Political Correctness Sammelthread

Der Hinweis ist angebracht, weil man über Banalitäten schlecht diskutieren kann. Dementsprechend kann man das dahingehend deuten, dass hier irgendwas Tiefergehendes angebracht wäre.

Wenn du PC so charakterisierst, dann ist Vieles, was gemeinhin so als PC bezeichnet wird, in meinen Augen keine PC. Wenn ich etwas als Instrument bezeichne, dann legt das nahe, dass es gezielt eingesetzt wird. Spontane Äußerungen auf Twitter, die sich als Reaktionen auf Handlungen anderer Menschen manifestieren, fallen dann da nicht drunter. Das ist es auch, was mich an diesen PC-Debatten gerne mal stört: Da werden völlig normale Phänomene als Beispiele für eine beabsichtigte Unterdrückung von Handlungen hergenommen. Das ginge in meinen Augen nur, wenn man eine gezielte Steuerung durch einzelne Gruppen nachweisen könnte - wofür es bspw. Hinweise bei dem "Umweltsau-Vorfall" gab. Da wollten bestimmte Kreise einen Shitstorm anfachen, um eine Handlung zu diskreditieren - der Shitstorm als Instrument der Ächtung.
Das bedeutet nun nicht, dass solche Instrumentalisierungen per se illegitim sind. Vertretungen von Minderheiten haben oftmals kaum andere Möglichkeiten Aufmerksamkeit auf ihr legitimes Interesse zu lenken, als zu solchen Mitteln zu greifen.

Insgesamt hast du aber natürlich Recht, dass der Kontext PC und alles, was dazu gemacht wird, sehr komplex ist. Nur habe ich nicht den Eindruck, dass du darüber auf irgendeine tiefergehende Weise diskutieren willst. Mein Eindruck ist, dass du gerne dich störende Fälle aufgreifst, die dann als repräsentativ für die um sich greifende PC bezeichnest und dann auf Diskussionsansätze kaum reagierst. So wie gestern: Auf die Frage, bei welchen öffentlichen Meinungsäußerungen nun Menschen eingeschüchtert wären, kam sinngemäß nur "Vor Kameras und in Talkshows". Das kommt in dem Fall einer Diskussionsverweigerung gleich, weil das erstmal nur eine extrem geringe Minderheit an Menschen hier betrifft und es zweitens völlig normal ist, dass Menschen vor Kameras oder in Talkshows nicht völlig frei von der Leber weg sprechen - man nehme nur mal die ganzen Politiker als Beispiel, die sich möglichst wenig angreifbar machen wollen.
Es hätte da noch viele Ansätze gegeben, wie man aus dem Welt-Artikel eine nicht banale Diskussion hätte machen können: Sind die in dem Artikel genannten Beispiele überhaupt zutreffend? Wenn ja oder nein, was folgt dann daraus? Was ist mit dem Einfluss der Sozialen Medien? Sprich, wie wirken sich diese öffentlichen Diskussionen auf die private Kommunikation aus? Wie viele Menschen gibt es, die die dort lautstarken Diskussionen von Minderheiten sinnloserweise auf ihr persönliches soziales Umfeld projezieren? Was kann man daraus lernen? Usw.

Mich würde auch mal grob interessieren, wie deine bevorzugte Gesellschaft aussähe. Gäbe es da keine PC? Wenn nein, wie würde man dann mit zutiefst asozialen Meinungen umgehen? Gäbe es die dann überhaupt noch? Wenn nein, warum nicht?

 

In der neuen Version von Persona5 werden zwei kleine Szenen entfernt, bei denen ein homosexuelles Paar (das einzige im ganzen Spiel?) als absolut lächerliche Klischees dargestellt werden. Und das 4players-Forum voll :whataboutism::reverseracism: etc

https://www.4players.de/4players.ph..._Passagen_aus_Persona_5_werden_angepasst.html

 

Ja man fängt sogar direkt mit dem Stellvertretersyndrom an (ich kenne Leute denen das nichts ausmacht und die selber schwul sind). Gewürzt mit, aber die finden das auch lustig (und wehe wenn nicht).

 

Meinetwegen kannst du auch gerne sagen "Selbst dran schuld" - ich habe nur gesagt, wie das auf mich wirkt. Aber nett, dass du mich als weisungsgebende Autorität in Sachen Sprache anerkennst.

 

Typisches "Ich habe einen schwarzen Bekannten, ich kann kein Rassist sein" oder "Wir hatten/haben alle Mütter, wir können keine Frauenhasser sein".

 

In Hamburg gibt es einen AfD-Politiker, der dafür seine honduranische Frau hernimmt. Doof, dass mittlerweile klar ist, dass er die quasi "bestellt" hat und die in totaler Abhängigkeit steht.

 

Ich kann kein Rassist sein, ich hab Sklaven.

 

Ich hätte gerne Sklaven, aber mir wäre dabei egal wer.

 

Ja, wer es nicht schafft die Existenz von etwas zu belegen muss mit damit leben.

Unterdessen weitere drei Beispiele, wo sich die von allen dreien gerne verbreitete Aufregung um angebliche PC als Projektion der eigenen Kritikunfähigkeit herausstellt:
Reiner Meyer verwendet eine minimale Abwandlung eines antisemitischen Kampfbegriffs und wird dafür kritisiert? Erstmal mit dem Anwalt drohen
Tichys Einblick wird als "neurechte Platform" bezeichnet, deren Geschäftsmodell auf Hetze und Falschbehauptungen beruhe? Tichy und sein Kollege Broder klagen direkt, erfolglos

 

Es gab beim Umweltsau-Lied nicht „unter den Kritikern Extremisten“, sondern der Shitstorm wurde von scharf rechts angeschoben, viral verbreitet und so hyperventilierend eskaliert, dass LEUTE VOR DEM WDR PROTESTIERTEN, UM EIN FUCKING KINDERLIED ZU VERBIETEN UND REDAKTEURE ZU FEUERN.

Das zumindest stimmt: hier ist PC wirklich und ehrlich einmal richtig heftig Amok gelaufen. Gestern ist jeder noch Charlie, heute dürfen ungenannte Omas ohne Bezug zur Realität in satirischen Songs nicht mehr Umweltsau genannt werden.

 

Was verstehst du denn unter "fehlgeleiteter PC"? Bis wann ist es ok, wenn sich Menschen äußern, wann wird es falsch? Wir können das auch gerne mal an dem "Umweltsau"-Ding durchdiskutieren: War das für dich "keine PC", "PC", "fehlgeleitete PC"? Denkst du, dass es der zugehörige Shitstorm von einigen Menschen/Gruppen gezielt angeheizt wurde? Wenn ja, was heißt das dann für deine Bewertung?

 

Das tolle daran war, dass in einer Nachfolge-Sendung die "Omas gegen Rechts" ein Lied gesungen haben. Daraufhin konnte man sehr schön die Scheinheiligkeit der rechten Klientel erkennen: Wenn Omas gegen Rechts sind, dann darf man sie beleidigen, und da kamen wirklich widerwärtige Sprüche, da ist Umweltsau so gar nichts dagegen.

 

Mich interessiert deine Meinung, nicht die von JFK. Du postest ja immer mal wieder irgendwas in den Thread, aber ich habe überhaupt kein konsistentes Bild deiner Meinung. Du scheinst bestimmte öffentliche Reaktionen nicht gut zu finden, wobei ich nicht final festmachen kann, woran das hauptsächlich liegt: An dem Inhalt der Meinung oder an der Art und Weise, wie sie geäußert wird?

Deswegen würde ich zumindest mal das hinsichtlich eines Themas abklopfen. Bei diesem "Umweltsau"-Dingens gibt es Hinweise, dass der zugehörige Shitstorm von Menschen/Gruppen zumindest angefacht wurde. Damit haben wir die Situation: Öffentliche Äußerung stößt bei bestimmten Gruppen auf Missfallen -> diese entfachen Shitstorm, um eine defensive Reaktion der Verantwortlichen zu erhalten -> Verantwortliche stellen sich hin und entschuldigen sich. Ist das nicht das Muster schlechthin, was bei der PC immer kritisiert wird?

 

Ich bin verwirrt. Eigentlich dachte ich, dass ich dir damit zur Seite springen würde - da ist eine sehr laute Gruppe von sehr aggressiven Kritikern eines medialen Produktes, die abseits aller Satire- und Kunstfreiheit durch sehr weitreichende Aktionen (sogar Demos!) sehr reale Konsequenzen von Verboten bis zu Kündigungen erreichen wollen.

Ist das nicht GENAU das, wovor dieser Thread immer warnt? Ich warne mit! Die Umweltsau-Posse sollte für uns alle ein Grund sein, den WDR gegen diese Amok-PC-Extremisten zu unterstützen. Vor allem, wenn einem das Thema „kuschen vor überzogener Political Correctness“ am Herzen liegt.

 

Wenn man "politische Korrektheit" als Begriff ernstnimmt, dann schließt er auch absolute "Korrektheit" gegenüber rechten und reaktionären Positionen ein oder verbietet Klischeebilder über "den Deutschen", "den Bayern", "den Ossi", "den SUV-Fahrer" etc..
Ergo: Natürlich war der völlig überzogene Shitstorm über das Umweltsau PC. Nur eben von Leuten, die sonst völlig unreflektiert über PC lästern und ihre eigene Heuchelei nicht mal bemerken, wenn man ihnen den ganzen Zaun auf den Kopf schlägt.

 

Lautstarke Kritik gegen Lucke, sodass dieser anfangs in seiner Dozententätigkeit behindert wird: Schlechte PC.
Lautstarke Kritik gegen ein Satirelied des WDR mit der Konsequenz, dass das Lied entfernt wird: Gute PC.

"Political Correctness" ist eine doppelläufige Schrotflinte: nur dass die eine Mündung nach vorne, die andere nach hinten zeigt. Egal wie, man kann sie jederzeit in beide Richtungen abfeuern - auch ins eigene Gesicht. Wäre insofern ratsam, man würde diese Kategorie die sich auf dem intellektuellen Niveau eines Hufeisens befindet in der Schublade liegen lassen und die sachliche Kritik jeweils am Einzelfall aufziehen, anstatt wiederholt zwischen guter PC und schlechter PC unterscheiden zu wollen. Diese inhaltslose Auseinandersetzung mit Kritik ist nicht zielführend, weil die unterschiedliche Bewertung von Sachverhalten sich eben aus der unterschiedlichen Sachlage ergibt, d.h. wer kritisiert was mit welchen Mitteln aus welchen Gründen. Wenn man dies nicht beachtet und über eine sachgrundlose Politik im Vakuum redet, wo es "Rechte", "Linke" und "Political Correctness" gibt aber keiner dieser Begriff mit einem Inhalt gefüllt wird, so wird man damit leben müssen, dass der PC-Vorwurf wie ein Boomerang zurückgeflogen kommt.

 

Einfach nur einen Lauf laden...

 

Ja, und warum? Weil "für Oma und Opa" und "gegen die Moslems" die rechtsextreme Raison ist. Es ist völlig müßig, zu versuchen, abstrakte Erklärungen für die Reaktionen der Menschen in der PC-Debatte zu finden. Es ist allenfalls akademisch interessant, aber ich glaube, dass es gar nicht möglich ist. Den Leuten muss einfach mal klar werden, dass wir uns immer mehr in Richtung der USA entwickeln. Alles ist ein Partisanenkampf. Einfach alles. Die Leute sind bereit, einander absolut widersprechende Äußerungen zu tätigen, z.B. "Die politische Korrektheit gehört auf den Müllhaufen der Geschichte" vs. "Das ist respektlos gegenüber unseren Großeltern!", so lange es einfach in das eigene Narrativ passt. Man erzählt alles, so lange es "für das eigene Team" ist, und sei es noch so offensichtlich falsch. Das gilt im Übrigen für "links" wie "rechts", wobei es rechts stärker ausgeprägt ist. Das denke ich mir auch nicht aus, weil ich selbst ein Linker bin, für den amerikanischen Raum gibt es dazu tatsächlich Studien. Wer näheres dazu wissen will, kann mal die Folge "Creed and Credences" vom Podcast "Hi-Phi Nation" hören.

Wahrheit und Kohärenz sind Nebensache geworden. Das war schon immer so, aber in meiner Wahrnehmung wird es immer extremer. Liegt auch daran, dass das mediale Angebot viel breiter ist als früher, und die Leute einfach die Quelle wechseln, wenn die Nachrichten nicht in ihr eigenes Narrativ passen.

 

Dann sag doch mal was du zu dem Thema denkst anstatt hier nur rumzuzappeln

 

Wieso ist das ein Spiegel? Wenn ich mich jetzt bspw. darüber empören würde, dass irgendein Politiker Schwarze als "Neger" bezeichnet hätte, wieso wäre dann dieses "Umweltsau"-Dingens für mich ein Spiegel?

Ansonsten beantwortest du meine Frage nicht: Ist dieser Vorfall für dich PC?

Du verstehst da was gehörig falsch. Niemand hier hat pauschal gesagt, es gäbe keine PC. Das wäre auch unsinnig, weil wir uns hier noch nicht einmal darüber einig wären, was denn jetzt nun überhaupt PC sein soll. Du kommst bspw. in unregelmäßigen Abständen in den Thread, postest irgendein Beispiel, was für dich PC entspricht, ohne überhaupt klar zu definieren, was denn nun PC ist und warum das nun schlimm sein sollte. Dabei schwingt immer mit, dass PC irgendein Instrument sei, um unliebsame Meinungen zu unterdrücken (das waren doch deine Worte vor kurzem im Thread, richtig?). Darüber lässt sich halt per Einzelfall trefflich streiten und wir sind oft anderer Meinung als du, der das dann alles in einen größeren Kontext einbettet, wo plötzlich viele öffentliche Gegenmeinungen Teil der PC sind - siehe auch Terranigmas Beitrag dazu, dass dieser Schuss oft dann nach hinten losgeht.

Also: Wir sehen anders als du nicht jedes von dir gepostete Einzelbeispiel im Kontext einer PC, die als Instrument zur Meinungsunterdrückung dient. Das interpretierst du nun fälschlich als "Es gibt keine PC!". Generell ist der Begriff halt schwer zu fassen und zu definieren, auch weil er schon so eine negative Bedeutung hat. Deswegen würde ich ihn bei vielen Beispiele ungern verwenden, weil da für mich völlig legitime Empörung herrscht und ich diese ungern mit einem politischen Kampfbegriff delegitimieren möchte und deswegen wäre es halt sinnvoll sauber abzustecken, was du nun darunter verstehst, damit wir da auch sinnvoll drüber diskutieren können.

 

Wieder ein Missverständnis: Es geht nicht darum, dass man sich daran stört, wenn sich andere Menschen über etwas echauffieren, sondern es geht meist konkret um den Anlass. Als Beispiel: Ich kann den Shitstorm bei dem "Umweltsau"-Dingens problemlos für überzogen halten, einen ähnlichen Shitstorm bei einem anderen Anlass aber für absolut legitim und berechtigt - es kommt halt auf den Vorfall drauf an. Darum geht es und nicht um die Reaktionen an sich.

Eine Empörung ohne jegliche Konsequenzen zu fordern ist albern - dann braucht man sich auch nicht aufregen. Die mindeste Konsequenz, die man mit seiner Empörung fordern muss, ist, dass so ein Vorfall nicht nochmal passieren sollte. Es ist auch völlig legitim Konsequenzen zu fordern - wenn sich Angela Merkel hinstellen und alle Ostdeutschen pauschal als "arbeitsloses Nazipack" bezeichnen würde, dann hielte ich sie für untragbar und würde einen Rücktritt fordern. Hältst du meine Forderung da für unangemessen?

Jetzt nähern wir uns langsam den Kern: Wir diskutieren also darüber, was wir für übertrieben halten. Nochmal zu dem Punkt mit den Rücktrittsforderungen oder Kündigungsaufrufen: Du erachtest die per se als übertrieben? Egal wie stark und oft eine Entgleisung vorkam - es ist niemals angemessen den Rücktritt zu fordern?

Wieder: Das gilt für dich pauschal und allgemein so? Für mich wäre das abhängig vom Kontext. Wenn der deutsche Entwicklungsminister sich hinstellt und sagt: "Der Neger schnackselt halt gern", dann wäre er für mich in der Position untragbar. Wenn ein Handwerker in meinem Haushalt von "Negern" redet, wäre es mir hingegen vermutlich völlig wurscht.

 

Immer noch 50/50-Chance.

 

Man sollte natürlich den normalen Lauf laden...

 

Ich halte mich für durchaus aufgeklärt und informiert, gebe aber zu, dass ich bei der LGBTQ-, Queer-, Trans-, etc. pp. Thematik sehr da sitze und mir so eloquent denke: "... Wat?"

 

Die Behauptung ist nicht, dass PC nicht existiert, sondern dass PC kein flächendeckendes Problem ist. Das ist auch nach der #Umweltsau-Posse der Fall. Und ja – natürlich kann man das Argument machen, dass der Anstand ein gewisses Verhalten fördern sollte. Hast du ja auch gemacht, damals, als deine Reaktion zum #Nazisau-Tweet war, dass man gefälligst mal Oma und Opa so nennen sollte, wenn man das gutheißen und nicht schlimm finden würde. Das ist nichts als die Forderung nach Anstand.

Im Prinzip machst du hier im Thread einen großen Lerneffekt durch: in einer Gesellschaft tritt man sich manchmal auf die Füße. Manchmal ist das gerechtfertigt, manchmal ist das weniger gerechtfertigt. Manchmal ist die Antwort Anstand, manchmal ist die Antwort Protest, manchmal geht es gegen ein Shirt mit vermeintlich frauenfeindlichen Motiven und manchmal gegen ein Stück Satire vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Offensichtlich hat jeder einen Breaking Point für inakzeptables Verhalten.

Das ist jetzt nicht bahnbrechend, aber schon mal ganz gut als Lehrprobe für eine Stunde SoWi-Grundkurs.

 

Mein Unverständnis fängt bei Worten wie TERF an.

 

Dass sich die Minderheiten gegenseitig an die Gurgel gehen, ist bestimmt eine super Idee. Wer sich da wohl am meisten freut?...

 

Ich bin auch Mitglied dieser Minderheit und würde sicher nicht stumm daneben stehen, wenn ein Mitglied der Minderheit anfängt, Trans Menschen anzugreifen. Wieso sollte man innerhalb einer Minderheitengruppe nicht auch unterschiedlicher Meinung sein dürfen?

 

Es geht nicht darum, dass sie unterschiedlicher Meinung sind, sondern, bei welchem Thema sie unterschiedlicher Meinung sind, und um die Tatsache, dass sie sich lieber scharf gegenseitig anzugreifen, statt gegen die eigentlichen ausschließenden und unterdrückenden Strukturen vorzugehen. Ehrlich, ich habe 0 Verständnis, dass es TERFs überhaupt gibt. Wenn Feministinnen gegen Transfrauen vorgehen, weil die ja keine echten Frauen seien, dann gewinnt da nur eine Gruppe - nämlich die heterosexuellen biologischen Männer, die ihre Privilegien gerne weiter behalten würden.

 

Aber siehst du den #Umweltsau-Shitstorm denn als Auswuchs eben dieser Problematik, gegen den man den WDR dringend hätten schützen sollen, oder nicht?

 

Belege? Heutzutage werden doch so viele Sachen gesagt, die zu sagen sich noch vor wenigen Jahren niemand getraut hätte.

 

Sind wir noch in Europa oder auf einem linksradikalen Animal Farm nachahmenden US Campus? Was sollen solche Aussagen und Generalisierungen?

"Hört auf Transfrauen negativ zu generalisieren!" und im nächsten Atemzug "diese pösen heterosexuellen biologischen Männer". Kannste nicht erfinden.

Aber gut, wer sich im ideologischen Wahn ständig in einem Krieg der Deutungshoheit wähnt, der denkt vielleicht in "Schere, Stein, Papier"-Manier. Transfrau schlägt normale Frau. Normale Frau schlägt Teufel (heterosexueller biologischer Mann).

Ansonsten gilt halt wie immer der Maßstab der Meinungsfreiheit. Sollte etwas strafrechtlich relevant sein, kann es ja geahnded werden. Grundsätzlich gibt es durchaus zu diskutierende Punkte, wie etwa die Farce um die Teilnahme von Transathleten an Wettkämpfen in der nicht dem biologischen Geschlecht entsprechenden Kategorie oder der Besuch der entsprechenden Umkleidekabine ohne bereits operiert zu sein. Natürlich kommt aber von TERFs auch viel Hass.

 

Vielleicht solltest du dich etwas mehr außerhalb deiner Bubble bewegen, wenn es dich ernsthaft verwundert, dass jemand dumpfe Generalisierungen von "heterosexuellen, biologischen Männern" als Frauen/Transsexuellen-hassende Wesen nicht einfach stehenlassen will.

 

Ohja, die bösen bösen Männer sind eh an allem Schuld x ))
Sogar wenn Frauen andere Frauen +mobben+.

 

Kommentar richtig lesen, nachdenken, dann erst schreiben. In dem von dir zitierten Beitrag wurde nicht gesagt, dass Männer die Schuld am Streit tragen, sondern dass, wenn sich die unterschiedlichen feministischen Gruppen gegenseitig streiten, am Status Quo wenig getan wird, welcher nun mal Cis-Männer bevorteilt.

Im Allgemeinen sieht man hier aber gut, dass es eben nicht DEN Feminismus gibt, sondern unglaublich viele, heterogene Strömungen. Gesunder Diskurs ist gut, aber nicht wenn sie sich mehr mit sich selbst beschäftigen als mit den Missständen (siehe auch zB Demokraten in den USA).

Mal davon ab, sind es nicht unbedingt Frauen.

 

Was nun? Du fährst hier zwei sich widersprechende Argumentation und müsstest dich entscheiden.

Erste These.

So wie ich es verstehe, findest du es grundsätzlich falsch, wenn man andere Meinungen sowie Äußerungen - egal aus welchen Gründen - unterdrückt und/oder sanktioniert. Hier lehnst du grundsätzlich ab, dass es eine gesellschaftliche Einschränkung der Meinungsäußerungsfreiheit gibt.

Zweite These.

So wie ich es verstehe, sagst du nun, dass es grundsätzlich akzeptabel ist, dass Meinungen und Äußerungen in bestimmten Fällen auch strafbewehrt sind, d.h. unterdrückt und/oder sanktioniert werden. Hier kritisiert du, dass die die gesellschaftliche Einschränkung von Meinungsäußerungen in ihrer Anwendung zu eng gefasst ist.


Du widersprichst dir grundlegend. Wiederholt. Wenn du die zweite These teilst, sind wir hier im Forum im Prinzip doch alle einer Ansicht. Ja, Meinungen und Äußerungen können auch drastische Reaktionen erfahren - je nach Äußerung und je nach eigenen Wertmaßstäben. In dem Fall kreist die Diskussion insofern nur darum, was der eine im Gegensatz zum anderen als drastisch empfindet. Für diese Erkenntnis - "unterschiedliche Menschen gewichten Sachverhalte unterschiedlich" - benötigt man aber diesen Thread nicht.

z.B. dass man nicht an Gott glaubt, man ein Faible für's eigene Geschlecht hat, der Vorgesetzte nicht stets Recht hat, auch Frauen eine gute Ausbildung machen sollen, ...

 

Eine Meinung, die von der Mehrheit der Gesellschaft getragen wird, bestimmt die moralischen Parameter eben dieser Gesellschaft? Stop the presses! Ich glaube die nzz ist da einer ganz neuen Erkenntnis auf der Spur...

Rechts und links ist nicht gleichzusetzen, nur weil die Begriffe dafür Gegenteile sind. Auch Linksextremismus ist nicht auf eine Stufe mit Rechtsextremismus zu stelken. Scheinbar ist das die vorherrschende Meinung. Deal with it.

 

Stimmt, der Linksextremismus hat historisch gesehen noch ein paar Millionen Menschen mehr auf dem Gewissen.

 

Mag sein. Wie siehts in den letzten Jahren bis Jahrzehnten hier so aus?
Hast du Angst die Linke könnte den Kommunismus hier einführen?

Btw: Verrückt was man hier alles so sagen darf, oder? Wo sind denn die ganzen Redeverbote für ungeliebte Meinungen?