Sammelthread Anschläge/Amoklauf: Anschlag in Moskau!

Ich sehe da aber zwei grundlegende Probleme:

(1) Diese Anpassung müsste aus dem Islam selbst kommen, d.h. ausgehend von den Islamverbänden, den Moscheen sowie dort lehrenden Imamen und den Muslimen selbst. Das ist weiterhin nicht in dem Maße der Fall. Wir reden von Außen darüber, dass wir uns so eine Entwicklung wünschen, aber der Islam in Deutschland ist weiterhin überwiegend orthodox-konservativ. Und die Konservativen haben an der Liberalisierung ihrer Weltvorstellung naheliegenderweise kein Interesse, auch wenn wir uns das wünschen mögen.

(2) Die grundsätzlichere Frage sei, ob die überwiegend konservativen Muslime - insb. die sunnitische Mehrheit - einen liberalisierten, 'verwestlichen' Islam überhaupt noch als Islam und somit ihre Religion anerkennen würden. Man kann in einer Weltvorstellung ja nicht beliebig operieren, Inhalte entfernen, adaptieren und umschreiben, und es immer noch als dieselbe Weltvorstellung bezeichnen. Dass wir als Außenstehende uns quasi einen Islam bauen können, der sich harmonisch in den gegenwärtigen Zeitgeist einpasst, halte ich einerseits für unrealistisch, andererseits teils auch für übergriffig. Vom Ergebnis her mag mir das Gefallen, aber ich gehe nicht davon aus, dass man bei den Gläubigen - die ja Gründe haben, weshalb sie dem gegenwärtigen, konservativen Religionsverständnis anhängen - auf wenig Unterstützung hoffen muss.

 

Wenn wir schon dabei sind:

Messerangriff in Dresden - Verdächtiger ist islamistischer Gefährder

https://www.spiegel.de/panorama/jus...ehrder-a-45742cc0-53dd-4061-ab8f-037d937150cb

 

Es gibt hier leider eine kleine aber aktive Anzahl von Personen, die solche grausamen Attentate, wie in Frankeich feiern.
Ich hoffe, dass die Zahl solcher Radikale weiterhin überschaubar bleibt.

"...Deutsche Islamisten feiern bei Telegram den Attentäter, der den Lehrer Samuel Paty enthauptet hat. Vor allem junge Muslime driften in Extremismus ab...."

"...Die Tat war grauenhaft, dennoch oder gerade deshalb wird der Täter gefeiert. „Darf ich vorstellen: der Löwe aus Frankreich“, schreibt ein deutscher Nutzer des Messengerdienstes Telegram über den jungen Islamisten, der vergangenen Freitag im Pariser Vorort Conflans-Sainte-Honorine den Lehrer Samuel Paty enthauptet hat...."

https://www.tagesspiegel.de/politik...moerder-aus-frankreich-ein-idol/26288138.html

 

mal sehen ob dies in den Nachrichten (Radio oder Fernsehen) kommt. Finde das ist erwähnenswert. Das triff aber eh auf jeden Terror zu
https://www.focus.de/politik/deutsc...heit-nimmt-20-jaehrigen-fest_id_12565865.html

 

Im Buch steht, wie solcherlei Bestrebungen zu beurteilen wären, wenn sie ernsthaft wären und nicht nur eine vorübergehende Anpassung (z.B. 3,7) . Und dem Propheten würden sie eher weniger gefallen.

 

Was ändert das Wort "Durchschnitt" nun an der sehr offenen Bedeutung von "ernsthaft"?
Da kann halt jeder reininterpretieren was er will. Deinem Beispiel ist zu entnehmen, dass du dich in dem Fall eher auf Disziplin beziehst und die Befolgung bestimmter Regeln bzw. Rituale. Nur damit würdest du, wenn du das nun irgendwie zu einem Argument aufbauen wollen würdest, Religion auf Regeln und Riten reduzieren und gleichzeitig würde sich die Frage stellen, was das nun überhaupt mit dem Thema hier zu tun hat.
Weil Muslime also im "Durchschnitt" disziplinierter sind, soll nun genau was die Schlussfolgerung oder das Handeln sein?

Interessant, dass du @Terranigma zitierst, der später schreibt, dass das Oktroyieren eines moderaten Islam von außen als übergriffig sieht.
Schön wie du dir rausnimmst schon mal für alle Muslime die Deutung und was sie übernehmen und befolgen wollen festzulegen.
Vielleicht würde der Version des Propheten im Kopf des Muslims das ja doch gefallen?

Das ist vollkommen irrelevant. Denn wenn man denen, die es anders machen wollen, nicht vermittelt, dass das ok so ist, sondern immer nur aufzeigt wie viele das derzeit "unecht" finden, erreicht man gar nichts.
Das ist eben das Wesen sozialer, kultureller und religiöser Veränderung: Am Anfang sind die meisten dagegen.
Beim Christentum gibt es solche Leute heute sicher auch noch, nur sind sie mittlerweile in der Minderheit und der Rest gibt einen Fick auf die.

 

Häh? Das war direkt auf jedem Nachrichtenportal incl Erstes/ Zweites und soweit ich es aus der Küche gehört habe wurde es grade nochmal im ZDF ausführlichst breitgetreten

 

Ich unterstreiche diese Aussage mit diesem "Sinn"-Bild unserer großartigen Presse:


Bei uns wird das Problem von einigen vermutlich erst erstgenommen, wenn - sprichwörtlich - auch hier Köpfe rollen. Und dann streiten wir vermutlich über die "relevante Menge" mit dieser Klientel.

 

Kann man doch niemandem erklären, wieso sich der Typ nicht spätestens nach seiner haft im Flugzeug nach Syrienwwiedergefunden hat.

Will man unbedingt mehr nazis haben oder was?

 

Der Kevin meldet sich diesbezüglich auch zu Wort:
Kevin Kühnert kritisiert "Schweigen der politischen Linken

Da gehe ich mit.

 

Gibt es von Linken (Ich würde mich auch eher als politisch Mitte-Links einstufen) einen "Verniedlichungsrassimus"?
Eine interessante These von Sasha Lobo, über die man nachdenken kann:

"...Nach einem rechtsextremen Mord ist Verlass auf linke Empörung in den sozialen Medien. Auf einen islamistischen Mord hingegen folgt Stille, linke Zerknirschtheit - und manchmal sogar Schlimmeres...."

"...Zum Mord in Paris schrieb jemand ernsthaft: "Ist nicht der Kapitalismus und sein Umgang mit armen Menschen und Ländern am islamistischen Extremismus schuld?" Das ist nicht nur bizarr geschichtsvergessen und stumpf. Es ist auch eine Form von Verniedlichungsrassismus, wenn man muslimischen Menschen und ganzen Ländern in toto die Verantwortung für ihr eigenes Handeln abspricht und stattdessen offenbar glaubt, alles, was auf der Welt geschieht, sei ausschließlich eine Reaktion auf den bösen Kapitalismus der weißen Europäer und Amerikaner...."

https://www.spiegel.de/netzwelt/net...olumne-a-9ac7415a-f0d2-4d7d-8279-e5c606f2a82f

 

Sehr guter Beitrag!

 

Ja, das ist leider so. Man möchte sich nicht mit Nazis und Rassisten in eine Reihe stellen und schweigt deshalb. Wichtig wäre die Differenzierung nicht über Schweigen sondern über die richtigen Argumente herzustellen.

Das ist sehr schwierig, denn selbst Nazis sehen sich ja selbst nicht als Nazis und sagen "ich bin ja kein Nazi, aber...".

 

Dabei ist die Argumentation und die 'Frontlinie' an sich recht klar: gegen Ideologien, welche gruppenbezogene Menschengewalt befördern. Und da gehört der Islamismus für mich ebenso zu wie der Rechtsextremismus, und da ist der Islam für mich ebenso problematisch wie der Nationalkonservatismus. Ich kann nicht Sexismus in der Gesellschaft ablehnen, aber religiös geprägten Sexismus als kulturellen Mehrwert akzeptieren. Die politische Linke hat sich dieses Fettnäpfchen allerdings auch selbst hingestellt, indem sie den Begriff der "Islamophobie" für mein Verhältnis zu leichtfertig verwendet(e).

Ich würde mich da gar nicht zwischen die Stühle setzen, sondern mit Verweis auf das Grundgesetz sagen, dass politische als auch religiöse Ideologien, welche das Grundgesetz nicht achten, keinerlei Toleranz zu erwarten haben. Wenn Eltern ihre Töchter dazu erziehen, ihre Haare vor männlichen Blicken verbergen zu wollen, ist mir das persönlich genauso zuwider als wenn Eltern ihre Kinder dazu erziehen, Mädchen und Frauen mit Kopftuch anzufeinden. Ich finde das beides ziemlich "meh" und will keine der beiden Seiten in Schutz nehmen.

 

glaube das nennt man dann 'partisan hack'

 

Richtig. Es bringt wenig auf der einen Seite für die Rechte Homosexueller zu streiten und auf der anderen Seite Schwulenfeindlichkeit zu akzeptieren nur weil "Islam" drauf steht.

Das Problem ist, wie du selbst schon gesagt hast, dass Frauenfeindlichkeit und auch Judenhass im Islam sehr weit verbreitet sind. Das ist ein trauriger Fakt. Der Islam ohne bösen Zusatz ist derzeit in der Minderheit.

 

Absolut.

Nebenbei. Phobie ist in dem Zusammenhang eh ein irreführender Begriff. Es ist keine irrationale Angst sondern schlicht Ablehnung, oft begründet

 

Und ebenso so oft schlecht, heuchlerisch oder gar menschenfeindlich begründet.

 

Kindische Unterstellung. Ich habe darauf hingewiesen, was im Buch steht, und du fängst mit "alle Muslime" an.

Und was der Prophet so getan hat (bzw. haben soll), ist eigentlich in der zweitwichtigsten Grundlage des Islam beschrieben.


Natürlich kann man das größtenteils über Bord werfen und sich aus den verbleibenden Resten einen eigenen Glauben zimmern. Oder sich einen neuen Propheten suchen, der ein paar neue Sprüche verteilt. So ähnlich wie es die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage auch gemacht hat. Nur ist das für den Mainstream einwandfreie Häresie (Möglichkeit 1) oder Blashphemie (Möglichkeit 2) und wird dann auch entsprechend behandelt.

Was gefällt dir eigentlich am Islam so gut, dass du ihn eifrig gegen jede Art von Kritik verteidigen musst?

 

na, es ist aber doch schon auffällig, dass der islam gerne eine extrawurst bekommt. es kann sein, dass manche, die dem islam ablehnend gegenüber stehen, dies tun weil sie rassisten sind und 'moslem' eine dogwhistle für 'menschen mit dunklerer hautfarbe als meine eigene' ist. aber ich verstehe nicht, warum die den diskurs bestimmen sollten - das hat man auch hier im thread schön gesehen. die meldung über den enthaupteten lehrer wird publik und es wird erstmal vor einer rechten desinformationskampagne gewarnt.

 

2-9 und 48.

 

Wollen wir mal anfangen aufzuzeigen was alles in der Bibel steht? Die Interpretation von Heiligen Texten hat sich schon immer gewandelt.

 

Du kannst die Bibel des Christentums, nicht mit dem Koran des Islams vergleichen. Der Koran ist innerhalb 20 Jahre entstanden, und "hardgecodet".

 

Na wenn er so hardcoded ist könnte es ja keine theologischen Diskussionen über den Inhalt geben...gibt es aber im Islam

 

Diese Frage habe ich in ähnlichen Diskussionen, hier und im RL, schon mehrfach gestellt. Eine Antwort darauf, was gut am Islam sei und wie oder warum mehr Islam unsere Gesellschaft oder unsere Demokratie besser mache, habe ich bis heute nicht erhalten. Wahlweise kommt dröhnendes Schweigen oder Attacken, was für ein rechter Fascho ich wäre.

 

Ist auch ne blöde Frage, da sie keine Relevanz hat.

 

Natürlich ist das relevant. Denn nur so überwindet man Probleme: indem man beginnt, Strukturen infrage zu stellen.

Hätten sich unsere Vorfahren nie die Frage gestellt, was noch sinnvoll und zeitgemäß am Christentum oder der katholischen Kirche ist, hätte es weder die Reformation noch die einigermaßen weitgehende Säkularisierung unserer Staaten gegeben. Also das, was wir heute so wichtig erachten. Zudem ist das für mich ein Grundpfeiler wissenschaftlichen Arbeitens: Hinterfragen warum, was sinnvoll ist und was nicht.

Warum sollte ich diese Frage beim Islam nicht stellen sollen?

 

Das ist eben nicht kindisch, sondern die Logik, die sich aus den Antworten hier ergibt. Du und einige andere hier behaupten a) dass das, was im Koran steht, unumstößlich ist (@Joskam "hardcoded") und dogmatisch befolgt werden muss und b) wenn das nicht passiert, also Veränderung stattfindet oder stattfinden soll, sind die Leute, die das praktizieren wollen "keine wahren Schotten Muslime" mehr, denn c) der Rest der Muslime erkennt sie nicht an.
Damit hat man sich ein wundervolles, statisches Konstrukt gebastelt, in dem man für immer alle Muslime ablehnen kann, denn die, die sich Muslime nennen oder überhaupt sein können, sind diejenigen, welche an den Koran dogmatisch gebunden sind.
Weiterhin folgt daraus, dass wenn die mit unserer Werteordnung und dem GG nicht vereinbaren Stellen unveränderbar sind - denn wir als Außenstehende dürfen das so festlegen - ist der Islam auf ewig unvereinbar mit der D.
Vulgo 5-6 % der Bevölkerung haben entweder ihre Religion abzulegen oder das Land zu verlassen... oder was genau stellst du dir sonst so vor? Was genau sollen die Konsquenzen sein? Was genau erwartest du von Muslimen? Wie genau soll die Religionsfreiheit dahingehend angepasst werden? Was genau soll ich meiner nächstbesten muslimischen Freundin vorschlagen? Ach stimmt, sie ist ja gar keine Muslima mehr.

Da du wie hier:

immer so fleißig mit Suren um dich wirfst, wirst du wohl auch genug kennen, die ähnlich der moralischen Landkarte in der Bibel sind. Oder pickst du dir nur die raus, die passen?
Ansonsten gefällt mir an Religionen im allgemeinen recht wenig, was ich verteidige ist die Religionsfreiheit und Menschen, die durch ganz toll schlüssige Gedankenkonstrukte benachteiligt werden sollen, obwohl sie sich noch nichts haben zu Schulden kommen lassen. Hat eben was von Sippenhaft oder Generalverdacht, schließlich wirfst du dann auch immer gleich die Taqiya in den Raum, sofern die eigentlich nicht wahren Muslime gegen deine Interpretation des Korans handeln. Wäre mal interessant zu wissen wie viele Muslime (und nicht wahren Muslime) in D mit diesem Begriff überhaupt etwas anfangen können.

Inwiefern machen Religionen überhaupt unsere Gesellschaft besser? Wofür ist das in Bezug auf unseren Grundwert Religionsfreiheit wichtig? Werden jetzt nur noch Religionen zugelassen, sie einen sozialen "Gewinn" abwerfen?
Einen moralischen Kompass können alle Religionen irgendwie bieten, was in sich wahrscheinlich der Stabiliserung der Psyche dienen dürfte und damit wohl irgendwie "die Gesellschaft besser macht". Das kann Meditation, der Humanismus und die Philosphie aber auch. Eigentlich staatlich finanzierte, karitative Einrichtung sind auch nicht religionsgebunden, sondern historisch gewachsen. Demokratisch ist an Religionen gar nichts.
Wo die Forderung nach mehr Islam herkommt ist dann auch wieder fraglich.

 

Weil es dann ja nicht mehr der Islam ist, sobald reformiert.
Das Veränderung notwendig ist, hat hier niemand bestritten, nur wird eben behauptet sie sei unmöglich. Nach obiger Auslegung gibt es das Christentum gar nicht mehr.

 

WTF... das macht mich gerade fassungslos.

 

Tut mir leid es dir sagen zu müssen, aber unbelegte Behauptungen werden nicht besser wenn man hinterher dranhängt "das ist meine Meinung".

"Der Himmel ist grün" ist nicht deine Meinung, du hast einfach nur Unrecht.

 

Du bist also der Meinung im Besitz der einzigen wahren und ewigen Auslegung eines religiösen Texts zu sein?

Man soll Lehrer präventiv ertränken damit Extremisten die sich von ihrer Anwesenheit gestört fühlen würden Ruhe geben?

 

Wenn du hier nicht nur Oneliner ablassen würdest, könnte man auch besser diskutieren.
Aber seis drum, ziehen wir ein bisschen was aus der Nase: Was macht dich denn fassungslos?

 

Das frage ich mich auch. Der Großteil des Christentums besteht doch nur noch aus netten Bräuchen und Folklore, die man seinen Kindern für das Gemeinschaftsgefühl angedeihen lässt, das hat doch nichts mit gelebtem Glauben zu tun

 

Ich schrieb nicht disziplinierter, sondern dass Muslime ihre Religion im Durchschnitt(also Otto-Normal Muslim bzw die breite Masse) ernster nehmen.

Da ist überhaupt keine Wertung drin, ob das etwas gutes oder schlechtes ist, sondern nur ne Beobachtung.

 

Ist ja wieder faszinierend der geballten Islamwissenschaft im GSPB zu begegnen. Und dieses Surenwissen...

Ich wär ja dafür den Sufismus zum offiziellen deutschen Islam zu erklären

 

Passend dazu auch das hier: https://religion.orf.at/v3/stories/2619481/

Ist zwar von 2013, ich schätze aber nicht dass sich da viel geändert hat.

 

Völlig unverständlich warum man den nicht schon längst abgeschoben hat.....

 

Das Beispiel, das du gebracht hast, spielt allerdings auf die Disziplin an. Und es ist weiterhin egal ob "Durchschnitt" oder nicht, der wesentliche Punkte ist das Wort "ernsthaft". Das ist der zu klärende Punkt. Was heißt "ernsthaft". Aus welcher Perspektive? Welche Punkte werden darunter subsumiert? Welche nicht? Es geht nichts darum "Was heißt Durchschnitt?" oder ob es tatsächlich der Durchschnitt ist. Der Begriff "ernsthaft" ist einfach durch und durch schwammig, auch wenn du sagen würdest nur X % der XYZ betreiben ihre Religion ernsthaft.