang Handtaschenhuhn

    Xiang
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    Weil es für die Handlung auch nicht relevant ist. Warum besxhwerst du sich nicht das man kaum was von Geralts Ausbildung gesehen hat? Msn sieht wie er ausgesetzt wird und PUFF er ist bester Hexer evar.
     
  25. Jerreck spuckt beim Sprechen

    Jerreck
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    Weil die Serie Yennefers Ausbildung thematisiert und Geralts Ausbildung nicht
     
  26. Xiang Handtaschenhuhn

    Xiang
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    Dann sollte es dich viel mehr stören das Geralts Ausbildung nicht thematisiert wurde. Und die Serie thematisiert Yennefers emotionale Entwiklung und ihre tragische Suche nach Anschluss. Ihre Ausbildung ist nur ein kleiner Part davon.
     
  27. Jerreck spuckt beim Sprechen

    Jerreck
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    Warum sollte mich das mehr stören? Ich brauche in Herr der Ringe auch nicht die Ausbildung von Gandalf zu sehen oder in Star Wars OT selbige von Obi Wan.
     
  28. HypNo5

    HypNo5
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    In meinen Augen ist der Unterschied zwischen auf der einen Seite historisch-fundiertem und institutionalisiertem/strukturellem Rassismus gegen Nicht-Weisse sowie Sexismus gegen Frauen und auf der anderen Seite "reverse racism" also Rassimus gegen Weisse sowie Sexismus gegen Männer, eine Gruppe die die Macht in der Hand hält, enorm. Aber ja, lassen wir es. Ich hatte gestern noch zu einem Freund gesagt, dass ich solche Diskussionen online eigentlich nicht führen möchte und gleich bin ich wieder in die Falle getappt.

    Bis zum nächsten Mal ...
     
  29. Xiang Handtaschenhuhn

    Xiang
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    Warum stört es dich dann bei Yeneffer? Weil Sie eine Frau ist und starke Frauen in Filmen beweisen müssen warum Sie stark sind während das bei Männern nicht wichtig ist?
     
  30. Jerreck spuckt beim Sprechen

    Jerreck
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    Nochmal: Yennefers Ausbildung wird thematisiert, Geralts Ausbildung nicht. Ich kritisiere die Darstellung ihrer Ausbildung, Geralts Ausbildung kritisiere ich nicht, weil sie nunmal nicht gezeigt wird.
    Die Ausbildung ist mir zu gerusht. Sie wird innerhalb von ein paar Szenen vom ungebildeten Bauernmädchen, das nichts auf die Reihe kriegt, zur Supermagierin. Ich hätte das gar nicht gebraucht, lass die erste Szene mit Yennefer die in der Kutsche sein, dann ein paar flashbacks zu ihrer Beraterzeit/Ausbildungszeit.
    Es ist doch viel spannender, wenn ich nach und nach Dinge über die Charaktere erfahre anstatt am Anfang halbgar was hingeknallt zu bekommen. Aber gut, für dich ist die letzte Staffel GoT vom writing her ja auch super. Von daher haben wir vielleicht andere Ansprüche.
     
  31. Core Concept

    Core Concept
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    Kristofer Hivju (Tormund aus Game of Thrones) spielt in der 2. Staffel Nivellen.

    GoT: I fucked a bear.
    Witcher: I am the bear.

    Fuck.
     
  32. HawkS73

    HawkS73
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    Nivellen ist doch der aus der "Die Schöne und das Biest" Kurzgeschichte - wenn sie nicht wieder einen flashback machen darf der eigentlich nicht mehr auftauchen, nach dem Ciri mit Geralt zusammen getroffen ist, denn das spielt Jahre davor.
     
  33. Xizor kann oft nicht so gut mit Bildern

    Xizor
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    Der Zeitpunkt dieses Zusammentreffens hat null Relevanz für die Gesamtstory, kann also ohne weiteres in die Gegenwart der Geschichte verlegt werden.
     
  34. HawkS73

    HawkS73
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    Stimmt. Allerdings sind sie jetzt nicht mehr in den Kurzgeschichtenbänden, sondern den Romanen unterwegs und haben die Zeitlinien von Geralt, Yen und Ciri zusammengeführt und laut Showrunner wolllten sie sich mit SE02 darauf konzentrieren. Dann jetzt plötzlich eine Standalone Geschichte zumachen, wo keiner außer Geralt und Nivellen eine Rolle spielt ist zumindest -- odd.
     
  35. beagletank

    beagletank
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    Es ist schon durchgesickert, dass die Kurzgeschichte in den Handlungsstrang von Geralt und Ciri auf ihrem Weg nach Kaer Morgen eingebaut wird. Wohl auch, um die Bindung zwischen beiden Figuren zu stärken, was in Staffel 1 ja etwas kurz gekommen ist.
     
  36. HawkS73

    HawkS73
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    Das die Beziehung zwischen Geralt und Ciri zu kurz gekommen ist, haben sich die Macher aber selbst zu zuschreiben, weil sie so viel davon einfach weggelassen, bzw unnötig umgeschrieben haben --- etwa wo Geralt und Ciri im Broklion zusammen treffen, was einer wenn nicht DER Bindungsmoment für beide ist.
     
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