Sammelthread Anschläge/Amoklauf: Anschlag in Moskau!

Nein, aber vielleicht die Ecken und Kanten glätten, die das Zusammenleben mit der ortsansässigen Bevölkerung erschweren.

Muss die ortsansässige Bevölkerung eine neue Sprache lernen?
Muss sie Prinzipien wie die Meinungsfreiheit, Gleichberechtigung von Männlein und Weiblein und ähnliches aufgeben?
Muss sie Privilegien in ihren Gesetzen schaffen, um Sachen, die nicht damit in Einklang zu bringen sind, zu legalisieren?

Ja? Nein?

 

https://www.berliner-zeitung.de/new...oberarzt-darf-kein-deutscher-werden-li.111944

Integriert oder nicht? Was hätte man den anders machen sollen "Oh, tut uns furchtbar Leid, dass ihnen die Urkunde von einer Frau ausgehändigt werden sollte! Wir werden sie sofort zurück in die Küche schicken und ihnen die Urkunde von einem heterosexuellen Mann aushändigen lassen, wie es sich gehört!"


Was muss denn "unsere" Gesellschaft leisten? Eigentlich nur, dass sie der Integration keine unnötigen Hindernisse bereitet. Der Großteil der Leistung (Sprachkenntnisse, Umgangsformen, Bildung, etc.) liegt bei dem, der sich integrieren will. Da helfen auch gebetmühlenartige Vorwürfe nicht.

 

Und du willst, dass sie hier leben, damit sie dir im Alter mal den Arsch abwischen.

 

Ich würde es bevorzugen, dass du erstmal mit tiefergehenden Ausführungen vorlegst.

Man könnte es immerhin so verstehen, als würdest du Menschen, die islamistischen Terror verurteilen, zur Rechtfertigung über ihren fehlenden aktiven Einsatz für Integration aufrufen.

 

Hat acer sich denn bisher für Zuwanderung ausgesprochen?

 

Najs integration basiert ja darauf das man sich anpasst und nicht die eigenen vorstellungen anderen aufdrückt. Das man als Staat/Bevölkerung da gewisse ansprüche wie Sprache lernen usw. Hat ist doch völlig korrekt.

Diskreminierung ist so eine sache, die grenzen zwischen tatsächlicher und eingebildeter verwischen sehr schnell.

Ich hatte neulich nen kunden dran der in schlechtem englisch rumjammerte das wir den strom abgestellt haben. Mein glück war das ich etwas spanisch kann so konnte ich manches eingeworfene wort verstehen.

Letztendlich lief es darauf hinaus das er mit Rassimus und Diskreminierung ankam, worauf ich lachte und fragte warum er die locker 10 Mahnungen ignorierte und nicht bezahlt hat obwohl er über monate mehrmals drauf hingewiesen wurde und dies eben auch telefonisch. Sein gemotze ging darauf hin weiter worauf ich das gespräch abbrach.

Diskreminierung ist wie man sieht auch eher ein kampfbegriff geworden, genauso Rassimus wenn man nicht bekommt was man will.

 

Wir als Gesellschaft und Staat tun das, zB um gewisse unbeliebte Jobs billig am Laufen zu halten. Dann braucht man sich auch nicht hinstellen und zu tun als wäre der Einwanderungswunsch nur bei den Einwanderern vorhanden, weil hier das gelobte Land wäre.

 

Es ist ein Beispiel von sehr vielen.

Für den Einbürgerungstest muss man Sachen auswendig lernen, z.B. "Männlein und Weiblein sind gleichberechtigt.". Integration besteht aber darin, dass man diese Sachen auch lebt. Und daran haperte es. Und bei einem Akademiker kann man nicht sagen, dass das an Verständnisschwierigkeiten liegt.

Natürlich. Aber es zeigt, dass Integrationsversagen auch dort passieren kann, wo dem Betreffenden eigentlich keine erkennbaren unnötigen Hindernisse bereitet wurden.

 

Das war nicht die Frage. Hat acer es? Den die Politik der Regierung macht er sich ja offensichtlich nicht zu eigen.

 

Das will ich sicher nicht. Aber was weiß ich schon was ich will?

Ich kann da gerne selbst drauf antworten. Ich habe kein Problem mit Zuwanderung per se. Ich habe nur ein Problem mit Zuwanderung in Massen aus völlig kulturfremden Zivilisationen, und da auch nur der Teil der wenig bis gar nicht bereit ist sich hier anzupassen. Und die mögen eine Minderheit sein, aber das heißt nicht das es wenige sind.

 

Spannend, das klingt wiederum nach einseitiger Verantwortung - und Kritik nur von Leuten statthaft, die sich in Aufnahmeeinrichtungen engagieren.

Platt gesprochen, so richtig ausführlich wirst du ja nicht. Darf ich mangelnde Integration kritisieren, wenn ich mein Leben lebe, jeden mit Respekt behandle, aber mich darüber hinaus nicht sehr aktiv für Integration einsetze?

 

Das nicht, aber dass die Problematik bzgl. der Intergration sich vor allem am Islam entfacht und nicht etwa an Vietnamnesen, Chinesen, o.Ä. - deren Kultur der westlichen nun nicht näher ist - das ist ja Fakt. Wenn wir von Integrationsproblemen bzgl. Religion im Allgemeinen sprechen, dann ist das teils synonym zum Islam und ich finde man tut der Diskussion keinen Gefallen, wenn man bei entsprechenden Diskussionen sehr zeitnah zur Verantwortung der Gesellschaft, u.Ä. lenkt. Wenn ich als Lehrkraft aus Sorge vor der Reaktion bestimmte Materialien nicht verwende und bestimmte Themen nicht anspreche - oder dies mit einem sehr, sehr unguten Gefühl tue - dann nehme ich das für mich als Indikator, dass es'n Problem gibt.

Das Problem ist in diesem Fall aber nicht die Parallelgesellschaft, sondern die Gewalt. Gesellschaften sind ja keine homgenen Gebilde und im gewissen Maße leben wir alle neben- und nicht miteinander. Und das ist in Ordnung. Der Verweis auf Vorurteile greift für mich hier auch nicht, weil es bzgl. der Werthaltung regelmäßige Studien gibt, die in ihrer Aussage relativ ähnlich lauten: Muslimische Migranten sind im Durchschnitt stärker auf Achtung (religiöser) Traditionen hin erzogen, Erziehungsstile im Durchschnitt häufiger autoritär und damit auf Gehormsam bezogen. Sie bezeichnen sich im Durchschnitt häufiger als religiös und schreiben der Religion als Richtschnur eine höhere Bedeutug zu. Das birgt Konfliktpotential.


Man kann die Problematik bzgl. bestimmter Sozialgruppen nicht auf einer derart hohen Ebene wie "gegenseitige Bringschuld", u.Ä. erklären, weil es ansonsten vergleichbare Problematiken auch mit anderen Migranten geben würde. Die gibt es in dieser Form nicht. Ich würde wirklich Abstand davon nehmen bei Diskussion bzgl. religiös motiviertem Terrorismus unverzüglich zum Thema "Integration" sowie den Versäumnissen der Politik zu suchen, so als läge dort der motivationale Keim dafür, dass man einen Lehrer aufgrund des Zeigens einer Mohammed-Karikatur ermordet. In der Außenwirkung argumentiert man da zu schnell aus der Defensive und erweckt zumindest kausal den Eindruck, dass nicht das Weltbild des Mörders - sondern "die Gesellschaft" oder "die Politik" - für religiös motivierte Morde verantwortlich sei. Und so ist's nicht. Wenn man auf Spurensuche geht sollte man sich bei denjenigen umschauen, welche einem so jungen Menschen überhaupt derartige Werte in den Kopf setzten: ich würde dort bei der Familie des Mörders ansetzen, denn dass das Zeigen einer Karikatur eine todeswürdige Tat sei, sowas erwächst nicht, das wird anerzogen.


Was die Reaktionen auf solche Taten angeht ist das GSPB recht vorhersehbar, und das in keinem guten Sinne.

 

Und deswegen gibt's regelmäßig Massenproteste, wenn mal wieder irgendwas los ist (jemand hat aus dem falschen Brunnen getrunken, falsche Sachen geschrieben, falsche Sachen gezeichnet).

Sorry, aber die islamische Welt ist nicht das arme unmündige Opfer böser Regierungen. Sowas ist europäisch-paternalistisches Denken.

Der Prophet hat ja gesagt, das er das Siegel der Propheten ist. Nach ihm kommt keiner mehr, und wer etwas anderes behauptet ... naja, ist bekannt, oder?

Martin Luther hat keine "Weiter-" Entwicklung betrieben, sondern eine "Re-formation", eine Wiederherstellung (vermeintlicher oder tatsächlicher) früherer Zustände. Nämlich z.B. den Zustand, bevor die katholische Kirche bestimmt hat, dass es neben der heiligen Schrift noch weitere und gleichwertige Offenbarungsquellen gibt und dass sie die Herrin über den Bibelkanon ist und diesen auch jederzeit ändern könnte.

Wenn es nicht Passagen wie "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist ..." und "Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat." im NT gäbe, dann gäb's auch in Europa keine Trennung von Kirche und Staat. Und ohne das NT gäb's ebenfalls keine Trennung zwischen Kirche und Staat, da hätten wir noch den römisch-inspirierten Kaiserkult.

Weil es keine (nicht abrogierten) Passagen im Buch gibt, die so etwas rechtfertigen würden.

Im Islam gibt es gerade eine "Re-" formation. Das stimmt. Nur wird die von Salafisten/Wahabiten betrieben und strebt an, einen früheren, buch-/prophetenkonformen Islam wiederherzustellen, indem die Religion von allem befreit wird, was sich in den letzten Jahrhunderten so an "Traditionen" angesammelt hat.

 

Falsch zitiert.

 

Also es ist doch vollkommen klar, dass eine Religion, die von einem geschickten Händler, Dealmaker, Politiker und Feldherrn begründet wurde, der seinen Anspruch mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln robust durchgesetzt hat, exakt die gleiche Richtung nehmen wird wie eine Religion, die von einem Tagelöhner begründet wurde, der den größten Teil seines Lebens auf irgendwelchen Baustellen gearbeitet und von der Hand in den Mund gelebt hat und nach einem kurzen Intermezzo als Wanderprediger nach einem Schauprozess hingerichtet wurde.

Kann ja gar nicht anders sein.

 

Ist korrigiert.

 

Warum Macron sich einen Islam für Frankreich wünscht, der sich der säkularen Werten UNTERORDNET dürfte jetzt klar sein. Das wünsche ich mir auch für Deutschland. In vielen Bereichen der Gesellschaft möchte man nicht warten, bis sich Ergebnisgleichheit durch Chancengleicheit herstellt, und verlangt nach einer Quote, bei den Religionen wünsche ich mir, das sie alle auf das Level der verliebenen UBoot-Christen ent-emotionalisiert wird.

Das würde schonmal damit anfangen, dass Religionsunterricht verpflichtend ist in der Schule, aber nicht mehr nach Glaubensbekenntnis getrennt wird. Der Staat sollte eine Entität sein, die nicht an einen bestimmten Gott glaubt, aber seine Bürger durchaus darüber Unterrichten darf, was die Inhalte von verschiedenen Religionen sind, welche Entstehungsgeschichte es gibt, und welche wechselwirkungen zwischen gesellschaft und Glaube in der Geschichte wichtig waren.

 

Sehe ich anders, bzw. würde es genauer sagen: Du lässt den Inhalt der Identität weg. Du stellst Extremismus als eine reine Reaktion auf einen äußeren Reiz - z.B. eine Provokation oder etwas, das so verstanden wird - dar. In der Kausalität setzt du den Ursprung beim äußeren Reiz an. Ich würde aber sagen: Schau dir den Inhalt der kulturellen Identität an. Was sind Elemente des Weltbildes und welche Annahmen, Werthaltungen, usw. werden vertreten?

"Bemühen" klingt so, als wäre dies eine Schuldzuschreibung. Darum geht's mir nicht. Gut möglich, dass jemand den religiösen Bullshit im Internet aufgegriffen hat. Ich rede aber nicht einmal von einer Radikalisierung, sondern von einer grundlegenden Wertehaltung. Wir haben Studie um Studie, welche aufzeigt, dass es zwischen muslimischen Migranten und Einheimischen diesbezüglich Unterschiede gibt. Das ist per se nicht überraschend, dass kulturelle Unterschiede sich u.a. auch in der Erziehung und Sozialisation sowie den entsprechenden Werthaltungen aufzeigen. Das wird zwischen chinesischen oder indischen Migranten und Einheimischen wohl ähnlich gelten. Die Frage ist aber, was Merkmale dieser Unterschiede sind. Und einer ist: der Achtung von Tradition und Religion wird im hohen Maße ein Eigenwert zugeschrieben. Woraus sich auch ergibt, dass die Missachtung derselbigen - z.B. in Form von Karikaturen - abgelehnt wird. Religion wird im erhöhten Maße als Richtschnur genommen, und wir sprechen hierbei von einer Religion, die im hohen Maße sexistische und homophobe Werte vertritt. Wenig überraschend dementsprechend, dass sich dies auch in Werthaltungen bei muslimischen Jugendlichen im erhöhten Maß in Studien so zeigt.


Ich rede hier insofern von keiner Radikalisierung im Sinne eines religiös motivierten Mordes. Ich rede vom ideologischen System, innerhalb dessen ein derartige Gewalt nicht nur als legitim, sondern auch als vernünftig wahrgenommen wird. Wenn wir von rechtsextremistischer Gewalt sprechen, so wäre es auch da falsch nur auf den Täter und dessen Radikalisierungsprozess - z.B. im privaten Umfeld, Internet, o.Ä. - zu schauen, sondern man muss auch das soziale Umfeld und die Sozialisiation der Person betrachten. Und bzgl. religiös motivierter Gewalt würde ich z.B. in der Spurensuche bei den Eltern anfangen, denn die Annahme, dass den Heranwachsenden eine - in einer pluralistischen Gesellschaft - unverträgliche Achtung von Tradition und Erhöhung der Religion um ihrer Selbst willen beigebracht wird, das birgt Konfliktpotential. Genauso wie's Konfliktpotential birgt wenn Eltern ihren Kindern etwas "rassische Unterschiede" und den "Wert des Deutschseins" erzählen. Das muss nicht in Gewalt münden, aber derartige Weltbilder sind aufgrund ihres Inhaltes und nicht nur aufgrund von ablehenden Reaktionen der Außenwelt dazu geneigt zu Gewalt zu führen.

Homosexuelle wurden seit jeher in der Geschichte als Minderheit diskriminiert und unterdrückt, aber mir sind aus dem Stehgreif keine Fälle von "homosexuell motivierter" Gewalt bekannt. Eben weil's keine Ideologie ist, und keinen ideologischen Kern besitzt, der gewaltfördernd ist. Der Islam besitzt als Weltanschauung einen solchen Kern, wie jegliche Religion mit Absolutheitsanspruch und einer Anhängerschaft, der diesen in der Breite teilt. Auch das Christentum wurde mit der liberalen und pluralistischen Demokratie erst kompatibel, als dessen soziopolitischer Einfluss gebrochen und die Gesellschaft die Religion als Richtmaß zivilisatorisch überwunden hat.

Wenn Integration verstanden wird als beidseitige Akzeptanz und Aufeinanderzugehen, dann würde ich sagen, ist Integration hier auch der falsche Begriff - als Ziel. Denn eine Akzeptanz des Islams im traditionell-konservativen Verständnis ist innerhalb dieser Gesellschaft, so wie ich sie sehe und mir wünsche, nicht akzeptabel. Ein konservatives Islamverständnis werde ich nicht akzeptieren. Die islamische Welt besteht nicht aus pluralistischen und liberalen Gesellschaften, sondern im Gegenteil. Integration bedeutet für mich daher nicht, dass man ein derartiges Religionsverständnis hier als Teil der eigenen Identität größtenteils unverändert ausleben kann. Eben weil dieses Religionsverständnis als Weltanschauung im krassen Widerspruch zu der Weltanschauung steht, die ich mir für diese Gesellschaft wünsche. Genauso wenig besteht für mich die Integration eines Rechtsextremisten darin, dass ich mich seinem Weltbild annäher, mit ihm freundliche Plausche und es ihm zugestehe sein Weltbild als Teil seiner persönlichen Identität größtenteils unverändert hier zu praktizieren.

Da bin ich intolerant.

 

Das ist eine sehr kühne Behauptung. Zumal sich die faktische Trennung zwischen Kirche und Staat erst mit der Aufklärung vollzogen hat.

 

Würde ich nach Amerika abhauen, würden meine Kinder zB. als Erstsprache Englisch lernen. Ist doch völlig irrelevant, ob meine Erstsprache deutsch ist. Am Ende ist es einfach nur ne Sprache und da ich das beste für meine Kinder wollen würde, würden sie mit Englisch besser fahren. Deutsch dann als Zweitsprache, wobei ich darauf nicht so viel wert legen würde.

Was ich für mich selbst ändern würde? Nur noch Englisch sprechen und versuchen den Akzent möglichst los zu werden, mich auf Smalltalk mehr einlassen, eben einfach die Gepflogenheiten dort annehmen.

Und ja das ist leichter, weil die kulturellen Differenzen nicht so groß sind, aber in ein muslimisches Land würde ich zB. gar nicht erst einwandern wollen und würde ich nach Japan abhauen, würde ich mich da auch stärker anpassen, wenn das nun mal erforderlich ist, um möglichst ohne Nachteile zu leben.

Wenn man allerdings sieht, dass viele bei der Einschulung schlechteres deutsch bzw. teils selbst im Erwachsenenalter noch kein sauberes deutsch sprechen, ergibt das automatisch sehr viele Probleme. Das fängt schon bei kleinen Dingen wie ebay-kleinanzeigen an, wo ich prinzipiell nichts von Leuten kaufe, die keine zwei Sätze sauberes Deutsch raus bekommen und geht dann bis zu Versicherungen, wo ich mich nicht von Leuten beraten lassen würde, die nicht vernünftig deutsch sprechen.

 

Gibt es noch Gegenden, in denen sich Kirche und Staat getrennt haben, die nicht christlich-verstrahlt sind/waren?

Und die Aufklärung fand wo statt? In China, Indien, oder ähnlichen Gegenden mit geringer christlicher Verstrahlung?

Zudem begann die Trennung deutlich davor.

https://de.wikipedia.org/wiki/Säkularisation#Säkularisation_vor_der_Französischen_Revolution

Zum Verständnis: Aufklärung ist so ab 1700.

Oh, und netterweise führte die Säkularisation auch zum Verlust bzw. der Zerstörung der noch in den Klosterbibliotheken vorhandenen Werke und damit zu einem weiteren Verschwinden antiker Schriften. Waren also nicht nur die pöhsen Christen, die dafür gesorgt haben, dass wir von den ollen Römern und Griechen nicht mehr wissen.

 

Liegt z.T. auch daran, dass man sich dank Satellitenfernsehen mit Programmen und Meinungen in allen möglichen Sprachen berieseln lassen kann. Ich fand den Konsum englischsprachiger Medien (Bücher, TV, Filme) als sehr hilfreich, weil man sich da auf das Verstehen (insbesondere Hörverstehen) konzentrieren kann und lernt, wie die Sprache "richtig" funktioniert. Aber wenn man hauptsächlich Medien in der Muttersprache konsumiert, weil verfügbar und einfacher, dann fehlt dieser Lerneffekt.

 

Gaming ist dahingehend ebenfalls ein sehr geeignetes Mittel. Englischsprachige Twitch Streams und auch sonst redet man ja Englisch, wenn man zockt.

 

Zuerst einmal. Deine Aussage war, dass es einer Passage in der Bibel zu verdanken wäre, dass Kirche und Staat getrennt sind. Obwohl sich bei der Verbreitung des Christentums kein Schwein für die Passage interessiert hat. Des Weiteren wurde der Kaiserkult christianisiert aber nicht sofort abgeschafft. Die wirkliche Trennung von Kirche und Staat begann, als die Kirche an Macht verlor, nicht wegen einer Passage in der Bibel.

Die versuchte ABlenkung mit ja auch Andere haben alte Schriften vernichtet, nicht nur die Kirche, ignoriere ich mal.

 

Man lernt eine Menge über die deutsche Lust an der Integration, wenn man Schul- und Kindergartennachwuchs in einer tendenziell reichen Gegend abseits der Metropole hat. Türkenkinder werden grundsätzlich nur von Unterschichtenfamilien freundschaftlich aufgenommen. Man sollte nicht ernsthaft erwarten, als Kind aus den Hochhausprojekten der 70er jemals in das nette Backsteinhaus mit Efeu und Q9 in der Auffahrt eingeladen zu werden, es sei denn, als Quote.

 

Gut integrierte türkische, oder aus überwiegend muslimischen Ländern, Familien, meiden selbst den Kontakt zu schlecht integrierten Türken/Landsleuten. Dazu sind diese meist komplett unreligiös.

Das ist das, was ich in meiner Umgebung kennen gelernt habe. Der Bacon liebende Harun, würde den Teufel tun, was mit den schlecht Integrierten zu tun zu haben.

 

Wieso eignt. nur Türkenkinder? Andere werden eingeladen, ja?

 

Die "Unterschichtenfamilien" werden ebensowenig in das nette Backsteinhaus eingeladen. War aber ein netter Versuch, um später die Verantwortung und Schuld wieder einseitig verteilen zu können.

 

Willst du damit sagen, dass es gar kein Integrationsproblem gibt, sondern nur ein Schichtenproblem?

 

Kenne ich ebenfalls so.
Nicht religiöse meiden Fanatiker absolut. Ist auch nur vernünftig.
Nur wie wird man diesem Problem denn irgendwann mal wirklich Herr?

Wesentlich schärfere Zuwanderungsgesetze? Ein Religionsverbot in Teilen wäre Unfug, weil verbotene Dinge (meist) einen größeren Reiz verbreiten als erlaubte.

Mehr Überwachung wie in einigen asiatischen Ländern?

Ich weiß nicht wie man das lösen könnte.

 

Liegt vermutlich auch an den politischen Präferenzen. Pro-AKP und nicht-so-pro-AKP.

 

Logisch, ich meide ja auch den Kontakt zu deutschen Neonazis oder deutschen Sektenmitgliedern.

 

… und zu sonstigen Proleten, Halbintelligenzlern, Verschwörungstheoretiker, usw.
Mache ich jedenfalls so.

 

ich sag es mal so, chinesische einwanderer werden einem nicht den kopf vom rumpf trennen, wenn man mit einem winnie the pooh t-shirt herumläuft.

 

Was ich an dem Fall mal wieder rätselhaft finde ist, wo der Islam endet und der Islamismus beginnt. Erst, wenn jemandem der Kopf abgeschnitten wird? Bei den Drohungen?

Wenn das nichts mit dem Islam zu tun hat, wieso fragt man muslimische Schüler dann überhaupt, ob das deren Toleranzgrenze schon überschreitet oder nicht?