Och, der tut nix - Wölfe in Deutschland

Was sollen denn dauern diesen dummen Gedankenexperimente? Solche Situationen sind in der Geschichte der Menschheit vermutlich noch nie vorgekommen. Die Hysterie um den Wolf ist einfach lächerlich. Wird ein Kindergarten auch geschlossen wenn ein Aggressiver Eber durch den Wald wandert? Der ist um einiges gefährlicher als ein Wolf.

 

Es geht darum die Statistik "Treppensteigen ist das größere Risiko, als von einem Wolf angegriffen zu werden" auf eine gewisse Relation zu setzen. Die Aussage stimmt halt nur, weil man idR keinem Wolf begegnet. Je näher man ihm kommt, desto verlockender wird wohl die Treppe werden. Daher ist die Risikoeinschätzung für den verlinkten Waldkindergarten eben eine andere, als mit dem Treppenvergleich suggeriert wird.

 

Siehe oben. Angriffe durch Wölfe sind selten, aber real. Wenn schon einer in der Gegend ist, der 40 Tiere gerissen hat, kann man durchaus zu dem Schluss kommen, dass man etwas sorgsamer damit umgeht.

PS: und ja. Wenn wirklich ein solcher Eber bekannt ist, kann man auch darüber nachdenken. Je nach Kindergartenzeiten und dessen Aktivitäten.

 

OK das ist krass, eigentlich sind Känguru sehr wehrhafte Tiere.

 

Wer sein Kind in einen "Waldkindergarten" schickt muss eben damit rechnen das der auch mal geschlossen ist... Bei Unwetter z.b.

ein kleines Känguruh ist für einen Wolf eher wenig gefährlich, die großene Australischen... also die ganz großen, die verprügeln den Wolf höchstens. Die Ertränken ja auch Hunde.

Ich frag mich eher wie man Känguruhs auf einem nicht gut eingezäunten Gelände hält, auch die kleinen können verdammt hoch springen. Versuch in Deutschland mal einen Fuchs als Haustier zu halten, die Auflagen entsprechen denen einer Justizvollzugsanstalt...

Umgekehrt dürfte also ein Wolf gar nicht auf das Grundstück kommen wo Känguruhs gehalten werden.

 

Stimmt, denn wenn der Mensch den Wolf überhaupt wahrnehmen kann, macht der Wolf längst den Abflug, weil er keinen Bock hat

 

Weil Kindergärten ja auch in kollektive Panik verfallen, wenn sich eine auch gefährliche Wildschweinrotte mit Jungtieren in der Nähe rumtreibt. Nicht. Angst ist sehr oft zwar nachvollziehbar, damit aber noch lange nicht rational begründet. Wölfe stellen in Deutschland als auch ganz Europa eine Gefahr für Nutzvieh dar, nicht für Menschen.
Die meisten der wenigen Wolfsattacken auf Menschen waren obendrein auf Tollwut zurückzuführen. Wenn man es so betrachtet, sind in den vergangenen 50 Jahren wahrscheinlich mehr Menschen durch Eichhörnchenbisse gestorben.

https://www.google.de/amp/s/amp.wes...he-Ist-der-Wolf-fuer-den-Menschen-eine-Gefahr

 

Die Einschätzung war im besagten Kindergarten halt eine andere und ich kann das verstehen.

 

Dann sollen Kindergärten geschult werden. Seid doch froh, dass es wieder Wölfe hier gibt. Das ist es das Risiko doch wert.

 

Ich sehe da keinen Quell der Freude für mich. Und auch keinen tieferen Nutzen. Aber wir müssen jetzt nicht den ganzen Thread wiederholen. Mir ging es nur darum, dass ich die Entscheidung des Kindergartens verstehen kann.

 

Hier gab es vor 3 Jahren ein Wildschwein, welches sich in die Innenstadt einer Großstadt mit 180.000 Einwohnern verlaufen hat, mitten in NRW (https://www.stern.de/panorama/weltg...t-innenstadt-und-wird-erschossen-6726780.html ). Zum Glück hat es ein Kind nur leicht am Bein verletzt, aber ihr erinnert euch hoffentlich noch an den bundesweiten Aufschrei, weil infolge desssen keine einzige Schule geschlossen wurde und die Kinder weiterhin der Gefahr durch freilaufende Wildschweine ausgesetzt war.

 

Das stimmt nicht. 20-30% der Fälle Wolfsangriffe lassen sich auf Tollwut zurückführen, wenn man sich die Liste ansieht.

 

Der Link sagt etwas anderes, ist aber auf Todesfälle bezogen. Was ist deine Quelle und von welchen Zahlen ist da die Sprache?

Edit: Auch hier, Seite 8: Kaum Wolfsangriffe in Europa und der Großteil durch Tollwutinfizierte Tiere: Faktenbasiert ist an den Abschussforderungen höchstens ein möglicher wirtschaftlicher Schaden. Der ganze Rest ist: „Ich suche mir jetzt Gründe zusammen, um das irgendwie zurechtzubiegen, weil ich halt abschießen will“

https://www.bundestag.de/resource/b...0248dd89375affd358c4/WD-8-041-18-pdf-data.pdf

 

Hier mal weltweit. Hab jetzt nicht nachgezählt und nur drüber gescrolled. Und ich meinte Attacken nicht Todesfälle.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wolf_attacks

Deine Quelle bestätigt mich dahingehend auch.

Insgesamt wurden zwischen 2010 und 2018 130 Angriffe von Wölfen auf Menschen registriert, denen 302 Personen – darunter 24 Tote - zum Opfer fielen. Die Ursachen der Angriffe waren nach Überzeugung der Autoren überwiegend räuberischer6 oder grundloser7 Natur. Tollwut und der Verdacht auf Tollwut waren nur in 25 bzw. sechs Fällen die Ursache der Angriffe.

130 Angriffe und 25 bzw 31 mit Tollwut, also 20-23%.

 

Sie bestätigen dich nur, wenn du ausblendest, dass das auf einen Zeitraum bezogen ist, in dem die Tollwutinfektionen kontinuierlich abnahmen bis hin zu ganz ausblieben. Schau auf das 19. Jhd., schau auf 1900-1950, die Aussage ist eindeutig. Dass der Anteil einer aussterbenden Krankheit abnimmt, erklärt sich von selbst.
Und an der eh schon verschwindend geringen Anzahl an Attacken ändert es sowieso nichts.

 

Sie bestätigen mich, weil ich mich auf die gegenwärtige Situation beziehe. Ob es früher mal mehr Attacken gab, weil mehr tollwütige Wölfe herumirrten, ist doch für die gegenwärtige Situation unwichtig.

Wie bereits gesagt. Der Wolf ist kein menschenfressendes Monster, noch ist er ein Kuscheltier. Es kann passieren, dass er auch hier mal ein Kind/Erwachsenen angreift und um nichts anderes ging es ja. Die Belege haben wir ja verlinkt.

 

Das denken buchstäblich alle - alle - Leute, deren Hunde Menschen angegriffen haben. Da verstehe ich die laxe Haltung bei all der Panik vor dem Wolf wirklich nicht.

 

Hat nichts mit meiner Aussage zu tun. Es ist ein qualitativer Unterschied, ob du ein Haushund, den du seit Jahren kennst mit deinem Kind zusammen sein lässt oder einen fremden Wolf(Raubtier), den du kein Stück kennst und einschätzen kannst.

Von meinem jetzigen Hund weiß ich, dass er nichtmal kleine Mäuse oder kleine Vogelküken beißt, mit denen er in der Natur in Kontakt kommt. Er ist ein verspielter Angsthase, der vermutlich auch vor einem Eichhörnchen fliehen würde.

Die meisten Leute erziehen ihren Hund übrigens falsch, wie ich Tag für Tag bewundern darf.

 

Was übrigens wirklich für mich erschreckend war waren Gruppen wilder Haushunde in Moskau oder zB Nairobi. Vor denen hatte ich wirklich Respekt bzw sogar Angst, da dicht vorbei zu gehen.

Und so denke ich mir in etwa auch durch Müll angefütterte Wölfe, wenn sie ihre Scheu vor dem Menschen verlieren. So was wäre dann auch aus meiner Sicht gefährlich.

 

Interessantes Cherrypicking. Die gesamte Dokumentation legt nahe, dass Wölfe in Europa und Nordamerika keine relevante Gefahr für Menschen sind oder voraussichtlich werden.

Ausgerechnet die Zahlen, die du dir rauspickst, sind nicht tragfähig -- und die von dir errechnete Quote scheint schlicht falsch zu sein. Soweit ich es sehe, geben die Wikipedia-Liste und die teils extrem kargen Quellen keine Grundlage dafür, eine solche Quote zu errechnen. Die Autoren der Dokumentation scheinen hier lediglich die von den Wikipedia-Artikeln geschriebenen Details nach Tollwut/rabies durchgescannt zu haben.

 

Ich schrieb doch extra, dass ich nur kurz drüber gescrollt habe und es im Kopf innerhalb weniger Sekunden abgeschätzt habe. Die Quelle von Urbanforest kommt zu selbiger Quote.

Jetzt nochmal. Es ging darum zu belegen, dass Wölfe auch mal Menschen angreifen können und sie keineswegs IMMER meiden. Da hast ein dutzend Belege, dass auch gesunde Wölfte, mal einen Menschen anfallen, teils töten.

Wie oft das passiert steht auf einem anderen Blatt Papier. Aber Kleinkinder in die Nähe von Wölfen zu lassen, halte ich für grob fahrlässig.

 

Du scheinst nicht zu verstehen, was ich geschrieben habe. Ich habe mich auf die von UrbanForest verlinkte Dokumentation bezogen.

Du stellst es wiederholt so dar, als schlage hier irgendjemand vor, Kleinkinder mit hungrigen Wölfen in ein Gehege zu sperren und abzuwarten.

 

Aus der ich doch direkt zitiert habe in Bezug auf die gegenwärtige Situation.

Insgesamt wurden zwischen 2010 und 2018 130 Angriffe von Wölfen auf Menschen registriert, denen 302 Personen – darunter 24 Tote - zum Opfer fielen. Die Ursachen der Angriffe waren nach Überzeugung der Autoren überwiegend räuberischer6 oder grundloser7 Natur. Tollwut und der Verdacht auf Tollwut waren nur in 25 bzw. sechs Fällen die Ursache der Angriffe.

Ich weiß, dass es hier niemand machen würde, weil die Gefahren jedem bewusst sind. Die Aussage bezog sich auf die Waldkita. Wenn da wirklich ein Wolf in der Nähe der Waldkita rumstreifte, ergibt es Sinn diese zu verlegen, oder zu schließen.

 

Du hast nach wie vor nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Die Autoren der Dokumentation haben keine Grundlage, den Anteil der (mutmaßlich) tollwütigen Wölfe zu bestimmen, weil weder die Wikipedia-Liste noch die darunter angeführten Quellen dazu ausreichend Informationen bieten. Entsprechend ist es auch sinnlos, hier eine Quote zu berechnen.

In einer angespannten Situation neun Kinder für zwei Tage umzuquartieren, ist für einen Kindergartenträger sicher eine pragmatische Lösung. Ob es aus Sicherheitsgründen geboten ist, ist eine andere Frage.

 

Willst du damit sagen, dass jeder einzelne Wolf, der dort als nicht tollwütig vermerkt ist, in Wirklichkeit tollwütig ist? Denn um meine Aussage zu bestätigen, reicht bereits ein gesunder(nicht tollwütiger) Wolf, der einen Menschen angreift.

Interessanter Punkt.

 

In dem Wissen, mich abermals zu wiederholen: Die von dir berechnete Tollwut-Quote ist unsinnig. Deine Frage ist geradezu schwachsinnig, denn ich habe nichts geschrieben, was man mit gesundem Verstand annähernd als Jeder einzelne Wolf, der in der Wikipedia-Liste als nicht tollwütig vermerkt ist, ist tollwütig interpretieren könnte.

Meiner Erinnerung nach hat hier auch niemand geschrieben, dass ausschließlich tollwütige Wölfe Menschen angreifen. Da lasse ich mich gern eines Besseren belehren.

 

In dem Wissen, mich abermals zu wiederholen: Die Quote habe ich nicht berechnet sondern kurz auf einen Blick abgeschätzt und es ist vollkommen unwichtig, ob sie bei 10%, 50% oder 80% liegt, hat sie für meine Grundaussage nicht wichtig, sofern sie nicht bei 100% liegt.

Wunderbar dann sind wir uns also einig.

 

Du hast die erstaunlich spezifischen 20 bis 23 % nicht berechnet, sondern auf einen Blick abgeschätzt (obwohl du die Quote ausdrücklich aus der Dokumentation des Wissenschaftlichen Dienstes ableitest*)? Und dein Schluss ist jetzt, dass wir uns in einer Sache einig sind, in der sich von Beginn an alle im Thread einig waren?

Na, dann hat's sich ja gelohnt.


*130 Angriffe und 25 bzw 31 mit Tollwut, also 20-23%.

 

Ich habe die aus meiner Quelle (list of Wolf attacks) auf einen Blick grob abgeschätzt und dann kurz aus der anderen Quelle 4 Zahlen in den Rechner eingetippt, die meine Zahlen ja in etwa bestätigten.

Ich weiß ehrlich gesagt nichtmal genau worüber du diskutieren magst, sind mir die Zahlen am Ende völlig wumpe für die Argumentation, sofern da nicht 100% Tollwutrate rauskommt.

Das hast du bereits verneint, also sind wir uns einig. Klar kannst jetzt weiter Nitpicking betreiben und dich an irgendwelchen Kleinigkeiten aufhalten, aber bringen tut das wenig.

 

Es gibt keine zwei unterschiedlichen Quellen -- die Autoren der Bundestags-Dokumentation haben sich auch nur die Wikipedia-Liste angeschaut, die gar nicht genug Infos bietet, um so eine Quote zu bilden. Kurz gesagt: Du argumentierst erst mit unsinnigen Zahlen und vertrittst dann den Standpunkt, dass dir die Zahlen völlig egal sind. Und das absurderweise, um etwas zu belegen, was von Anfang an niemand bestritten hat: Nicht nur Wölfe mit Tollwut attackieren Menschen.

Was du hier vertrittst, macht gar keinen Sinn.

 

Sorry ich gebs auf, aber du verstehst den Kernpunkt auch im zehnten Anlauf nicht. Schönen restlichen Weihnachtsabend.

 

Wen willst du hier eigentlich verarschen? Der Diskussionsstrang fing gegen Mittag so an:

Genieß deinen Weihnachtsabend, aber dieser feige Rückzug verbunden mit Einsichtslosigkeit und dem Vorwurf, ich "nitpicke" und halte mich an Kleinigkeiten auf, ist ausgesprochen lächerlich.

 

Beleg deine Aussage, dass die Mehrheit der Wolfsattacken durch tollwütige Wölfe entstehen und wir kommen ins Gespräch. Bis dahin wirkt das nur wie ein Angry Rant. Und klar genieße ich meinen Weihnachtsabend, fängt gleich mein Lieblingsfilm an.

 

Indien hat nebenbei ganz andere Probleme als Wölfe. Und damit meine ich nicht die in oder in der Nähe von Städten lebenden und für Menschen gefährlichen wilden Großkatzen, Reptilien und Schlangen. Sondern ganz andere: Der Mensch. Massenvergewaltigungen, Mädchen (Babys!) die auf Müllkippen geschmissen werden usw.... Inder lachen sich über so eine Diskussion wie sie hier in Deutschland über den Wolf geführt wird doch schlapp.

Diese 40 Tiere gehören zum Speiseplan von Wölfen. Menschen nicht. Man kann nicht wirklich argumentieren "der Wolf hat gefressen, wir müssen aufpassen!!!!"
Außer sie sind am Verhungern, haben Tollwut oder fühlen sich oder ihre Jungtiere bedroht. Aber selbst in Bedrohungssituationen gehen Wildtiere nicht blind jedes Risiko ein.

Wo Natur ist, können Menschen zu Schaden kommen. Naja ich würde noch weiter gehen: Wo Existenz ist, kann gestorben werden. Das Leben ist voll mit Risiken. Das Risiko von einem Wolf in Deutschland verletzt oder getötet zu werden, halte ich für so verschwindend gering, dass man darüber eigentlich gar nicht diskutieren müsste. Man diskutiert ja auch nicht großflächig über das Risiko von einem Windkraftwerk erschlagen zu werden. Kann passieren, ist aber äußert unwahrscheinlich.
Die Leute hier regen sich (ich übrigens auch) nicht darüber auf, dass deine Argumentation falsch sei oder so (sie stimmt ja), sondern dass du es überhaupt anbringst. Es ist mMn einfach sinnfrei über ein so geringes Risiko so lang und breit zu diskutieren, weil man sich da einfach verarscht fühlt wenn man sich zu einer Antwort genötigt fühlt. So nach dem Motto "warum müssen wir das verdammt nochmal diskutieren, es ist sinnlos".

Und zu deinem letzten Punkt: Ich halte es grundsätzlich für fahrlässig, kleine Kinder unbeaufsichtigt in den Wald zu lassen: Wildschweine, Zecken, giftie Pflanzen und Pilze, Schlangen,....
Im Kindergartenalter durfte ich auch nicht einfach so in den Wald alleine oder mit anderen Kindern, sondern es waren immer Erwachsene dabei. Und als ich so alt war um in den Wald zu gehen wurde ich mehrfach über die Gefahren aufgeklärt und wie ich mich verhalten soll.
Aber das betrifft so ziemlich alle potentiell gefährliche Lebenslagen für Kleinkinder. Man bekommt als Kind ja auch beigebracht nicht in das Auto von Fremden einzusteigen (und trotzdem passiert es manchmal).

Und um auf die Frage zu antworten ob ich den Waldkindergarten schließen würde:
Nein, weil ich davon ausgehe, dass die Kindergartenkinder(!) nie unbeaufsichtigt im Wald sind, sondern der Waldkindergarten wie jeder Kindergarten eingezäunt ist und da weder Wildtiere rein noch Kinder raus können. Falls nicht, halte ich das für komplett unverantwortlich. Ob mit oder ohne Wölfe.

Jemand das mitbekommen?
https://www.tagesschau.de/inland/woelfe-abschuss-101.html

Ist das jetzt final und beisst sich das nicht mit EU-Recht?
@legal Du kennst dich doch rechtlich sehr gut aus, oder? Ist das nicht ein Widerspruch zum EU-Recht, dass Wölfe jetzt so einfach abgeschossen werden sollen?
Könnte natürlich auch Beschwichtigungstaktik sein, so nach dem Motto "Schaut her, wir tun was für unsere Wähler (Weidetierhalter, Jäger usw.), aber die EU ist dagegen, sorry"?

 

Waldkindergärten sind meines Wissens normalerweise nicht umzäunt.

 

Das stimmt nicht. Auch gesunde nicht hungernde, nicht tollwütige greifen mal(!) Menschen an. Belege dafür sind in der Wiki-Liste.

Es ging darum, dass ne Waldkita geschlossen wird und dann kam halt die Behauptung, dass Wölfe eh harmlos seien und es somit nicht nötig gewesen wäre. Also doch, dass ich darauf antworte und darauf verweise, dass Wölfe auch mal gefährlich sein können, ist nötig und relevant für die Diskussion, die hier angeschubst wurde. Ob man die Kita hätte dicht machen sollen, dazu habe ich mich gar nicht geäußert, fehlen mir dazu die Fakten.

 

Es gibt auch Unternehmen, die in verschiedenen EU-Ländern Jagdtourismus auf Wölfe, mit Trophäenaufbereitung zur Mitnahme nach Hause, anbieten. (Und nicht nur auf Wölfe, sondern auch auf andere Tiere des höchsten Schutzstatus, bei denen eine Argumentation noch deutlich schwerer fallen sollte.) Die EU lässt da einen gewissen juristischen Spielraum. Der Rest ist dann eine Frage der Umsetzung in den Staaten. Oder, um es mit einem Jagdreisenanbieter zu sagen:
"Für den Abschuss von Wolf und Wildkatze muss vor Jagdbegin eine Genehmigung vom zuständigen Ministerium eingeholt werden. Diese können wir für unsere Kunden ohne weiteres besorgen." ( https://merlejagdreisen.de/wolf-luchs-wildkatze )

 

Das ist richtig. Es liegt gerade im Konzept von Waldkindergärten, möglichst wenig in den Wald einzugreifen und Kindern einen freien Umgang mit der Natur zu ermöglichen.

Bei uns gibt es eine strenge Sichtkontrolle - Kinder müssen immer im Sichtbereich der Erzieherin bleiben. Das ist alleine schon wegen der Verletzungsgefahr oder der Möglichkeit von Vergiftungen notwendig. Gerade vor diesem Hintergrund erscheint mir die plötzliche Schließung als seltsam. Eigentlich ist die Antwort auf Gefahren in Waldkindergärten immer Aufklärung und angepasstes Verhalten, weil ein Waldkindergarten per se „gefährlich“ ist.

 

Gefahren im Waldkindergarten?

Als Landei liest sich das unfreiwillig komisch. Ich habe im Kindergartenalter immer im Wald gespielt und ich wurde weder gefressen noch vergiftet. Zeckenbisse, Wespenstiche etc. kommen natürlich vor, aber das bringt einen ja idr nicht gleich um...

Ich stelle mal die gewagte These auf dass es in einem Waldkindergarten wahrscheinlich wesentlich sicherer ist als in einem in der Stadt.