Rechtsruck in der weltweiten Politik - Fakt oder Wahrnehmung?

Das wusste ich nicht garnicht. Man lernt nie aus.

Aber eigentlich habe ich mich mit der AfD nie wirklich befasst. Ist halt eine Partei die aktuell einen Aufschwung hat und wie die Piraten untergehen wird. Aber sie reicht um Leute wie OiOzzi mit Forenbeiträgen zu necken. *Pumuckl*

 

Schön wäre es, aber das fällt mir schwer zu glauben. Die AfD hat sich in allen Landtagen etabliert und schickt sich an, nächstes Jahr in Sachsen stärkste Kraft zu werden. Zudem sind sie Oppositionführer im Bundestag. Ich sehe eher kommen, dass es in 8+ Jahren Schwarz-Blaue Koalitionen geben wird.

 

Eher in 3.

Je nachdem wie lange die Grünen so gut dastehen und wie sich die CDU orientiert.

 

Es kann eben schnell gehen, man sehe andere Länder in der EU an. Es fehlt eben eine andere Antwort für die breite Masse der Unterschicht.
Es gibt für diese Leute derzeit keine andere glaubhafte Alternative als "die Ausländer sind schuld". Ich kann den Aufstieg dieser Parteien also durchaus als Protest sehen. Und die besser situierten schwimmen mit weil meist auch wirtschaftsliberale Ideen in diesen Parteien vorherrschen die ihnen zu Gute kommen.

Das einzig Traurige und nicht Verständliche für mich sind jene Leute die auch die Ideologie dieser Parteien aufsaugen und ausleben, da hätte ich gedacht das wir das überwunden haben...

 

Für die AFD gilt das doch eher weniger, da ist es eher der Mittelstand. Auf der anderen Seite hat die FPÖ einen enormen Rückhalt bei den Arbeitern (vor allem weil die SPÖ ja kaum noch als Arbeiterpartei gelten kann). Ich glaube eher der Ruck geht quer durch alle Schichten.

 

Oh, die Antwort darauf findet sich recht schnell wenn man sich die Einkommens- und Vermoegensverteilung ansieht. Aber die Loesungsvorschlaege sind nicht sonderlich populaer

 

Ich empfinde das auf jeden Fall so. Wobei es für mich gefühlt weltweit eher ein Ruck in Richtung totalitärer Systeme und gelenkter Demokratien ist. Wann wurde das letzte Mal eine Diktatur gestürzt und eine Demokratie eingeführt?

Rechts und Links reichen mE längst nicht aus um das zu beschreiben, was derzeit passiert. Der Kommunismus ist tot. Links ist heute allgemein eher ein Lebensgefühl als eine politische Richtung.

Und ist zB Erdogan rechts? Er hat aus der Türkei einen auf ihn zugeschnittenen Staat gemacht, konservativ mit starken religösen Bezügen. Im Vergleich zu anderen Staaten in der Region ist er allerdings fast schon weltoffen zu nennen. Ist Putin rechts? Für mich hat er Russland gegen die Mafia unter seine Kontrolle gebracht, ausländische Einflüsse so weit möglich begrenzt und führt nunmehr erfolgreich gestützt auf den Ölpreis eine eiskalte Politik nach darwinistischer Zweckmäßigkeit, die ihn an der Macht erhalten und Russland langfristig erhalten und möglichst stärken soll.

Die Demokratie ist weltweit eindeutig auf dem Rückzug. Ihr Wert wird bereits von den Ländern, die sie haben, wie ich finde zu wenig geschätzt. Dazu trägt natürlich bei, wenn man wie in der EU die Menschen bei wichtigsten Themen einfach nicht direkt fragt.

Viel schlimmer ist aber: Langfristige Demokratie ist imhO heutzutage auch kaum mehr das Ziel der unterdrückten Menschen weltweit. Man will vielleicht noch physisch leben wie ein reicher Amerikaner, aber als Gesellschaftssystem sind die USA kein Ziel mehr. Demokratie meint ja, wählen zu können, wer regieren soll. In Ägypten zB hieße das aber eben wie in vielen muslimischen Staaten, dass bei freien Wahlen sofort die Muslimbrüder gewählt würden. Und werden die wohl langfristig Demokratie ohne Geheimpolizei und Unterdrückung dulden?

Das finde ich per se völlig in Ordnung, dass sich ein Volk selbst dafür entscheidet, wer regieren soll. Es bedeutet nur, dass die Menschen dort sich für Regierende entscheiden würden, die nicht die Werte vertreten, welche hier im Westen jedenfalls nach Außen vertreten werden.

 

Der Bundesrichter, der in Brasilien den ehemaligen Praesidenten Lula aufgrund eher duerftiger Beweise ins Gefaengnis geschickt und damit vom Antritt bei der kuerzlichen Wahl abgehalten hat, wird jetzt Superminister fuer Justiz und Inneres unter Bolsonaro. War aber natuerlich auf gar keinen Fall ein politisches Urteil und die paar kleinen "Pannen" beim Verfahren, was soll's.

Drain the swamp, drain the...

 

Wurde sie ja zB in Ägypten 2013. Ich sehe so was sehr kritisch. Der Westen hat nach der demokratischen Wahl der Muslimbrüder einen neuen Diktator unterstützt, der zwar mordet und die Verfassung bricht, aber eben "our guy" ist. Ergebnis: Der gewählte Präsident Mursi sitzt bis heute im Gefängnis. Und es ist nicht im Ansatz zu erkennen, dass er der nächste Hitler geworden wäre. Ein nahöstlicher Despot vermutlich, aber auch dafür kenne ich ihn zu wenig.

Erzähle den Leuten da nochmal was von freier Meinungsbildung und westlicher Demokratie. Oder den unterdrückten saudischen Oppositionellen, die jetzt nur zu genau wissen, welche Werte dem Westen am Ende wirklich wichtig sind. Die Muslimbrüder werden jetzt vermutlich nun mal sagen: Gut, mit freien Wahlen oder gewaltfreien Protesten geht es also nicht. Da werden wir aufgehoben, abgeschlachtet und der Westen tut - im besten Falle - nichts, wenn er nicht unsere Gegner aktiv unterstützt. Warten wir, wir haben bereits 100 Jahre gewartet. Die demographische Entwicklung spielt uns in die Hände. Wenn die Zeit reif ist, machen wir eine echte Revolution.

Wer sagt denn, dass eine Invasion Deutschlands 1933 durch die Siegermächte des WK 1 am Ende besser gewesen wäre? Klar, man würde es mit dem Wissen von heute machen. Ich würde mit dem Wissen von heute jedenfalls so handeln. Aber die Folgewirkung einer solchen Invasion kann man kaum abschätzen. Vielleicht wäre alles noch viel schlimmer gekommen.

 

Um nur zwei zu nennen:

Stalin, der ev. mehr 20 Millionen Tote allein aus der Entkulakisierung und den folgenden Säuberungen auf dem Gewissen hat. Und die bereits anlaufende Judenverfolgung gabs ja nur deshalb nicht mehr im großen Stil, weil Stalin 1953 starb. Eigentlich hätte man aus der Erfahrung von Hitler heraus dann spätestens Anfang 1953 eingreifen müssen, weil klar wurde, dass nunmehr eine Kampagne direkt gegen die Juden ansteht.

Mao. Ev. um die 45 Millionen Opfer.

Bei Pol Pot wäre dann zumindest prozentual ebenfalls eine sehr hohe Quote erreichbar, da bei einer Bevölkerung von 8 Millionen zwischen 700.000 und 2 Millionen Toten erreicht wurden. Jim Jones hat seinen eigenen Leuten befohlen Selbstmord zu begehen - oder erschossen zu werden.

Es ist halt wirklich sehr schwer. Wo greift man ein, wann lässt man es? Wer entscheidet?

 

Das Einzige was halbwegs vergleichbar wäre ist Pol Pot. Und selbst da hinkt der Vergleich noch stark.

Viele der Opfer von Stalin und Mao wären normale Opfer eines Bürgerkrieges/der Industrialisierung und Hungersnöte.

Oder würdest Irland auch noch als Beispiel nehmen?

 

Wenn man mal fünf Meter über die Grenze schaut nicht: https://kurier.at/politik/inland/di...nigung-und-blumenschmuck-der-fpoe/198.127.906

 

Sag das zB mal den 10 Millionen angeblichen Kulaken, die um 1930 im Holodomor getötet wurden. Normale Opfer einer Industrialisierung, ja, so hätte Molotov versucht es zu verschleiern. Wo gehobelt wird ... aber es ging eben um die Zerschlagung der Kulaken als Klasse. Es war eine ganz gezielte Aktion.

 

Oder die ganzen anderen sowjetischen Deportationen von 'sozialschädlichen' die im Tod endeten.

 

Hast du da etwas zum nachlesen?

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Die Frage ist nicht, ob der Holodomor stattgefunden hat. Debattiert wurde in der Vergangenheit (wenn überhaupt) lediglich, ob die Millionen Toten nun Folgen einer brutalen Industrialisierung waren oder eine gezielte Tötung seitens der stalinistischen Regierung.

Die Argumentation der Stalin Verteidiger geht ungefähr so:

Er übernahm Russland um 1929 mit Holzpflügen und hinterließ es 1953 mit der Herrschaft über halb Europa, Atomwaffen und Raketen. Was wollen sie also. Sie haben heute leicht reden von Moral und Anstand. Es war damals schlicht notwendig.

Stalin sah den nächsten Krieg voraus und erzwang daher unverzüglich den fast vollständigen Aufbau einer Schwerindustrie im Agrarstaat Russland. Ja, das bedeutete, dass den Bauern das Korn einschließlich des Saatgetreides weggenommen werden musste, um die hungernden Städte zu versorgen, wo die Schwerindustrie aufgebaut wurde, die später lebensnotwendig war um Hitler zu besiegen. Nicht schön das alles, aber wo gehobelt wird fallen eben Späne. Und ohne diese Taten wären wir alle Sklaven Hitlers geworden.

Wenn man sich aber tiefer mit dem Thema befasst dann erkennt man schnell, dass Stalin damals einen Krieg gegen die Kulaken (Kleinbauern bis Großbauern mit eigenem Land) als "Klasse" führte (Gäbe es Pompeius hier noch, könnte der das sicher besser erklären).

Diese Kulaken jedenfalls sollten ihr Land abgeben und in die staatlichen landwirtschaftlichen Großbetriebe eintreten, was die Bauern aber meist aber nicht wollten. Also setzte die staatliche Repression ein, um sie zu zwingen. Es gab in Massen Deportationen (oft gleichbedeutend mit dem Tod), Erschießungen und Verhaftungen. Die Bauern wurden von staatlichen Stellen ausgeplündert und erhielten nicht einmal Saatgetreide. Viele völlig unbeteiligte Landbewohner wurden fälschlich als Kulaken (was gleichbedeutend mit Verräter und Schädling war) denunziert und umgebracht.

Hieraus folgte logischerweise eine weitere Lebensmittelverknappung. Die Regierung schob den Hunger auf die verbrecherischen Machenschaften der Kulaken und verschärfte ihre grausamen Methoden weiter, mit Ermordungen, Folter, Schauprozessen und so weiter. Am Ende waren um die 10 Millionen Menschen tot (man wird nie genaue Zahlen haben) und die Kleinbauern waren als Klasse tatsächlich zerschlagen. Die staatlichen Einrichtungen erreichten wenn überhaupt jemals erst viele Jahre später wieder die Erträge, welche die Kleinbauern pro Hektar erreicht hatten.

Stalins Maßnahmen hatten aus meiner Sicht in erster Linie ein klares politisches Ziel daher handelt es sich für mich auch um politische Morde. Das Kleinbauerntum sollte zerschlagen werden, dafür wurden die grausamsten Methoden eingesetzt. Gegen den Vorwurf Kulak zu sein konnte man sich 1931 als Landbewohner in der Ukraine mindestens eben sowenig wehren wie dagegen vom NS Staat als Jude eingestuft zu werden. Und beides hatte man sich im Zweifel selbst nie ausgesucht.

Zum wirtschaftlichen Sinn eines Massenmordes: Die Untaten Stalins sind einer der Gründe warum die Wehrmacht in der Ukraine 1941 so viele willige Helfer fand. 10 Millionen Menschen konnten zudem gar nicht mehr für die UdSSR kämpfen bzw arbeiten. Die Nahrungsproduktion wurde schwer geschädigt. Es war also selbst wirtschaftlich Wahnsinn.

 

Das ist nicht mein Ziel.

 

Es war genau so.

Die Industrialisierung und Bürokratie der Tötung, bei der auch Haare und Goldzähne noch gezielt für den Staat verwert wurden, das wurde nicht erreicht. Und mWn ist es das, worin die Singularität des Holocaust begründet wird.

Dort wurde den Leuten einfach die Aufgabe gestellt, mitten im russischen Winter in der Tundra ein Holzfällerlager zu errichten. Bei minus 20 Grad. Ohne Winterkleidung und mit 700 Kalorien Ration. Im Archipel Gulag wird so ausgedrückt: Für Gaskammern hatten wir kein Gas.

 

Springst du jetzt gerade vom Holodomor zum Gulag?

Hätte man hier auch eingreifen sollen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Große_Hungersnot_in_Irland

 

Nein. Die Lager mit den Aufgaben Holzfällen, Eisenbahnbau, Kanalarbeiten, Minenbau ect. lassen sich in beiden Fällen nachweisen. Solschenizin war im Archipel Gulag nur einer der ersten, der den Westen überhaupt ausführlicher über den den großen Säuberungen vorhergehenden Holodomor informierte.

Der Vorgang 1930/31 war nämlich im Westen einer breiteren Öffentlichkeit anders als die großen Säuberungen 1936 - 1938 kaum bekannt. Und wenn, dann eben oft nur in Splittern und in der sowjetischen Diktion als einzelne Fehler einer zu schnell durchgeführten Industrialisierung. Soweit die Sowjetunion überhaut etwas zu solchen Themen sagte, was sehr selten vorkam.

Die politischen Hintergründe dieser Krise kannte ich nicht. Ich wußte lediglich, dass die Ernte durch Krankheiten vernichtet wurde und die Menschen kein Geld hatten, Essen zu kaufen. Das die Politik dort eine so schlechte Rolle gespielt hat war mir nicht bewußt.

Dennoch, wie gesagt, ich sehe Eingriffe sehr kritisch. Wer hätte wie gegen GB, damals immerhin das mächtigste Land Europas bzw. sogar der Welt, eingreifen sollen? Es wäre die Aufgabe der Briten gewesen, Nahrung vor Ort zu verteilen, Exporte zu verhindern und ebenso die Alkoholbrennerei zu unterbinden.

In der Theorie: Wenn man da ja zu einer militärischen Lösung sagen würde, müsste man eigentlich sofort auch in Nordkorea, Somalia und dem Sudan eingreifen. So was funktioniert aber nicht immer. Was man aber heute tun könnte ist mE zumindest den Hunger zu verhindern. Das man dadurch das politische System kurzfristig stützt ist mir klar.

 

Eigentlich willst du ja nur die Verbrechen der NS-Zeit relativieren.

 

Ich bin raus aus dem Thread

 

https://www.br.de/radio/bayern2/sen...werk-in-der-bundeswehr-interview-100~amp.html

Unser Verfassungsschutz wird das schon Regeln...