Sammelthread Anschläge/Amoklauf: Anschlag in Moskau!

Hab ich (u.a.) als Rechtfertigung angegeben.

Tatsache ist, dass es genau ein Szenario gibt, in welchem ich auf eine Person schießen würde. Und das ist, wenn jemand durch die Tür kommt bevor die Polizei da ist UND mich gefährlich bedroht, d.h. mit einem Einbruchswerkzeug in der Hand oder ähnlichem auf mich los gehen will.

Wahrscheinlichkeit: Gering. In meinen 4 Wänden möchte ich die Option aber haben.

 

Die Gefahr mag irgendwie da sein aber die Wahrscheinlichkeit ist eher gering. Ich schätze jedenfalls die Gefahr in Österreich von Einbrechern überrascht und angegriffen zu werden als relativ gering ein. Ebenso wie ein Terroranschlag in der Innenstadt z.B.
Das Problem hier sehe ich aber darin, dass um ganz konkret dir die Möglichkeit zu geben deine irrationalen Ängste mit Hilfe von Feuerwaffen zu regulieren, muss der Zugang zu Waffen für Zivilpersonen entsprechend ermöglicht werden.
Aber eben nicht nur dir sondern der Allgemeinheit. Und genau hier wird es kritisch. Du magst dich selber noch für zurechnungsfähig halten (das tun ohnehin alle), sind es aber auch alle anderen? Haben andere nicht evtl. doch andere Motivationen? Sind sie psychisch stabil? Werden sie auch weiterhin psychisch stabil bleiben?

Es wird gerne der Vergleich mit Autos hergezogen. Das ist auch gar nicht so verkehrt. Vielen Menschen wird zurecht auch der Führerschein entzogen, wenn sie aus verkehrspsychologischer Sicht ungeeignet dafür sind. Es werden z.B. auch Menschen der Führerschein und das Fahrzeug einkassiert, die ein PKW für einen Banküberfall zur Verfügung gestellt oder als Rammbock genutzt haben. Genauso wie man einem Sportschützen oder Jäger seine Waffen wegnimmt, wenn er sie missbräuchlich und/oder gemeingefährdend verwendet.
Ein PKW ist gesamtgesellschaftlich anerkannt und hat einen recht spezifischen Zweck. Die damit einhergehenden Gefahren werden mit dem Nutzen abgewogen und sind akzeptiert. Der Erwerb des PKWs und die Motivation dahinter ist in der Regel also ganz klar mit einer gesellschaftlich akzeptierten Nutzung verbunden

Auch der Erwerb von Feuerwaffen zwecks Jagd oder Sport ist zumindest hier in Deutschland gesamtgesellschaftlich einigermaßen akzeptiert und wird geduldet.

Der Erwerb von Feuerwaffen zwecks Eigenschutz gegen angreifende Einbrecher hingegen erscheint mir irgendwie irrational, da die Ängste irrational sind und statistisch keine wirkliche Grundlage haben. Ich frage mich insofern ob es hier nicht übertrieben wäre wegen irrationalen Ängsten den Zugang zu Waffen zu vereinfachen und ob da nicht gerade hierdurch eher noch mehr Ängste, ganz konkret sogar, ausgelöst werden.

Ich kann verstehen, wenn man in Somalia sich zum Eigenschutz eine Waffe besorgt, die Begründung scheint mir einleuchtend.
In Deutschland oder Österreich hingegen frage ich mich wirklich ob diese irrationale Motivation sich Waffen zu besorgen nicht eher Unsicherheiten fördert, da nahezu jeder sich mit diesem Argument sich einfach mit Feuerwaffen eindecken kann, die Nachfrage noch mehr steigt da jeder Nachbar inzwischen eine hat und allein durch die leichte Verfügbarkeit eine Art Teufelskreislauf der gegenseitigen Angst entsteht.

Ich würd gerne wissen, warum du ganz konkret das Gefühl hast dich mit einer Feuerwaffe schützen zu müssen. Wurdest du schon mal überfallen? Ernstgemeinte Frage

 

Mir macht es ja irgendwie Angst, dass verurteilte Straftäter noch Zugang zu Waffen haben dürfen.

 

Joa, ists auch. Kommt aber trotzdem vor. Spontan fällt mir die Aktion ein, als den Nachbarn von einem Haufen Besoffener die Tür eingetreten wurde und es zu einem Handgemenge kam Die Kinder haben ins Bett gemacht vor Angst, glaube eine Schreckschusswaffe war involviert... Habs selbst nicht mitbekommen, da hab ich geschlafen. War spät in der Nacht und ist schon über 20 Jahre her. War jetzt auch nicht die allerbeste Gegend.

Erstens ist die Entscheidung, eine Schusswaffe zu kaufen, nicht "irrational". Auch die Entscheidung, eine Schusswaffe zur Verteidigung zu kaufen, ist nicht "irrational".

Zweitens sagt kein Mensch, dass hier "Ängste" meinerseits bedient würden. Wenn dem so wäre, hätte ich wohl nicht erst in meinen 30ern Schusswaffen gekauft... Wohlgemerkt zu einer Zeit, wo ich NICHT mehr in einem Umfeld bin, wo die eine oder andere illegale Waffe tatsächlich vorhanden war oder die Wahrscheinlichkeit hoch war, dass ich mit mehr oder weniger schweren Drogenkonsumenten zu tun habe.

Ich war beim Bundesheer mit 18 tauglich (da kommt ein Psychotest vor), habe ein paar Jahre später ein gerichtliches psychiatrisches Gutachten aufgrund einer alten Strafsache "bestanden" und ein psychologisches Gutachten bezüglich Umgang mit Waffen (erforderlich für die WBK), welches ich u.a. mit hohen Wertungen bei der Ehrlichkeit und sonst generell mit sehr gutem Ergebnis abgeschnitten habe. Wird der Allgemeinheit genügen müssen.

Wirst du morgen psychisch stabil bleiben? Sollte man dir lieber das Auto vorsichtshalber wegnehmen? Dumme Frage.

Mit einer Statistik kann ich dir da nicht kommen. Dass trotz Anwesenheit eingebrochen wird, kommt aber mittlerweile häufiger vor, kannst du via Google rausfinden.

Ich würde aber ohnehin nicht davon ausgehen, dass ein Einbrecher hier klassisch in meiner Anwesenheit einbrechen würde, um den Fernseher zu klauen. Wenn bei Anwesenheit in die Wohnung eingedrungen wird, hat das vermutlich eher persönliche Gründe. Die Wohnung ist eine von vielen, es gibt kein Anzeichen dass hier was zu holen wäre und ich selbst seh auch nicht wohlhabend aus. Bins auch nicht Also ein Einbruch wegen Vermögen wird hier nicht stattfinden.

Guck mal, du wiederholst dich.

Inwiefern vereinfachen? Wo? Wie? Für wen? Welche Waffen?

Ist eigentlich was für den Palme-Thread: Könnt ihr euch vielleicht etwas konkreter ausdrücken und nicht dieses schwammige Irgendetwas hier reinschmeißen und gucken, was da zurück kommt?

Ich muss dich enttäuschen. Auch wenn du hier völlig problemlos ab 18 eine tacticoole Bockflinte mit 2 Rails und Glasfaservisierung kaufen kannst, hat deswegen erstens nicht jeder Nachbar eine Waffe, was zweitens eben keinen Teufelskreis erzeugt und drittens auch keine Unsicherheit gefördert wird.

Nochmal: Ab 18 kannst du völlig legal und frei, ohne Nachweis von irgendwas (außer halt deinem Ausweis) sowas kaufen:





Ja, damit kannst du klassische 12er Buckshot verschießen. Ja, damit kannst du das, was "Gamer" als "Slugs" kennen, verschießen. Das sind Projektile, die dicker sind als ein Daumen und mehr Energie ins Ziel bringen, als ein .44er Revolver mit einer wirklich starken Patrone darin.

Ist das nun schlimm? Naja, wir sind das 4. sicherste Land der Welt laut Global Peace Index. Die Schweiz liegt auf Platz 9. Deutschland mit seinen schärferen Gesetzen liegt auf Platz 16. England mit seinen noch strengeren Gesetzen scheint in den Top 20 nichtmal auf.

Whoops. Soviel zum Thema "irrationale Ängste" und "statistische Relevanz". Ich erkenne ersteres hier im Thread offen gesagt auch - aber nicht unbedingt bei mir

Achja...

Ich habe nicht das Gefühl, dass ich mich mit einer Feuerwaffe schützen "muss". Ich habe das Wissen, dass ich es "kann" und mich eben dafür entschieden.

Fun fact am Rande: Meine ersten beiden Waffen waren / sind (eine hab ich nicht mehr) zur Selbstverteidigung nur begrenzt brauchbar. Ich hab die Dinger also nicht ausschließlich aus diesem Grund.

 

Habe ich auch nicht behauptet

Wenn die Begründung für den Erwerb aggressive Überfälle von Einbrechern sind, dann folgt konsequenterweise die Frage ob diese Vorfälle eine reale Grundlage haben. Wenn ich mich entschließe einen Aluhut aufzusetzen weil ich Angst habe, dass man meine Gedanken lesen könnte, ist das ähnlich schräg. Verstehst du worauf ich hinaus möchte?

Spricht ja auch nichts gegen.

Diese Frage stand eher wertefrei ganz allgemein im Kontext welche Motivation hinter einem Waffenerwerb steht. Wenn Waffen einfach so frei zugänglich sind, dann muss man auch mit dem Risiko leben, dass ein Irrer eine Schusswaffe missbräuchlich für Gewalttaten verwendet. Genauso wie man damit leben muss, dass es mit Autos halt auch Autounfälle gibt u.Ä. Dass es bei euch Österreichern z.B. trotz recht liberalem Waffenrecht gut funktioniert, ist ein gutes Zeichen. Dass muss aber nicht allgemeingültig sein. In anderen Gesellschaften funktionieren liberale Waffengesetze eben nicht aus unterschiedlichsten Gründen. Sollten aber bei euch Österreichern die Gewaltverbrechen steigen und die Menschen sich zunehmend mit Waffen eindecken, dann muss man sich überlegen woran das liegt. Vor allem: Die Hauptmotivation für den Waffenerwerb dahinter beleuchten. Ist alles ruhig, dann sehe ich auch keinen Grund daran was zu ändern.

Es fallen auch Gesteinsbrocken aus dem All auf die Erde. Trotzdem baue ich mir keinen Atombunker

Dann hat der Waffenerwerb bei dir also ganz andere Hintergründe.
Warum diskutieren wir also?

Es ging hier ja aber vor allem um die Hauptmotivation "Sein Haus und Hof" verteidigen. Insofern verstehe ich deine Reaktion nicht wirklich.
Leider reagierst du auf meinen Beitrag ziemlich abweisend und rechtfertigend. Als wäre ich einer der vielen notorischen Waffengegner die dir deine Flinten wegnehmen wollen. Ich muss dich enttäuschen. Ich bin selbst seit bald 20 Jahren Legalwaffenbesitzer. Mir sind nur Gestalten suspekt, die meinen sie müssten schweres Geschütz horten um sich gegen irgendwelche angeblichen brutalen Einbrecherbanden zu schützen. Wenn das die Hauptmotivation für einen Waffenbesitzer ist, dann vermute ich da irgendwelche Ängste und lockere Schrauben im Oberstübchen. Eben vor allem auch noch in einem Land, wie du selbst sagst, welches so sicher ist wie kaum ein anderes

 

Nein. Nur weil dir laut Statistik nicht genug Einbrüche bei Anwesenheit passieren, heißt das noch lange nicht, dass du nun die Kriterien für den Besitz bzw. valide Rechtfertigungsgründe festlegen kannst.

Jo, kommt nur nicht in allzu relevanter Häufigkeit vor. Im Gegenteil, dafür werden überwiegend illegale Waffen verwendet......

Möglich, aber rein spekulativ.

Das ist deine Sache, was du machst

Wenn du das so reininterpretierst.........

Das frag ich mich mittlerweile auch.

Und an der Stelle beende ich das Gespräch, so kannst du mit deinen offenbar nicht ganz fähigen Eltern sprechen...

 

Ich lege nichts fest sondern stelle vor allem Fragen.

Was ja auch gut ist und daher auch zumindest aktuell kein Anlass besteht irgendwas am Status Quo zu ändern. Allerdings ist das auch eine gesellschaftliche Aufgabe hier Freiheit und Sicherheit abzuwägen. Mir geht es nach wie vor um die Motivation.
Ein Land voller Jäger, Hobbyschützen etc. die ihre Waffen auch hauptsächlich dazu verwenden, werden nirgendwo auf der Welt ein Problem darstellen. Wenn aber Menschen aus berechtigten Ängsten sich bewaffnen, siehe z.B. Bürgerwehren in Mexiko, dann hat das durchaus einen plausiblen und nachvollziehbaren Hintergrund für die einzelnen Individuen. In einem ausgerechnet eines der sichersten Länder der Welt ist der Hauptgrund "Selbstverteidigung" meiner Meinung nach schlicht und ergreifend unplausibel und irrational.

Mit dem Argument wäre ich vorsichtig. Mexikanische Drogenkartelle z.B. verwenden vor allem US-Waffen die legal frei verfügbar waren. Wegen "Selbstschutz" und so.

Finde ich nicht. Die USA sind ein gutes Beispiel. Denen würde ein strengeres Waffenrecht sicherlich gut tun. Das muss aber die Bevölkerung da unter sich abwägen was ihnen wichtiger ist. Freiheit oder Sicherheit. Das wird der Staat dort nicht leisten können und sollte es auch nicht. Das ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe.

Ändert nichts daran, dass der Hintergrund unplausibel und irrational ist. Wenn es nur einen selbst betrifft ist das kein Thema.
Wenn es aber um Waffen bzw deren leichte Verfügbarkeit geht, sollte schon die Frage nach der Motivation für die Beschaffung gestellt werden dürfen.

²

 

Man stelle sich vor, ein echter Flüchtling hätte so etwas getan. Über dieses Urteil bzw die Begründung kann man echt nur den Kopf schütteln. Naiver geht nicht.

Das hat fast was vom Prozess nach dem Hitlerputsch: War doch alles nicht ernst gemeint!

 

Nennt sich Rechtsstaat. Dabei muss der Richter bei mangelnden Indizien nunmal zugunsten des Angeklagten ausgehen.

Ich finde es gut, dass wir in so einem Staat leben und nicht in einem Willkürstaat.

 

51 Sprengsätze, Schusswaffen + Waffenverstecke auf einem Flughafen, Todeslisten, konkrete Pläne, die Aktion mit der falschen Identität.

Die Urteilsbegründung scheint zu sein: Weil er nicht sofort zugeschlagen hat, wollte er es in Wirklichkeit gar nicht.

Bei einem Menschen mit muslimischem Glauben und IS-Verbindungen gäbe es einen handfesten Skandal...

 

Das Gericht hat (für mich nachvollziehbar) begründet, dass der Beklagte die besagten Gegenstände schon seit Juli 2016 im Besitz hat und bisher nichts gemacht hat.

Für den widerrechtlichen Besitz wird er sich defintiv verantworten müssen, aber hier das Gericht meiner Meinung nach richtig entschieden. Aus dem Besitz von verbotenen Gegenständen kann man nicht automatisch auch eine Absicht unterstellen, jene Gegenstände einzusetzen.

 

Es wurden aber konkrete Anschlagspläne ausgetauscht und sogar Todeslisten erstellt. Wenn das nicht als Absicht ausreicht, weiß ich auch nicht mehr weiter.

Das Problem scheint eher zu sein, dass man bei diesem Paragraphen zweifelsfrei nachweisen muss, dass der Angeklagte kurz vor der Tat stand - man muss ihn also quasi auf frischer Tat ertappen. Ich hoffe, dass es die Folgeverfahren für den Angeklagten in sich haben und er für sehr lange Zeit im Gefängnis landet.

 

Das Problem bei solchen Fällen ist halt, es lässt Spielraum für Interpretationen. Es ist keine Mathematik wo man eine Gleichung hat, die entweder richtig oder falsch ist.

Meiner Meinung nach, hat das Gericht seine Entscheidung vernünftig begründet. Und für die Verstöße gegen das Waffengesetz wird es sich ja noch verantworten müssen. Was dabei dann rauskommt, werden wir sehen.

 

Natürlich. Es gab schon Fälle wo Anschlagspläne verschoben wurden und man trotzdem die Leute verknackt hat.

 

Und hier hat man es halt nicht gemacht.

 

https://www.n-tv.de/politik/Bundesanwalt-ermittelt-gegen-Tunesier-article20477807.html
Den werden sie wohl nicht so locker laufenlassen...

 

Wird sich zeigen:

Glaskugel:
Sollte sich der Verdacht bestätigen, werden wir es in den Medien erfahren. Ein Fehlalarm dürfte sich wohl nicht in den Schlagzeilen finden lassen.

 

Davon ist auszugehen ^^
Ich hab irgendwo was von einer geplanten "Rizin-Bombe" gelesen... erscheint mir reichlich dämlich ein Gift zu sprengen, aber nun gut...

 

Lass mich raten, der NRA-Cargo-Kult übernimmt mittlerweile auch die Urban Legend von der angeblichen Statistik zu "Home Invasions"?
Für alle die sich nicht kennen, die Kurzfassung ist "Eine Statistik von $AGENCY zeigt, dass es alle $X Sekunden eine home invasion gibt, also kauft unser Zeug!"

$AGENCY ist bestenfalls eine Behörde die zwar real existiert, aber nie eine solche Statistik gemacht hat. Oft ist es aber auch eine Phantasiebehörde wie das "Bureau of Statistics"
$X variiert von Erzähler zu Erzähler, einzige Regel ist dass 31536000/$X mehr ergeben muss als die Gesamtzahl von Gewaltverbrechen pro Jahr

 

Naja, eine Rohrbombe mit in Rizin getränkten Schrauben usw. dürfte schon einiges an Todesopfer fordern.

 

Wenn man sie denn einsetzt. Vielleicht hat man ja nur mit dem Gedanken gespielt, aber trotz Gelegenheit es nicht umgesetzt.

SCNR.

 

http://www.sueddeutsche.de/bayern/b...s-seit-monaten-in-der-warteschleife-1.4012365

 

Kommt auf das Design an. Rizin ist ein Protein und damit stark hitzeempfindlich - der Einsatz in einer Bombe wäre damit schwierig, da die Temperaturen recht hoch werden dürften. Es ist auch nicht besonders geeignet als Aerosol verwendet zu werden. Ich bezweifle dass so eine Bombe besonders tödlich wäre, insbesondere im Vergleich zu besser geeigneten Giften.

 

Wenn er deswegen "freigesprochen" wird, dürften die Leute, die sich bei Franco A. noch gefreut haben, völlig ausrasten.

Dabei gehören beide hinter Schloss und Riegel.

 

Ob jemand hinter Schloss und Riegel gehört, entscheiden bei uns - zum Glück - unabhängige Richter, und nicht der Stammtisch (auch nicht der virtuelle).

 

Ja und? Darf man deswegen also nicht der Meinung sein, dass Leute, die Todeslisten führen, Waffen horten, komplexe Anschlagspläne ausarbeiten und sich falsche Identitäten zulegen eine erhebliche Gefahr für die Allgemeinheit darstellen - und zwar unabhängig ihrer politischen Gesinnung?

Darf man deswegen Gerichtsurteile nicht für unglücklich halten oder Gesetze (an die sich die Richter teils mit Magenschmerzen halten müssen) für ungenügend?

Und wenn man sieht, wer bei uns alles Richter sein kann, tut man gut daran, auch mal zu zweifeln:
https://de.wikipedia.org/wiki/Jens_Maier

 

Also wegen einem schlechten Richter (Einzelfall) soll man jetzt an allen Richtern zweifeln?

 

Nö? Aber an Urteilen, die einem komisch vorkommen?

 

Ok wegen einem Urteil jetzt Generalzweifel oder wie ?

 

Ok. Du willst es absichtlich nicht verstehen.

Es gibt natürlich keine Fehlurteile, keine Gesetzeslücken oder Richter, die auf dem rechten Auge blind sind. Hat es nie gegeben, wird es nie geben. Lalalala.

 

Das habe ich nicht behautpet. Aber wegen einem Urteil, das man nicht nachvollziehen kann, eine solche Generalkritk zu äußern, halte ich für nicht zielführend.

Es gibt auch genug Urteile, die ich für falsch erachtet, trotzdem glaube ich im großen und ganzen an unseren Rechtsstaat.

 

Es wäre - nicht auf dich bezogen - schön, würde dein Satz auch bei Ausländern, Migranten und Flüchtlingen gelten. Ist dort nämlich ein Urteil nicht nachvollziehbar, dauert es nur wenige Sekunden, ehe die Ersten von der Schwäche des Rechtsstaates sprechen. "Armes Deutschland" inklusive.

 

http://www.sueddeutsche.de/panorama/lynchjustiz-bremen-1.4015671

Wow

 

Man kann gerade zu sehen wie dünn die Decke zwischen Zivilisation und Barbarei ist.

 

Angesichts dessen fragt man sich doch direkt, was unterscheidet unsere, vermeintlich zivilisiert und aufgeklärte westliche Welt vom Rest, wenn ein Beitrag im Fernsehen genügt, um eine ganze Gruppe Leute dazu zu bewegen, als Lynchmob raus zu gehen und einen unschuldigen Menschen, von dem man lediglich glaubt zu wissen, dass er der Typ aus dem Fernsehen ist, zu attackieren und fast tot zu prügeln?

 

Fernsehen gucken Millionen von Leuten.

Jede Gruppe hinreichender Größe enthält ungefähr 5% Vollpfosten und Psychopathen.

Jetzt kannst du leicht ausrechnen, wie wahrscheinlich in unserem Zeitalter der maximalen Empööörung so ein Lynchmob ist.

 

Darauf wollte ich hinaus.

 

Der Anteil ist in jeder größeren Gruppe bei ca. 5%.

 

Warum wundert es mich nicht RTL Punkt12? Ich erinnere mal an die Pädophilenjagd auf RTL2 die von Fr. von und zu Guttenberg ganz groß inszeniert und parallel dazu von der Springer Presse mit Schlagzeilen flankiert wurde. Die RTL Group und BILD gehen was derartige Formate angeht doch Hand in Hand und hetzen ständig was das Zeug hält.
Dass RTL den Ausschnitt schnell offline genommen hat, liegt nicht daran, dass die Staatsanwalt ermittelt, sondern weil sie genau wissen welchen Scheiß sie da gebaut haben und ihnen jetzt der Arsch auf Grundeis geht und sie vermutlich ahnen, dass sie mit ihrer Hetze längst gewisse Grenzen überschritten und derartige Vorfälle in erheblichem Maße mitzuverantworten haben