Proaktives Rechtfertigen von Gendern

Dieses Thema im Forum "Fragen an die Redaktion" wurde erstellt von th3 ghost, 12. Mai 2022.

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  1. th3 ghost o_O

    th3 ghost
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    Ich möchte hier wirklich keine Diskussion vom Zaun brechen, aber das stößt mir wirklich sauer auf (@Peter Bathge ): https://www.gamestar.de/artikel/das-halten-transmenschen-von-hogwarts-legacy,3380464.html

    Das klingt nicht mal nach Rechtfertigung, sondern eher proaktiver Entschuldigung.

    Da frage ich mich: Muss man prokativ wegen einer Trolle und Minderheit, für die es nicht anders mehr als das Böse Gender* gibt, sich proaktiv Entschuldigen/Rechtfertigen für eine Sache die erstes mittlerweile relativ normal ist, aber vor allem auch in eurer, einzig und allein, Entscheidung liegt? Ich denke nicht. :no:
     
  2. Geisst

    Geisst
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    Gendern wird von der Mehrheit abgelehnt und nicht praktiziert. Dazu gibt es etliche Umfragen.
     
  3. Berserkerkitten Mitarbeiter

    Berserkerkitten
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    Ich seh' schon, bei diesem Thema scheiden sich die Geister. Höhö.
     
  4. Evil Herr der Zeitschriften Moderator

    Evil
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    Wie ich schon unter den Artikel kommentiert habe: Ich finde weder, dass Gendern den Artikel aufgewertet hat noch dass es hilfreich war den Kommentar drunter zu packen, da er wunderbar vom eigentlichen Artikelthema ablenkt.
    Dazu kommt, wie @VaniKa schon angemerkt, die Verwendung echt ungelenk und z.T. fehl am Platze ist "Eine trans Frau ist eine Frau, ein trans Mann ist ein Mann." - da gehören keine Sternchen dazwischen, wenn man über die jeweilige Person spricht.
     
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  5. Peter Bathge Mitarbeiter

    Peter Bathge
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    Erstmal danke für das Feedback.

    Es ist keine Entschuldigung, sondern eine klärende Einordnung. Bei GameStar gendern wir aktuell nicht, sondern benutzen wo möglich beide Formen oder inklusive Formulierungen.

    Wie könnte er ablenken, wenn er doch ganz unten auftaucht? Das ist nur möglich, wenn man sofort zu den Kommentaren scrollt und den Artikel nicht liest ...

    Wir haben uns bei der Formulierung vom Bundesverband Trans beraten lassen. Eben weil wir keine Experten sind. Schreib den Leuten da gerne, dass du ihre Formulierung ungelenk findest: https://www.bundesverband-trans.de/impressum/
     
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  6. Silencer1972

    Silencer1972
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    Obwohl gendern von der Mehrheit abgelehnt wird, versucht eine radikale Minderheit, diese Sprachvergewaltigung durchzudrücken. Außerdem finde ich es bedenklich, wenn Sprache für Ideologie mißbraucht wird.
     
  7. Macro82

    Macro82
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    And Gamestar goes full Kotaku Man....You never go full Kotaku :topmodel: !

    https://www.youtube.com/watch?v=oAKG-kbKeIo :topmodel:

    Ja...bald ist die Spielezeitschrift nur mehr ein Meinungsblog....

    Das zeugt übrigens von Meinungsfreiheit und Offenheit und Toleranz, wenn man absichtlich nur Plus Nutzer kommentieren lässt (not)

    Züchtet man sich da etwa absichtlich eine Nutzergruppe heran, die einander den Bauch pinseln, in dem man gleich mal komplette Nutzergruppen bei solchen Themen gleich mal komplett ausschließt?

    Ja gratuliere GameStar.

    Das ist nur mal meine Kritik zu dem Artikel.

    PS: Scheint ja gut für euch zu laufen:

    [​IMG]
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Mai 2022
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  8. Lurtz lost

    Lurtz
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    Tragikomisch ist daran eigentlich wie immer nur, dass diejenigen, die was von Snowflakes und Extremisten faseln, die einzigen sind, die sich so verhalten.

    Wer glaubt, er kann sich in einem wichtigen Kulturmedium völlig unabhängig von politischer und ideologischer Beeinflussung bewegen, der hat eh ganz andere Probleme als bewusst solche Themen behandelnde Reports in einem Spielemagazin zu lesen (er wird ja nicht mal dazu genötigt :fs:).
     
  9. Husky666 Mit Schleife

    Husky666
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    Zumal diese "Kündigungsdrohungen" meistens eher leerer natur sind.
     
  10. Michael Graf CHEFREDAKTION Mitarbeiter

    Michael Graf
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    Wow, ja. Ein kritischer Kommentar und eine Kündigung aus über 16.000 Plus-Mitgliedern, weil jemand einen Artikel über eine andere und durchaus differenzierte Perspektive für "politische Radikalität" hält. Absolute Katastrophe. Davon erholen wir uns nicht mehr. Wenn jetzt noch Marco82 die Seite verlässt, ist GameStar.de tot, das kann man nicht anders sagen.
     
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  11. Raybeez

    Raybeez
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    Ich habe das viel positiver als der TE wahrgenommen. Solange die offizielle Position ist, dass man nicht gendert, ist es gut, solche Ausnahmen zu erklären. Ich sehe das nicht als Rechtfertigung vor der kleinen Gruppe der Schreihälse. Die erreicht man mit so etwas ohnehin nicht (wie man auch unter dem Artikel gesehen hat). Für mich war die Erklärung aber ein weiterer Hinweis, wie ernsthaft man sich bei Gamestar mit dem Thema auseinandersetzt. Und ich freue mich darauf, dass irgendwann in den nächsten Jahren in jedem Text gegendert wird.

    Und genau so muss das laufen. Alles richtig gemacht.
     
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  12. Macro82

    Macro82
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    Wenn es nur ein Kommentar in der Richtung wäre .:rolleyes:

    Aber mal zur Frage: Vergrault man als Geschäftsmann denn wirklich so gerne absichtlich zahlende Kunden?
    Das steht dir natürlich zu .Nur kennt man nicht viele Geschäfte, die dauerhaft so überlebt haben und sich das leisten konnten. Und euer Produkt ist jetzt auch nicht essenziell lebensnotwendig das man es unbedingt kaufen müsste.

    Ps, was den Rest angeht, ist man eh nur mehr größtenteils hier (selten ) im Forum unterwegs
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Mai 2022
  13. Michael Graf CHEFREDAKTION Mitarbeiter

    Michael Graf
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    Wir vergraulen niemanden. Wenn Leuten nicht passt, was wir anbieten, steht allen frei, sich anderweitig umzuschauen. Egal, ob es um einen bestimmten Artikel geht oder darum, dass wir zu wenig über Barbies Zauberhafte Pferdewelt schreiben. Wenn du in der Bäckerei lauthals nach Wurst rufst, wird dich das dortige Personal sicherlich auch vergraulen ;)

    Und dass du jede mickrige Kritik an einem Plus-Artikel nutzt, um deine alte Schallplatte abzuspielen, ist inzwischen leider auch ermüdend.
     
  14. CortiWins

    CortiWins
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    Nein. Eine Gamestar, die das Konzept von Kotaku verfolgt, würde ganz anders aussehen.

    Guck dir allein die Autoren suche an: https://www.gamestar.de/artikel/gamestar-sucht-autoren-newsroom,3345834.html
    Da gehts um Tätigkeiten, Qualifikationen und Interesse. Okay, das Teamfoto wäre bei US Outlets ähnlich weiß und männlich, aber die würden daher kein Teamfoto dazu packen und sich viel Mühen geben, es anders klingen zu lassen.
     
  15. Oi!Olli Vollzeitskinhead

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    Und wenn jetzt mehr Leute dafür, als dagegen sind?

    Sind 5 weibliche Redakteure für eine Spielezeitschrift nicht schon sehr viel?
     
  16. Husky666 Mit Schleife

    Husky666
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    So, wer wischt jetzt den Kaffee von meinem Bildschirm? Freiwillige vor?

    Ich wüsste ja wer dadrüber was schreiben sollte :teach:
     
  17. Evil Herr der Zeitschriften Moderator

    Evil
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    hab ich @Berserkerkitten gehört? :wahn:
     
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  18. unreal ..hat nun HSDPA :ugly:

    unreal
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  19. Berserkerkitten Mitarbeiter

    Berserkerkitten
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    Ey, geht mal bitte alle kacken.
     
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  20. 25Minus

    25Minus
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    Nach meiner laienhaften, tiefenpsychologischen Deutung versexualisiert das "*" die Sprache und an "sex" hängt sehr viel Bedeutung, steht es doch nicht nur für das Geschlecht und den Geschlechtsakt, das Geschlechtsteil (wörtliche Übersetzungen aus dem Englischen), sondern auch alles was damit zusammenhängt:

    Indentifikation, Spaß, Freude, Liebe, Lust, Frust, Angst, Gewalt, Einsamkeit, Vergänglichkeit, Schönheit, etc.

    Die Sexualität offen zu leben und anzusprechen, auch und vor allem tolerant zu sein scheint noch immer nicht für alle in Ordnung zu sein. Man wehrt sich einfach dagegen, gerade heute, wenngleich schon früher offen damit umgegangen wurde, nur eben, zugegebenermaßen auf eine andere, subtile Art und Weise:

    Große Brüste und lange blonde Haare waren eben nicht nur die zielgruppengerechten Fantasien von spätpubertierenden Spieleentwicklern, sondern auch eine gewisse "Ideologie", der gefolgt wurde.

    Die Spielebranche ist eben vor allem eines nicht: Ein völlig unpolitischer Raum, der einzig dem Hobby dient...

    Dass die LGBTQ-Community als aggressiv oder militant wahrgenommen wird, hängt vermutlich auch damit zusammen, dass sie in anderen Ländern noch ganz andere und härtere Kämpfe führen muss. Nicht jedes Land ist so frei und offen wie Deutschland (auch und speziell nicht die USA) und ich denke, dass man im Internet (= Vernetzung aller Länder) dann eben auch diese Kämpfe mitbekommt bzw. in Diskussionen geraten kann, in die man eigentlich gar nicht hineingezogen werden wollte. Das bildet natürlich eine Meinung, ggf. sogar eine starke Ablehnung.

    Wobei dieses ständige und gebetsmühlenartige "die LGBTQ-Community nervt mit ihrem "*" und ist ein ideologischer Haufen", an sich doch schon ein ständiger Angriff ist, den man ständig wieder und wieder und wieder lesen muss. Subtiles Mobbing, das man schon aus Schulzeiten kennt und wenn sich der*die Gemobbte nicht mehr zu wehren weiß, ist er*sie aggressiv.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Mai 2022
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  21. Macro82

    Macro82
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    Sorry aber am Ende des Tages geht es hier auch nur ums reine Geschäft.

    Und aus meiner Sicht ist das sowieso einfach nur heuchlerisch, was die GameStar da tut.
     
  22. Peter Bathge Mitarbeiter

    Peter Bathge
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    Willst du mir das mal genauer erklären?
     
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  23. Michael Graf CHEFREDAKTION Mitarbeiter

    Michael Graf
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    Will und kann er nicht. Er nutzt es nur als Aufhänger, um über GameStar Plus zu meckern. Wie gesagt, die alte Schallplatte.
     
  24. Keksus

    Keksus
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    Versuch mal eine Regel für den Sterngebrauch zu schreiben. Die fehlt mir bisher irgendwie. Das wird oft kritisiert, aber obwohl die Diskussion schon lange anhält, hab ich da nie eine Antwort gesehen. Und dann wird halt schnell gesagt, dass Leute, die gegen den Stern sind, ja einfach nicht offen genug sind. Dadurch ist es nicht verwunderlich, wenn dann auch heftigere Kritik zurückkommt. Die Leute regen sich, so wie ich das mitbekomme, nicht darüber auf, dass LGBTQ+ sichtbar gemacht wird. Sie stören sich daran, dass die vorgeschlagene sprachliche Änderung mangelhaft ist.

    Weil bisher sieht die Regel, und korrigiere mich, wenn ich mich irre, glaube so aus:

    - Berufs- und Personenbezeichnungen mit dem generischen Maskulin erhalten die zusätzliche Endung "*in"

    Und das lässt viele halt mit Fragen zurück:

    Wieso nur Personen und Berufsbezeichnungen? Wieso wird der Stern nicht bei weiblichen Formen und neutralen Formen verwendet? Bei "das Kind" denkt man zum Beispiel auch nur an einen Jungen oder ein Mädchen. Da fehlt doch dann auch die "Sichtbarmachung" von anderen sexuellen Orientierungen. Wieso setzt man das biologisches Geschlecht überhaupt plötzlich mit dem grammatischen gleich? Was, wenn zukünftige Generationen bei dem Begriff "Bauarbeiter*in" automatisch an einen Mann denken? Es gibt jetzt schon weibliche Formen, bei deren Nennung wir sofort an Männer denken. Wie will der Stern das verhindern?

    Wenn Fragen wie diese beantwortet werden, könnte man viele glaube vom Stern überzeugen können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Mai 2022
  25. Hank J.

    Hank J.
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    charaktere in spielen waren schon immer überdurchschnittlich attraktiv, egal, ob es sich dabei um männer oder frauen gehandelt hat. und bevor jetzt jemand meint, bei attraktiven männern würde es sich um eine 'male power fantasy' handeln:
    [​IMG]

    das ist korrekt, aber wenn sich menschen über 'politik in medien' beschweren, dann sprechen sie meistens davon, dass heutzutage viele aktuelle themen behandelt werden, die naturgemäss schlecht altern und dazu noch die passende antwort geliefert wird, was gut bzw. schlecht ist. Deus Ex war ein sehr politisches spiel, die politischen themen sind aber sehr allgemein und dem spieler wurde nicht vorgeschrieben, was er zu denken hat. kurzum: einige spieleentwickler nehmen ihre spiele als gelegenheit wahr, in erster linie ihre eigenen politischen ansichten zu predigen. das stösst vielen sauer auf.

    dass wir einige dinge als gegeben hinnehmen, z.b. dass man in CoD auf die bösen terroristen schiesst und das selten in irgendeiner weise hinterfragt wird, ist eine andere geschichte. Spec Ops: The Line hat sich dem thema krieg deutlich kritischer angenommen und wurde dafür auch von allen gelobt - da gab es kein gemecker von wegen 'keine politik in meinen spielen'.
    es könnte auch daran liegen, dass es da einige sehr aggressive exemplare gibt. wie z.b. Jessica Yaniv oder transaktivisten, die tote tiere an die türen von frauenhäusern nageln und die fenster mit morddrohungen beschmieren, weil diese keine transfrauen aufnehmen wollten. das wird dann seltenst von der community at large in irgendeinerweise verarbeitet, sondern man schweigt lieber, wenn einige elemente völlig aus dem ruder schlagen.
     
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  26. ParaPlayer hat Nivo

    ParaPlayer
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    Vielleicht möchte Macro nicht mit "er" angesprochen werden. Hast du vorher das präferierte Pronomen abgeklärt? Wäre sonst sehr inkonsequent.
     
  27. JimRaynor

    JimRaynor
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    Im Übrigen bin ich der Meinung, dass GameStar künftig in Mittelhochdeutsch erscheinen sollte. Alles was danach kam, war eine Vergewaltigung der deutschen Sprache.

    Aber im Ernst, jede Sprache entwickelt sich ständig weiter, alle großen Rechtschreibreformen, insb. die letzte Ende der 90er, sind gegen den Willen der Mehrheit staatlich entschieden und über die Schulen umgesetzt worden.

    Hochdeutsch ist auch nichts anderes als eine staatlich beschlossene Vereinheitlichung, um bei den ganzen Dialekten, die mal mehr oder weniger (hallo Bayern!) nah am Hochdeutsch sind, eine gemeinsame Grundlage zu haben.

    Selbst die Änderungen, die von "unten" kommen, stoßen bei der Mehrheit auf Ablehnung, bestes Beispiel Jugendsprache, die bei älteren Semestern gern auf völliges Unverständnis stößt.

    Sicher kann man darüber debattieren, ob gründergerechte Sprache sinnvoll ist und wie man sie am besten umsetzen soll. Es gibt zig Varianten, die selbst unter den Befürwortern umstritten sind, und daher keine klare Lösung, selbst wenn man es umsetzen wollen würde.

    Es ist aber ziemlich befremdlich mit welcher Aggressivität hier teilweise argumentiert wird und wie schnell es immer in Beleidigungen der übelsten Sorte abgeleitet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Mai 2022
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  28. 25Minus

    25Minus
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    @Keksus

    Wofür der Stern (auch Bindestrich oder Unterstrich) genau steht, wissen wahrscheinlich sogar die wenigsten bzw. war´s mir selbst auch nicht klar. Ich dachte, dass der einfach da drin wäre, damit man nicht Bauarbeiter und Bauarbeiterin schreiben muss, sondern eben Bauarbeiter*in, als Lesehilfe. Die Bedeutung, dass hinter dem Stern die "Diversen" (darf ich das so schreiben?) stehen, habe ich erst diese Tage gelernt.

    Dass man selbst bei einer Bauarbeiterin in erster Linie an einen Mann denkt, das würde ich verneinen, aber ja, ich würde da eben nicht an eine sehr zierliche Frau denken. Wobei das auch schon wieder "falsches" Denken ist. Einerseits können auch schlanke Frauen durchaus Kraft haben und diese Arbeiten verrichten, andererseits ist gerade auch eine etwas stärker gebaute Frau eben nicht weniger Frau, nur weil sie nicht die "typische zierliche Figur" hat (was an sich auch schon wieder Quatsch ist, also diese Denkweise, Vorstellung) und in Latzhose daherkommt.

    Wobei das ja nun viel weiter zurückreicht, weil man Mädchen eher Kleider anzieht, diese eben nicht wie Jungen kleidet. Und jetzt könnte man argumentieren, dass Mädchen doch lieber Kleider tragen als Latzhosen, aber wenn man sich überlegt, wo das nun wieder herkommt... früheste Kindergeschichten, Prinzessinen? Und wenn nun eben die Medien noch immer weiter die Bilder fördern...

    Damit bin ich dann auch schon bei @Hank J. bezüglich Bildern von Frauen und ja, auch Männern bzw. ob man damit ein Publikum ködern kann bzw. soll und warum. Natürlich kann das auch schlicht ein Bedürfnis sein, dass man in Spielen eben mal lieber "andere Frauen" sieht, als daheim die eigene Frau und Schwiegermutter. Das heißt noch nicht einmal, dass man die eigene Frau weniger liebt, ja, das sind eben Fantasien. Und ja, würde man jetzt argumentieren, dass das nur typisch männlich ist, das ist auch wieder Quatsch, weil dann würde man schon wieder behaupten, dass Frauen diese Bedürfnisse nicht auch hätten.

    Lara Croft hat keine großen Brüste mehr... gut, schlecht, wurde da jemandem etwas weggenommen oder wurde anderen etwas gegeben?
    Wahrscheinlich schwierig zu beurteilen, ich lasse es offen, wobei klar ist, es hat

    Dass man sich als Community nicht stärker gegen "aggressive Exemplare" bzw. "Extremisten" unter den eigenen Leuten wehrt, kommt leider in - allen - Gruppen vor und ja, diese werfen gleichermaßen ein schlechtes Bild auf diese Gruppen, wie sie auch für die Allgemeinheit bisweilen gefährlich sind, weil sie nicht nur Einzeltaten begehen, sondern vor allem Hass fördern, zu einer Spaltung in der Gesellschaft beitragen.
    Welche Gruppen ich hier meine, ist wohl klar, also sämtliche, egal ob Religionen, politische Richtungen, etc. und egal ob links, rechts, oben, unten, vorne, hinten, sie haben alle ihre "Negativbeispiele". Dass man darüber spricht und sich aktiv davon abgrenzt, passiert selten und selbst wenn, dann bilden sich Splittergruppen.

    Wer sich wegen dieser Einzelexemplare komplett gegen die andere Gruppe sperrt, gegen den Dialog, lässt sich jedoch selbst von genau diesen Exemplaren instrumentalisieren. Und ja, dann heißt´s eben: "Solange der*die bei euch in der Gruppe ist, ihr habt selbst Schuld!" Einfach mal drüber nachdenken, natürlich eine menschliche, verständliche Reaktion, aber vernünftig?

    PS:

    Die aktuelle Folge von Aspekte beleuchtet einige Themen rund um Sexualität bzw. das Reden darüber. Interessanterweise werden insbesondere "Randbereiche" behandelt bzw. Trends. Obwohl der Titel "Besserer Sex!" lautet, geht´s gar nicht in erster Linie um die Sache bzw. das Tun, sondern vielmehr die (Be)Deutung, die ich angeführt hatte.

    https://www.zdf.de/kultur/aspekte
     
  29. Keksus

    Keksus
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    Dass der Stern für alle möglichen (in der Sprache nicht existenten) grammatischen Formen stehen soll, um jede mögliche sexuelle Orientierung oder Identifikation anzusprechen, ist mir durchaus bewusst. Nur beantwortet das maximal die Frage, wieso man ihn nur bei Personenbezeichnungen nutzt. Gleichzeitig ist die Funktion des Sterns aber auch die Quelle der Verwunderung, wieso er eben plötzlich bei weiblichen oder neutralen Bezeichnungen nicht mehr notwendig ist. Zumindest hab ich ihn da noch nie gesehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Mai 2022
  30. Son_of_the_Suns

    Son_of_the_Suns
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    Du, "divers" sind alle. Das ist keine Eigenschaft eines Individuums ("Ich bin divers."), sondern bezeichnet das Verhältnis verschiedener Elemente, hier Menschen, zueinander. Soll heißen:

    - Ein Mensch alleine hat Eigenschaften. Einfach nur Eigenschaften.
    - Zwei Menschen können gleich oder eben unterschiedlich sein.
    - Und wenn viele Menschen aufeinander treffen, und sie nicht gleich/homogen, sondern auf eine oder mehrere Weisen unterschiedlich sind, dann ist diese Gruppe divers/heterogen.

    Wenn du also nun auf eine Gruppe triffst, z.B. 20 Menschen, und darunter sind 2 nicht-binäre Menschen, die weder Mann noch Frau sind, dann sind nicht diese 2 Personen divers, sondern die ganze Gruppe ist divers.

    Diversität ist nie eine Eigenschaft von Einzelpersonen, sondern immer von Gruppen.


    Zum Thema: Ich finde es sehr gut, dass zunehmend in den Medien gegendert wird. Fühle mich dadurch mehr repräsentiert. Wer so tut, als könne er deswegen einen Text nicht lesen, sollte an seinen Lesefähigkeiten arbeiten.
     
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  31. cptflocke

    cptflocke
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    Vielen Dank für das unsachliche Argument zum Schluss, aber ich kann lesen. Brauche also keine Ratschläge. Und damit ist wohl auch alles gesagt zu der Behauptung, dass die Aggresivität immer nur von denjenigen kommt, die das Gendern ablehnen. :rolleyes:
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Mai 2022
  32. Son_of_the_Suns

    Son_of_the_Suns
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    Das ist eine sachliche Feststellung. Wenn man von einem Sternchen aus dem Konzept gebracht wird, kann man wirklich nicht besonders gut lesen. Das ist keine Beleidigung - die Leute sagen doch selber, dass sie es nicht können. Ich sage: Das kann man lernen. Wenn du das persönlich nimmst, liegt das Problem bei dir.

    PS: Was zum Geier, du schreibst zum ersten Mal in diesem Topic und tust so, als hätte ich dich angesprochen. Aber wenn du deswegen einen Text nicht lesen kannst, kann man daran, wie gesagt, arbeiten.
     
  33. cptflocke

    cptflocke
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    :topmodel:

    ...mehr ist mir dein Niveau nicht wert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Mai 2022
  34. Son_of_the_Suns

    Son_of_the_Suns
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    Dafuq. Was stimmt denn nicht bei dir? Die Leute sagen buchstäblich "Mit Gendersternchen kann ich den Text nicht lesen.". Ja, andere Leute kriegen es aber hin. Aber wenn ich dann sage, dass man daran arbeiten kann und sollte, wenn man von sowas aus dem Konzept gebracht wird, dann bin ich der Böse? Ne, du, kannst du knicken.

    Wenn Person A etwas kann und Person B nicht, dann ist es absolut objektiv richtig, wenn man sagt, dass Person B im Vergleich zu Person A diese Fähigkeit nicht gut beherrscht. Das bedeuten diese Worte nun mal. :ugly: Wenn du 5 Meter springst und dein Kumpel 10 Meter, dann bist du halt auch schlechter im springen als dein Kumpel. Das ist keine Beleidigung.
     
  35. legal Der Zufall und die Zeit Moderator

    legal
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    Moderation

    OK ich denke die Positionen sind dann ausgetauscht, ab hier geht's erfahrungsgemäß abwärts. Ich mach mal zu.

     
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