Podcast: Um War Mongrels zu verstehen, müsst ihr wissen, wer dahintersteckt

Dieses Thema im Forum "Diskussionen zu Gamestar-Artikeln" wurde erstellt von Mary Marx, 19. Oktober 2021.

  1. CortiWins

    CortiWins
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    Ich fürchte ja es gibt mindestens zwei Menschen, die lassen sich ein Hakenkreuz tätowieren weil sie das schick finden und nicht wissen was es bedeutet. Dennoch gehe ich ja davon aus, dass Menschen üblicherweise wissen, womit sie sich durch ihre Symbolwahl in Verbindung bringen. Ich wohne in einer studentisch geprägten Stadt. Ich glaube nicht, dass die Graffitis, Aufkleber und Aufnäher mit der Sichel nur einer emotionalen Verbindung zur pre-industriellen Feldarbeit Ausdruck verleihen sollen.
     
  2. Atomix444

    Atomix444
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    nein weil ich dies explizit nicht als Gegenargument geltend machen möchte, um die recherchierten Fakten zu widerlegen.
     
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  3. StoneofSisyphos gesperrter Benutzer

    StoneofSisyphos
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    Neben all dem, was bezogen auf einige der Personen hinter DC durchaus kritikwürdig, ja bedenklich ist, sind die Kurzdossiers zu den Spielen z.T. schon recht fragwürdig und von fast schon gezwungenem Hineindeuten geprägt. Was mich aber besonders stört ist das Dossier zu Hatred. Dieses Dossier basiert fast ausschließlich auf dem Indizierungsentscheid der BPjM, einer Institution, deren Expertise man wohl bezweifeln muss. Und dann auch noch das hier: "Die BPjM räumt ein, dass nicht klar festzustellen sei, ob Hatred ein ideologisches Machwerk ist oder als Kunstwerk unter den Schutz von Art. 5 Abs. 3 Satz 1 GG fällt. Sie wägt daher präventiv die Kunstfreiheit gegen den Jugendschutz ab und kommt zum Schluss, dass auch dieser mögliche Schutz der Kunst im Fall von Hatred gegenüber dem ebenfalls verfassungsrechtlich geschützten Jugendschutz zurückgestellt werden müsse." Als ob das ein Beleg für irgendetwas wäre... sorry, aber das ist das Standardprozedere der BPjM:

    Quelle: Portz, P.: Der Jugendmedienschutz bei Gewalt darstellenden Computerspielen - Mediengewaltwirkungsforschung, Jugendschutzgesetz, Gewaltdarstellungsverbot & Moralpanik. 2013. Aachen, Seite 144 f.
    :teach:
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Oktober 2021
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  4. Atomix444

    Atomix444
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    Die Symbole sind nicht automatisch rechts nur weil sie von den Nazis missbraucht wurden und werden. Das Argument der Kontaktschuld sagt noch gar nichts aus

    Die Nazis haben die Mythologie und überlieferten Informationen nordischer Kultur missbraucht und historisch und sachlich falsch umgedeutet. Hier ein Link zu dem ganzen: bpb[Punkt]de/politik/extremismus/rechtsextremismus/257816/runen-gestern-heute-morgen

    Die Nazis haben das sog. "positive Christentum" propagiert, über zwei Drittel der NSDAP gehörten einer christlichen Kirche an. Der Vatikan half sogar vielen Nazis später bei der Flucht. Himmler hat sogar gesagt, er akzeptiert nur Leute in der SS, die einen starken Glauben an Gott zeigen.

    NS - Ideologie und Paganismus sind praktisch unvereinbar. Die meisten modernen Faschisten sind eher Hardcore Christen, der Anteil von (Pseudo-)"Paganisten" beläuft sich nur auf einen eher kleinen Teil und wird von den radikalen Christen auch eher nicht akzeptiert.

    Der heutige Neopaganismus hat nichts mit der (häufig historisch und sachlich falschen) Umdeutung durch die Nazis aus den 20er und 30er Jahren gemeinsam.

    Die Mehrheit der Paganisten legen Wert auf eine korrekte historische und sachliche Deutung der Mythologie und überlieferten Informationen.

    Die meisten Nazis verwenden einfach nur irgendwelche Symbole und nehmen sich Anleihen, ohne irgendwie einen Plan davon zu haben oder sich näher mit dem Thema beschäftigt zu haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Oktober 2021
  5. Michael Graf CHEFREDAKTION Mitarbeiter

    Michael Graf
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    Entschuldige bitte, diese Recherchen als "Schund" zu bezeichnen, ist schwach. Du übernimmst unreflektiert das plumpe Argumentationsniveau der Entwickler, die sich nicht im Ansatz die Mühe machen, Vorwürfe und Aussagen im Detail zu kommentieren oder zu widerlegen - wie es beispielsweise Warhorse bei den Vorwürfen gegen Daniel Vávra gemacht hat. Das war eine offene, besonnene und konstruktive Reaktion, die ich damals sehr lobenswert fand. So musst du mit Kritik umgehen.

    Destructive Creations zeigt das genaue Gegenteil. Widerlegt haben sie bislang überhaupt nichts.

    Macht ja auch niemand. Das Mittelalterbild in Ancestors Legacy ist reaktionär, und wir diskutieren im Podcast explizit darüber, dass solche stereotypen Mittelalterbilder weit verbreitet sind. Wenn man es dann aber im Kontext der anderen Aussagen des Entwicklerteams betrachtet, entsteht ein durchaus ideologisch gefärbtes Bild. Siehe auch andere Elemente, die im Dossier aufgeführt werden, etwa die negative Darstellung der Christianisierung und das verzerrte Bild der modernen Nation im Mittelalter.
     
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  6. Michael Graf CHEFREDAKTION Mitarbeiter

    Michael Graf
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    Die verbietet ihnen ja auch niemand, oder? Destructive Creations darf weiterhin Spiele machen. Im Kontext anderer Entwickleraussagen schafft das Dossier lediglich Aufmerksamkeit dafür, welche Motive höchstwahrscheinlich dahinterstecken.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Oktober 2021
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  7. StoneofSisyphos gesperrter Benutzer

    StoneofSisyphos
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    Den Konjunktiv am Ende bitte nicht vergessen.
     
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  8. Michael Graf CHEFREDAKTION Mitarbeiter

    Michael Graf
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    Die Entwickler haben auch keinen Konjunktiv hinter ihre Aussagen gesetzt.
     
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  9. sk21 gesperrter Benutzer

    sk21
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    Nur welche Motive verfolgt eigentlich "Keinen Pixel den Faschisten"? Wenn man den Maßstab von "Keinen Pixel den Faschisten" betrachtet und diesen auf sie selbst anwendet kann man schon zu einigen interessanten Schlüssen kommen.
     
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  10. Sephiroth

    Sephiroth
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    Im Detail wollen sie sich zu den Anschuldigungen nicht äußern = Sie haben in diesem Statement ihre Aussagen nicht abgestritten ?


    A:"Hey bist du ein Rassist?"
    B:"Verzieh dich"
    A:"Er hats nicht abgestritten"
     
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  11. Nino_Chaosdrache

    Nino_Chaosdrache
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    Mir ist es egal, was für eine Ideologie die Entwickler haben. Wenn sie ein Spiel entwickeln, was mir gefällt, bspw ein Nachvolger zu Hatred, dann kaufe ich mir das.
     
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  12. StoneofSisyphos gesperrter Benutzer

    StoneofSisyphos
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    Haben die Entwickler (unisono) ihre Motive hinter den Spielen in einer eineindeutigen Art und Weise artikuliert, die die ihnen in den Dossiers vorgeworfenen Intentionen bestätigt hätte? Nein. Es handelt sich also nicht um erwiesenermaßen "dahinterstecken[de] Motive", sondern um die Möglichkeit, dass diese "Motive dahinterstecken." Unabhängig von allen Wahrscheinlichkeiten, dass das Vorgeworfene und die tatsächlichen Motive gänzlich oder z.T. deckungsgleich sind, ist der Konjunktiv hier journalistisch obligatorisch.
     
  13. Michael Graf CHEFREDAKTION Mitarbeiter

    Michael Graf
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    Selbst wenn ich ein kleines, polnisches Indie-Studio wäre, würde ich doch alles tun, um nicht als Rechtsextremist und Faschist angesehen zu werden. Ihr Statement hilft ihnen da leider nicht weiter, weil es keine eventuellen Missverständnisse aufklärt.

    Und nein, ich würde ihnen auch nicht unterstellen, dass sie lediglich dumm oder naiv sind, wie du sie hier darstellst.

    Das Dossier erscheint mir nicht überanalysiert, zumal die Vorwürfe nicht mal neu sind, sondern lediglich genauer untersucht wurden. Und "so vielen Leuten" stößt das auch nicht bitter auf, ich finde die Reaktionen bislang durchaus im erwartbaren Rahmen.
     
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  14. CortiWins

    CortiWins
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    Ich denke die Ansprüche an euch sind da höher als die an ein paar rechtsorientierte Spielentwickler.
     
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  15. Michael Graf CHEFREDAKTION Mitarbeiter

    Michael Graf
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    Oberflächlich betrachtet hast du sicherlich recht. Wer jedoch ein Spiel über den Zweiten Weltkrieg macht mit dem Anspruch, Geschichte "korrekt" darzustellen, gleichzeitig aber das Video eines Holocaust-Leugners teilt, wird es sehr schwer haben, Zweifel zu wecken an den eigenen Ab- und Ansichten.

    Aber ja, wie gesagt, an sich hast du recht. Ich ergänze.
     
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  16. Ajantis

    Ajantis
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    Da wird sicher von irgendwem der Vorwurf der Verharmlosung kommen, aber ich bin auch eher dieser Meinung, als zu glauben das Destructive Creations die Masterminds der rechten Propaganda wären.

    Ich kenne deren Spiele nicht, aber gerade in dem besprochenen Dossier mal das Kurdossier von Ancestors Legacy angeklickt, ja wow. Das wimmelt deren Meinung nach ja von rechten Codes, vom bösen weißen, cismännlichen Europa ganz zu schweigen.
    Irre was man sich auf einmal alles so zusammenreimt, wenn man von vornherein sein Urteil hatte.

    So gesehen, muss ich in meinem Leben ja schon tausende rechte, frauenfeindliche von alten weißen Männern entwickle und deren Weltbild weitergegebene Spiele gespielt haben.
    So wie die die Spiele zerlegen, könnte man wohl jedes einzelne Spiel der 80er, 90er, 00er und selbst heute noch viele. Wie konnten wir nur damit Spaß haben?
     
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  17. StoneofSisyphos gesperrter Benutzer

    StoneofSisyphos
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    Ja, das ist der Punkt mit den Wahrscheinlichkeiten bzw. der Glaubwürdigkeit. Und ja, Kunstwerk und Künstler sind voneinander untrennbar: Das Wissen um den Künstler eröffnet uns natürlich weitere Interpretationsmöglichkeiten des Werks. Dennoch kann man nicht mittels simpler Textanalyse des Werks objektiv eine "dahinterstecken[de]" Motivation ableiten, sondern diese allenfalls vermuten. Klar kann man mit zunehmendem Wissen um die Künstler möglicherweise auch zunehmend elaborierte Vermutungen über deren Motive anstellen, die Wahrscheinlichkeit des Zutreffens dieser Vermutungen erhöhen, im konkreten Fall auch an der Glaubwürdigkeit der Künstler sägen... aber es bleiben Vermutungen. Wie geschrieben: Der Konjunktiv ist hier journalistisch obligatorisch.

    Edit: Sehe jetzt erst, dass du deinen Beitrag entsprechend angepasst hast. Merci! Mehr wollte ich nicht. :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Oktober 2021
  18. Sephiroth

    Sephiroth
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    Das unironische nutzen von "white cis male" nimmt dieser Vereinigung sehr viel Glaubwürdigkeit.
    Solche Gestalten sind meist viel mehr am zündeln sowie militanter social media- Empörung interessiert als an objektiver Berichterstattung.
     
  19. Companion Cube

    Companion Cube
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    Die Rote Armee wird in Deutschland gerne mal etwas verklärt, insbesondere in den neuen Bundesländern. Astrid Lindgren schreibt in ihren Tagebüchern aus der Kriegszeit, dass sie einen Einmarsch der Russen noch mehr fürchtet als einen der Deutschen. Und das habe viele in Europa so empfunden. Die waren komplett unerbittlich, auch gegenüber ihren eigenen Leuten. Im Winterkrieg gegen Finnland 1939 haben sie unzählige eigene Soldaten geopfert, genau wie im Sturm auf Berlin 1945. Wie man auf die Idee kommen kann sich selber "Rote Armee Fraktion" zu nennen, erschließt sich mir bis heute nicht. Wir blenden in Deutschland oft die Sicht von osteuropäischen Staaten wie der Ukraine und Polen komplett aus. Während wir hier in den 50er-Jahren das Wirtschaftswunder feiern durften, mussten die sich noch bis in die 90er-Jahre mit der Sowjetunion herumschlagen. Da ist es doch kein Wunder, dass die Rote Armee für die Menschen dort genauso ein Schreckgespenst ist wie die Wehrmacht. Wenn man die Vernichtungslager in den Fokus liegt, dann stehen die Länder selbstredend nicht auf einer Stufe. Natürlich ist das alles nicht vergleichbar mit den Westalliierten. Es kam zwar auch in Frankreich und Deutschland zu Vergewaltigungen durch US-Soldaten, aber anders als bei Wehrmacht und Roter Armee waren diese kein Instrument der Kriegsführung, sondern eher unbeabsichtigte Folgen des Krieges. Der Blickwinkel der Polen auf den Krieg ist der eines Werkes zweier Ideologien, siehe auch das Museum des Zweiten Weltkriegs in Gdansk. Und das ist ein ganz anderer Blick als den die Deutschen auf den Krieg haben. Hier ist der Blick eher, dass Deutschland einen Angriffskrieg gegen Russland geführt und verloren hat. Dass die meisten Opfer aus ehemaligen Sowjetrepubliken und nicht dem heutigen Russland kommen, wird gerne vergessen. Genau wie der Hitler-Stalin-Pakt, wo die beiden Länder Polen unter sich aufgeteilt haben.
     
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  20. meieiro

    meieiro
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    Das keine Frauen in dem Spiel sind ist doch überhaupt nicht das Problem. Das Geschichtsbild in dem Spiel ist nur ein Puzzelteil in dem Dossier. Das allein würde nicht reichen um das Bild des Entwicklerstudios zu zeichnen.

    Das Beispiel mit den mächtigen Frauen war meiner Ansich nicht so gemeint, dass das in dieses Spiel muss. Das war meiner Meinung nach, dazu da um aufzuzeigen, dass das Bild, dass oft in den Medien vom Mittelalter gezeigt wird, nicht mehr dem wissenschaftlichen Erkentnissen entspricht. Da gibts wohl mehrere Punkte, aber in dem Podcast wurde halt dieses Beispiel gewählt.
     
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  21. sk21 gesperrter Benutzer

    sk21
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    Das viel größere Problem ist, dass diese Behauptungen aufgestellt werden, aber keine Belege geliefert werden wie es denn wirklich war. Naja, vielleicht hatten die nach den ganzen linksextremen Kampfbegriffen auch einfach kein Platz mehr. :D
    Vielleicht sollte Ubisoft darüber nachdenken AC Valhalla umzubenennen. ich wäre ja für AC [hier bitte einen rechten Code einfügen]
     
  22. Michael Graf CHEFREDAKTION Mitarbeiter

    Michael Graf
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    Das ist nicht ganz vollständig, bitte noch mal lesen.

    Schon alleine diese Aussage ist auf mehreren Ebenen fragwürdig. Erstens waren auch die getöteten Juden Polen, der Versuch, zwischen Polen und Juden zu unterscheiden (genauso wie zwischen Juden und "echten Deutschen") greift antisemitische Ressentiments auf. Der Begriff des Holocaust wiederum wird in der Geschichtswissenschaft fast ausschließlich auf die systematische und industrialisierte Ermordung von Jüdinnen und Juden angewandt, teilweise noch auf ermordete Roma, nicht aber auf die gesamte nationalsozialistische Vernichtungspolitik. Ergo handelt es sich hier mindestens um eine Relativierung des Holocaust bzw. den Versuch einer Geschichtsrevision, die sich gegen Israel richtet (warum auch immer, Westdeutschland hatte damals ja auch die USA im Rücken).

    Das musst du dir aber gar nicht von mir erklären lassen, es gibt genügend Artikel, die sich mit Edward Reid auseinandersetzen.

    Was die besondere polnische Perspektive auf den Zweien Weltkrieg und auch den polnischen Frust angeht: Darüber spricht Christian sehr ausführlich im Podcast.
     
  23. Michael Graf CHEFREDAKTION Mitarbeiter

    Michael Graf
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    Besprechen wir im Podcast. Wie es "wirklich" war, weiß niemand. Aber aus Quellen lässt sich ein differenzierteres Bild ableiten, als das Spiel vermittelt. Siehe dazu auch unser Report über Kingdom Come.


    Genau das wird im Podcast besprochen.
     
  24. sk21 gesperrter Benutzer

    sk21
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    1. Wer hat gesagt, dass es keine mächtigen Frauen im Mittelalter gab? Warum kommen Frauen in Medien zum Thema Mittelalter so selten vor? Ganz einfach weil es extrem selten war. Konnte dieses Beispiel widerlegen, dass Frauen in Machtpositionen im Mittelalter selten waren? Nein! Also welchen Sinn hatte dieses Beispiel, entweder sollte es aussagen, dass Frauen in ein solches Spiel gehören oder es sollte etwas belegt werden, was niemand abgestritten hat.

    2. Im Dossier gibt es zu Ancestors Legacy keine Belege wie es denn nun wirklich war, sondern nur Anschuldigungen und Kampfbegriffe.

    3. Diese Organisation (oder wie man es auch immer nennen will) hat eindeutig genug eigene Probleme.
     
  25. Berdysch

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    Das stimmt nicht. 66,4% der Toten aus der UdSSR waren ethnische Russen, danach kommen Ukrainer mit 15,9% (Filimoschin, 1999). Ich verstehe auch nicht, wie man die Wehrmacht samt SS mit der Roten Armee gleichsetzen kann, bei allen verübten Kriegsverbrechen der Roten Armee, die man entschieden verurteilen muss? Dann könntest du die Amerikaner mit Agent Orange in Vietnam auf einer Stufe stellen und sagen, schau hier, das war alles geplant und ausgeführt ergo mindestens gleich schlecht wie die Nazis, aber für viele wahrscheinlich schlimmer.
     
  26. Michael Graf CHEFREDAKTION Mitarbeiter

    Michael Graf
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    Wer spricht denn nur von Machtpositionen? Das mittelalterliche Leben - und damit auch die Rolle von Frauen - war einfach deutlich differenzierter, als es dargestellt wird. Siehe dazu auch unser Report über Kingdom Come.

    Das ist falsch. Das Dossier listet mehrere fragwürdige Punkte des Geschichtsbildes auf - etwa die negative Darstellung der Christianisierung, das moderne Motiv der "Nation" im Spiel und andere. Das ebenfalls verzerrte Frauenbild ist folglich nur ein Element von mehreren.

    Ich glaube, es ist nicht das Problem der Organisation, dass du die Expertise einer Mediävistin nicht anerkennen willst. Weil sie eine Frau ist?
     
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  27. Joss Filousoph

    Joss
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    Ich habe den Podcast noch nicht gehört, verfolge aber die Diskussion interessiert. Was man diesbezüglich auch anmerken kann ist, dass es in Osteuropa einen starken Trend zum historischen Revisionismus gibt, am ausgeprägtesten in Russland, aber auch in anderen von Populisten gekaperten Staaten. Da gibt es ein ausgeprägtes Bedürfnis nach einem völkisch-nationalistischen Exzeptionalismus, der populistisch instrumentalisiert wird. Daheraus kommen dann nicht selten auch solche neuen Differenzierungen wie zwischen polnischen und jüdischen Opfern, weil man eben die Besonderheit des nationalen Opfers von dem der Juden zu entkoppeln sucht, um es dann auch populistisch instrumentalisieren zu können.
     
  28. Michael Graf CHEFREDAKTION Mitarbeiter

    Michael Graf
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    Genau, das erwähnt Christian im Podcast. Wir gehen bei diesem Thema nicht so sehr in die Tiefe, wie es vielleicht nötig wäre, aber es ist definitiv wichtig. Gleichzeitig wird aus politischen Gründen ausgeblendet, dass damals auch in Polen oder Ungarn antisemitische Ressentiments durchaus verbreitet waren - wie in vielen anderen Ländern eben auch.

    Ich habe vor vielen Jahren in Budapest einen Holocaust-Überlebenden getroffen (bei einer Stadtführung), mit dem ich mich ein wenig über diese politische Instrumentalisierung unterhalten konnte.
     
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  29. Atomix444

    Atomix444
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    Das ist aber sehr subjektiv, dass sieht jeder anders. Jeder verarbeitet und interpretiert Kunst wie Musik, Games und Filme anders, und zieht seine Grenzen anders. Wenn du das nicht von einander trenne kannst ist das natürlich legitim.

    Und was ist daran rechts? Ich finde sogar bei der Christianisierung kann man sogar starke Parallelen zu der in der Kolonialzeit erkennen. Warum ist das problematisch?
     
  30. atum3007

    atum3007
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    Man darf bei dieser Diskussion auch nicht die Gesellschaft außer Acht lassen. In Polen sind nun mal die meisten Menschen rechtskonservativ bzw. aus unserer "deutschen Sicht" durchaus rechtsextrem eingestellt. Dies spiegelt sich auch in den polnischen Gesetzen wider: Als einziger Staat Europas (dank UK Austritt) ist Polen nun mehr der einzige Staat der EU/EWR, welcher konsequent sämtliche internationale, insbesondere die europäischen Menschenrechte, ablehnt. Dies erkennt man daran, dass es bspw. keinen gesetzlich garantierten Anspruch auf Religionsfreiheit gibt und keinen damit verbundenen Schutz vor etwaigen Benachteiligungen aus religiösen Gründen. Dies ist im Übrigen nicht seit der Flüchtlingskrise so, sondern schon lange vorher der Fall.

    Ich habe auch (leider) persönlich Erfahrungen in Polen machen dürfen, da Ärzte ohne Grenzen (damals wie heute) des Öfteren mit den Organisationen anderer Staaten zusammenarbeitet (insbesondere um Kosten zu sparen, aber auch die internationale Zusammenarbeit macht tatsächlich viel Spaß). Aber selbst mit Ärzten bzw. Pflegern (also Menschen aus dem sozialen Berufsfeld) musste ich mir unsägliche Kommentare zur Flüchtlingskrise usw. anhören. Das krasseste was ich in Polen erlebte war, als der Leiter der Feuerwehr einer der größten polnischen Städte, zur mir sehr laut und deutlich sagte: "Es gibt nur eine Lösung für die Flüchtlingskrise: "Alle erschießen und ins Meer zurück mit dem Müll!". Und die anderen anwesenden aus der Führung zu diesem Spruch einfach nur zustimmend genickt hatten. Ich mein, ich habe Polen grundsätzliche als recht herzliche Menschen in Erinnerung, für die gutes Essen/Trinken und die Familie im Vordergrund stehen. Aber ganz sauber ticken "die da drüben" wirklich nicht.

    Und in dieser Gesellschaft befindet sich der Entwickler. Dieser Entwickler ist sehr wahrscheinlich ein Bestandteil dieser Gesellschaft und produziert für diese Gesellschaft eben Spiele. Daneben gibt es mit Sicherheit noch andere Unternehmen, welche ebenfalls Medien (aller Art) herstellen. Und ist es da nicht "verwunderlich", wenn diese Medien nicht eben auch rechtskonservativ oder gar rechtsextrem sind? Wir haben es hier vermutlich mit einem "nationalistischen" Spiel der Nation Polen zu tun. Gewiss existieren hier noch andere Vertreter dieser Art für unterschiedliche Nationen.

    Was will ich damit sagen? Ich schätze wirklich eure Arbeit. Auch die Arbeit der Urheber des Dossiers. Aber wird hier nicht ein bisschen zu viel reingedeutet? Für mich liest es sich so, als ginge es in diesem Spiel um das Verbreiten von rechtsextremen Gedankengut. Und das nicht auf einer "unterschwelligen" Ebene, sondern eben systematisch oder gar "verschwörungstheoretisch". Ich weiß das es unzählige Symbole im rechtsextremen Milieu gibt. Und ja, wahrscheinlich ist einer/mehrere der Entwickler auch so eingestellt, dass er hier und da "Signierungen" vornimmt. Aber ist jetzt der Entwickler als solches und das Produkt "schlecht"? Und ist der Entwickler als Person eine gar "schlechte" Person?

    Wie möchtet ihr denn mit solch einem Spiel im Test dann umgehen frage ich mich. Soll es dann eine Abwertung geben, oder weigert ihr euch gar das Spiel zu testen? Oder bleibt "alles beim Alten"?
     
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  31. Michael Graf CHEFREDAKTION Mitarbeiter

    Michael Graf
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    Die Christianisierung gilt in völkischen Kreisen als "Verjudung" des Volkes, sozusagen als "Einsickern" des Judentums - ein antisemitisches Motiv.
     
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  32. Atomix444

    Atomix444
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    Die Mehrheit der Menschen, die das Christentum ablehnen und Paganisten sehen die Christianisierung aber genauso als problematisch an. Die vorige Kultur und Religion wurde zum einem großen Teil auch gewaltsam ausgelöscht. Das hat nichts mit Antisemitismus zu tun. Im Prinzip ist das Christentum uns aufgezwungen worden, das ist historischer Fakt.

    Die Argumentation der Kontaktschuld, dass Nazis das genauso sehen, ist kein Argument, warum das problematisch ist.
     
  33. Michael Graf CHEFREDAKTION Mitarbeiter

    Michael Graf
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    Nö, du zitierst es nicht vollständig.

    Diese polnische Perspektive könnte man vertreten, ohne den Holocaust zu relativieren oder Israel anzugreifen. Es gibt keinen Grund dafür - es sei denn, man sieht Israel als Feindbild. Wie gesagt, der polnische Frust ist verständlich, aber er wird eben politisch instrumentalisiert, siehe auch der Kommentar von Joss.

    Nö, ich habe weder das eine noch das andere gesagt. Ich muss dich leider auffordern, meine Postings aufmerksamer zu lesen.
     
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  34. Michael Graf CHEFREDAKTION Mitarbeiter

    Michael Graf
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    Grundsätzlich kann man das so sehen. Völkisch wird dann eben die Theorie, dass durch die Christianisierung irgendeine "Volksseele" verletzt (bzw. eben "verjudet") wurde, woraus sich wiederum Ressentiments ableiten. Zumal diese völkische Perspektive des "uns" auch nicht stimmt: Es gibt keine Kontinuität eines deutschen "Volkes" von den Germanen bis heute.
     
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  35. sk21 gesperrter Benutzer

    sk21
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    Überraschung, Spiele vereinfachen Dinge sehr oft. Aber wo genau ist das Problem?
    bzw. wie sind solche Aussagen zu erklären "Frauen und Kinder treten nur als “Zivilisten” auf,..." ? Als was sollten sie sonst auftreten? Als Herrscher? Extrem selten. Als Krieger? Extrem selten (und will man wirklich Kindersoldaten?) und wie macht man es mit dem Balanceing? Frauen und Männer unterschiedlich stark? Würde dann als Frauenfeindlichkeit ausgelegt werden.

    Wie ich gesagt habe, es gibt Behauptungen, aber keine Belege!

    Wenn man keine Argumente hat kommt man mit so was! Schon sehr schwach!
     
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  36. StoneofSisyphos gesperrter Benutzer

    StoneofSisyphos
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    Du hast mich leider komplett missverstanden: Ich differenzierte zwischen Werk- und Wirkbereich von Kunst. Im Werk- bzw. Kreationsbereich fließen natürlich unzählige Eigenheiten des Künstlers (Einstellungen, Erfahrungen, Wahrnehmungen) in das Werk mit ein, z.T. bewusst, z.T. unbewusst. Schon deshalb verbietet es sich ja, Künstlern mittels Textanalyse eine bestimmte objektiv ermittelbare Intention zu unterstellen. Denn oft wird da keine / keine elaborierte Intention hinter Einzelaspekten/-details oder gar der generellen Ausrichtung des Werks stecken, geschieht eine solche Sinnstiftung auch erst im Nachhinein (und dann oft verklärend).
    Im Wirkbereich, bei der Rezeption, gilt für die Subjektivität des Rezipienten ähnliches, was in Verbindung mit der Opazität des Werkbereichs zu deiner Feststellung führt. Wissen über den Künstler ist uns da nur ein subjektives Tool zur Elaboration unserer subjektiven Wahrnehmung... die wird nicht richtiger dadurch, sondern nur ganzheitlicher. Und verringert u.U. Die Distanz zu einer konkreten Intention im Werkbereichs, so es sie denn überhaupt gibt (es bleibt ein tentatives Spiel).

    Aber das ist jetzt arg OT. :groundi:
     
  37. Michael Graf CHEFREDAKTION Mitarbeiter

    Michael Graf
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    Welches Problem? Es geht lediglich darum, wie man ein Mittelalterbild als unzeitgemäß und reaktionär erkennt. Wer gerne unzeitgemäß und reaktionär sein möchte, kann es gerne sein.

    Die Passage ist unvollständig zitiert, wie du sicherlich weißt. Frauen werden im Rahmen der Geschichte ermordet, treten aber nicht als handelnde Personen auf. Auch Zivilistinnen könnten ja wichtige Rollen spielen. Auch Kinder könnten wichtigere Rollen spielen, als nur dahingeschlachtet zu werden. Kingdom Come kriegt das wesentlich differenzierter hin.

    Siehe oben, das ist schlichtweg falsch. Auch im Podcast sprechen wir nochmals darüber.

    Hm, das war nur eine Frage. Darf ich daraus schließen, dass du sie nicht mit "Nein" beantworten kannst?
     
  38. Joss Filousoph

    Joss
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    Da gibt es doch ein paar mehr mögliche historische Differenzierungen wie du der mediävistischen Forschung entnehmen kannst. Außerdem bedeuten die von dir angesprochenen Vereinfachungen bei Computerspielen ja gerade, dass man sich bewusst für oder gegen gewisse Darstellungen entscheidet und entsprechend das gewünschte Setting zusammenstellt. Wenn es dann eines ist, das von Ausschluss gegenüber Frauen geprägt ist, ist das genauso eine Entscheidung wie das Gegenteil. Gleiches gilt für das Balancing. Kann man begründet vornehmen oder begründet weglassen. Reaktionäres Denken erfolgt im Rahmen eines Frames und da geht es nie um den einen alleinausschlaggebenden Punkt, sondern um das versammelte Arsenal an Entscheidungen. Genau darauf hebt Michael mit "Das Dossier listet mehrere fragwürdige Punkte des Geschichtsbildes auf" ab, was du dann einfach mit einem aufschlussreichen "mir doch egal" kommentierst: Deine Belege sind für mich kein Belege.
     
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  39. Sephiroth

    Sephiroth
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    "Weil dich meine Aussage kränkte darf ich daraus ableiten dass sie stimmt"

    Sind wir hier im Kindergarten? Das ist echt unterstes tiefstes Boulevard Niveau: Mit irgendwelchen selbstgereimten hirngespinstigen Gotcha-Ad hominems jemanden in eine sexistische Ecke drängen und so diskreditieren zu wollen weil die Argumente ausgehen.
     
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  40. sk21 gesperrter Benutzer

    sk21
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    Du meinst eher wie man aus einem in der Popkultur weitverbreiteten Bild eine Rechtsextreme Verschwörung framen kann.

    Wie es auch schon in anderen Spielen des Genres vorkam und keinen hats interessiert.

    Und nochmal, es werden im Dossier keine Quellen geliefert. In einem Podcast ist es grundsätzlich eher schwer.


    Was soll diese Unterstellung? Das Geschlecht macht eine, meiner Meinung nach, unsinnige Argumentation nicht besser oder schlechter. Übrigens habe ich auch Äußerungen von dem Typ kritisiert.
    Ich habe viel mehr ein Problem, das hier eine linksextremistische Organisation zu Wort kommt die Gewalt gegen Polizei in Ordnung findet.
     
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