Toleranz und Vielfältigkeit bei GameStar, GamePro & MeinMMO

Das übliche Buzzwordbingo rechter Menschenfeindlichkeit ("sogenannte Seenotrettung") aber nichts was belegen würde, dass Merkel nicht demokratisch handelt.

 

Ich glaube nicht daran, dass es so etwas wie das Ur-Männliche oder Ur-Weibliche gibt. Nur in unseren Köpfen und das auch nur durch den kulturellen Erziehungskontext, also die Gesellschaft. Bei näherer Betrachtung jedoch lösen sich ALLE Klischees in Wohlgefallen auf! Wirklich alle.

Zudem ist die Gesellschaft in ihrer Gänze weder erfassbar, dafür ist sie zu groß und heterogen, noch statisch, das war sie in der Historie noch nie. Konservative Gemüter hätten es zwar seit jeher gerne anders, sie sind die ewigen Mit-angezogener-Handbremse-Losfahrer, aber auch sie können diese komplexen Prozesse bestenfalls verlangsamen, niemals jedoch aufhalten oder gar zurück drehen. Wenn wir 200 Jahre zurückgehen, war z.B. das weibliche Schönheitsideal ein ganz anderes, als heute. Das wird in 200 Jahren auch ein völlig anderes sein, unmöglich vorherzusagen, was für eines. Ausserdem gibt es nicht mal länger nur ein Ideal, sondern unzählige. Selbiges trifft auch auf die Männerlandschaft zu.

Ich glaube jedoch, dass die gewollte Primäridentifikation einer Person mit einem Kollektiv (Geschlecht, Nation, Herkunft, Hautfarbe, ...., bis hin zu Lieblingshardware, Konsole VS PC, Fussballverein usw) zum Ur-Problem für alles wird.

Denn in dem selben Maße, wie wir da vermeintliche (!) Stärke durch Dazugehörigkeit erwarten, erkaufen wir es uns durch Negierung der Wirklichkeit, die eine wesentlich komplexere ist und schon immer war. Wir verblöden - und das auch noch freiwillig, weil wir Angst haben vor unserer eigenen Intelligenz!

Wenn ich mich in erster Linie als Mann sehe, dann habe ich bereitwillig akzeptiert die herrschende Doktrin anzuerkennen. Simpler: Dann muss ich dem auch entsprechen, darf nicht abweichen von einer Norm, die nur in meinem Kopf ist. Noch simpler: Ich lege mir Fesseln an, negiere mich selbst als vielschichtige Person, reduziere mich auf mein Geschlecht und damit assoziierten Attitüden. Ich übernehme also eine Blaupause, übertrage sie auf mich und versuche nicht aus ihr auszubrechen. Alles, was ich tue, überhaupt tun kann oder eben tun "sollte" (!) wird automatisch mit dieser Blaupause abgeglichen. Ich darf also gar nicht mehr ich sein, in meiner ganzen Komplexität, ich darf nur noch ein Mann sein - was ich mit jenem verbinde.

Ich verkaufe also wortwörtlich meine Seele - um mir dafür Einfachheit zu erkaufen, einen simplen Lebensentwurf - der möglicherweise gar nicht meiner ist, nicht in seiner Gänze! Dasselbe passiert auch bei Frauen.

Tatsächlich sind wir Menschen viel komplexer, sowohl für andere als auch uns selbst. Diese Komplexität macht uns unberechenbar, erneut, sowohl für andere als auch uns selbst. Und ich denke, dass genau darin der Hund begraben liegt:

Es ist viel einfacher einfach nur ein Geschlecht zu sein - als man selbst.

 

Ja, so meine ich das auch. Das verstehen leider viele stets falsch. Ich spreche nie über einen biologischen Essentialismus. Es geht nie um Chromosomen oder Geschlechtsteile. Es geht nie um etwas, das Menschen nicht durch freiem Willen ändern könnten, sondern um den gesellschaftlichen Kontext, in denen Menschen seit jeher in Gruppen eingeteilt wurden, vor allem in Männer und Frauen, aber auch in Weiße und Schwarze, Gesunde und Kranke, Reiche und Arme, Sieger und Verlierer. Das hat dann immer einen starken Einfluss auf die Identität. Entweder schafft es ein Gefühl von Stärke, Sicherheit und Überlegenheit, oder von Ohnmacht, Unsicherheit und Wut. So hat das Patriarchat eben extrem die gesellschaftlichen Geschlechter Mann und Frau geprägt. Den Mann als Herrschergeschlecht, der die Welt nach seinem Willen formt, geschaffen, und die Frau ihm unterworfen, sie lediglich zur Erhaltung seiner männlichen Nachfolge genutzt und ihr ansonsten alle Rechte geraubt. Und daraus haben sich die Frauen nun mehr und mehr frei gekämpft. Diese Situation und dieser Kampf hat Frauen geprägt, genau so wie das Patriarchat die Männer geprägt hat. Man kann sagen, dass es sich in den letzten Jahrtausenden um eine Diktatur der Männer gehandelt hat, jedenfalls in Regionen, die von abrahamitischen Religionen geprägt waren. Und auch wenn ich hier in der Vergangenheitsform spreche, so ist das alles eben noch längst nicht überwunden. Daran ändert auch eine "rechtliche Gleichstellung" nichts. Die Rollenbilder und Vorurteile haben tiefe Wurzeln und lassen sich nicht einfach entfernen, indem man die Oberfläche kurz schneidet.

Das ist der Ausgangspunkt für meine Betrachtungen. Ich möchte vor allem, dass bei Frauen und Männern ein Bewusstsein dafür geschaffen wird, da ich es ähnlich wie beim Holocaust wichtig finde, eine Erinnerungskultur zu entwickeln, die uns davor bewahrt, wieder solche Fehler zu machen. Dazu darf das Patriarchat aber nicht "geleugnet" werden. Und ja, ich scheue hier durchaus den Vergleich nicht, denn die bevormundende Art und Weise, wie Frauen so lange behandelt wurden, geht salopp gesagt auf keine Kuhhaut. Dabei geht es nicht nur um systemische, sondern auch systematische Unterdrückung. Dazu gehört auch Rassismus, denn diesem dient ebenfalls ein Überlegenheitsgefühl einer Gruppe als Basis. Die "überlegene weiße Rasse" und das "überlegene männliche Geschlecht" ziehen sich wie ein roter Faden durch unsere Geschichte. Erst wenn man das ohne Wenn und Aber akzeptiert hat und bereit ist, das aufzuarbeiten, ist der Weg für Veränderung wirklich frei.

Leider hapert es genau an der Stelle oft. Das Hauptproblem ist ja fast immer, überhaupt Konzepte wie Patriarchat und unsere historischen Wurzeln als Ursache noch immer vorhandener Ungerechtigkeit zu vermitteln. "Wir haben doch längst Gleichberechtigung." "Sollen Frauen halt selbst mehr Spiele entwickeln." "Muss heute wirklich überall immer ein Schwarzer mit auf dem Cover sein?" "So langsam reicht es mit der PC." "Nicht alle Männer." "Ist doch Sache des Studios, ob sie Frauen spielbar machen." Das sind alles typische Sätze, die deutlich machen, dass die eigentliche Tragweite nicht gesehen wird.

Ja, unser historisches Erbe schafft auch einen Gefängnis, das wir in meinen Augen erst überwinden können, wenn wir die Problematiken wirklich überwunden haben. Und mit wirklich meine ich nicht nur der Form halber, dass alle unter ihrem Maulkorb weiterschimpfen, sondern dass sie ein echtes Einsehen haben. So ein Einsehen vermisse ich aber oft schmerzlich. Und so lange müssen wir uns damit auseinander setzen, was es in einer Gesellschaft wie unserer bedeutet, Mann oder Frau zu sein, schwarz oder weiß zu sein, usw. Das zwingt auch mich dazu und das verändert ganz viel in meinem Leben. Das ist für mich z.B. einer der wesentlichen Gründe, warum ich keine Männer spiele. Weil ich mit einem männlichen Protagonisten auch immer dieses kulturelle Erbe verbinde, dieses Selbstverständnis eines Mannes in einer sexistisch geprägten Gesellschaft mit einem patriarchalen Erbe. Warum sollte ein Alan Wake da irgendwie plötzlich völlig anders ticken? Das wäre ja unrealistisch. Solange das nicht explizit gezeigt wird, dass er völlig frei jeglichen patriarchalen Erbes ist, schleppt er ein implizites Durchschnittsmaß mit sich herum und das möchte ich nicht auch noch mit mir herum tragen, wenn ich in so eine Person schlüpfe, ihr Mindset erahne und meine Rolle entsprechend wahrnehme und spiele.

In einer Welt, in der Mann und Frau lediglich bedeutet, dass man unterschiedliche Körpermerkmale hat, hätte ich wohl auch keinerlei Probleme damit, einen Mann zu spielen. Ich denke, dass ich vor allem deswegen auch so starke Probleme damit habe, weil ich eben "hinter die Kulissen" geblickt habe und diese impliziten Informationen berücksichtige. Ich habe eben eine feministische Sicht auf Geschlecht und das hat bei Weitem nicht nur Vorteile. Ich würde sogar sagen: Persönlich für mich hat es eher nur Nachteile. Ärger, Frustration, Ohnmacht, Stress. Aber was man einmal gesehen hat, kann man nicht mehr ungesehen machen, und so sehr ich eigentlich lieber ein unschuldiges und unbeschwertes Leben führen würde, so sehr verbiete ich es mir auch, weil ich vor den Problemen nicht die Augen verschließen will. Denn nur dann kann sich etwas verändern.

Ich könnte immer wieder darüber kotzen, wie sehr mich das selbst auch alles irgendwie kaputt macht. Wie gerne würde ich durch eine Welt gehen, in der man nicht denken muss "oh, ein Mann, der mir entgegen kommt, hoffentlich bleibt der friedlich". Vor allem als Kind saugst du so etwas auf und verinnerlichst es unhinterfragt. Meine Mutter warnte mich damals nicht vor "bösen Menschen", sondern vor "bösen Männern", weil es auch im Endeffekt immer Männer waren, die Kinder entführt und Frauen vergewaltigt haben. "Der Mann mit den Süßigkeiten."

Wie entstehen solche Menschen und warum sind es fast nur Männer? Ich denke, es hat damit zu tun, dass Frauen heute nicht mehr einfach als Ware gelten, und Männer mit dieser Emanzipation nicht richtig umgehen gelernt haben. Da prallt uralter chauvinistischer Anspruch mit neuen Realitäten zusammen und schon haben wir "Incels", die Frauen als "Femoids" bezeichnen, um die Frau auch verbal wieder da hin zu verfrachten, wo sie wieder Macht über sie hätten. Incels sind keine verirrten Einzelpersonen. Sie sind ein "Abfallprodukt" der Reibungen gesellschaftlichen Wandels. Es sind Männer, die ihren Platz nicht mehr finden und sich eine Welt wünschen, die ihnen ihren Platz automatisch zugewiesen hätte, inkl. einer untertänigen Frau an ihrer Seite. Da haben wir also wieder ganz klar den Bezug zum historischen Ursprung und Patriarchat. Und deswegen dürfen wir das alles nicht vergessen, weil wir es sonst nicht verstehen würden und demnach auch nicht an der Wurzel packen könnten.

Wir müssen uns also ganz genau im Klaren darüber sein, welche Implikationen das mit sich bringt, Mann oder Frau zu sein, sowohl bezogen auf andere als auch auf uns selbst. Und wenn wir dann nach dem ganzen Zank endlich mal durch sind, dann kann vielleicht endlich jeder einfach nur "er selbst" sein. Schön wäre es wirklich. Das ist für mich das Endziel des Feminismus. Aber vorher geht es unbequem gegen Widerstände. Ohne diese Reibungen würde sich nichts ändern. Deswegen gehen in den USA Leute auf die Straße. Es muss leider sein. Und wie man so sagt: Damit es unsere Kinder mal besser haben.

PS: Das Video passt super zu dem, was du geschrieben hast:
https://www.youtube.com/watch?v=WHTJuk74egU

 

Ich traue mich kaum, hier selbst was beizutragen, weil ich so überrascht von den vielen klugen, lehrreichen Posts bin. Ich mag Menschen, die sich nicht um irgendwelche Geschlechterrollen scheren und einfach nur sie selbst sind. Einer meiner besten Freunde ist männlich, steht auf Einhörner und pinke Klamotten, interessiert sich absolut nicht dafür, was der Rest der Welt über seine schrillen und oft femininen Outfits und Hobbies denkt und schickt mir Einhorn-Postkarten nach England. Ich kann mit Einhörnern nix anfangen, aber über die Karten freue ich mich total.

Meine Freundin hat als Kind mit Autos und Computern und nicht mit Puppen gespielt, sie kleidet sich wie ein Mann, rasiert sich im Sommer die Haare auf 3mm runter, redet und flucht wie ein Mann und macht gewisse andere Dinge wie ein Mann, für die ich angemotzt werde, wenn ich sie hier beschreibe. :P An ihr ist absolut nichts feminin. Demnächst haben wir 13jähriges Jubiläum.

Ich hab meinem Sohn nie irgendwelche Spielsachen, Klamotten oder Verhaltensweisen aufgezwungen oder verboten, basierend darauf, dass irgendwas nur für Jungs oder Mädchen ist. Sei, wer immer du sein willst. Hauptsache kein Arschloch.

 

Für mich liest sich das ja schon fast so als ob du generell Angst vor Männer hast.

 

Stimme zu.

Dazu nur 2 Erweiterungen:

1. Das Patriarchat schadet auch Männern

Simples Beispiel: Weine mal als Mann in Anwesenheit "echter" Männer! The Cure, 80er: "Boys don't cry" - ironisch gemeint. Das Spektrum der Reaktionen ist groß. Es beginnt bei massiver Ablehnung ("wie unmännlich", "Lusche", ...) geht über zu stiller Teilnahmslosigkeit und endet bei meist ebenso stiller und gleichzeitig selbst- oder fremdschämender ... tja, fast schon Anerkennung. Nach dem Motto: "Oh, das war mutig, hätte ich mich jetzt nicht getraut, aber eigentlich ging es mir so auch". Da hat sich zwar im Laufe von Jahrzehnten / Jahrhunderten so manches getan, aber trotzdem gilt immer noch: "Sei der Fels in der Brandung!"

Dass aber ein ewiges Rumstehen in einer Brandung auch zu Erosionserscheinungen führt, wurde nicht beachtet.

Absurderweise führt das zu einer Mischung aus falsch verstandener Stärke ("Ich bin der Held, das muss so!") und isolatorischer Rückbesinnung auf Klischees, die überhaupt erst zum Dilemma führten ("Niemand steht auf meiner Seite, egal, ich schlucke es runter, bin doch schließlich ein Mann, das erwartet man von mir"). Dieser letzte Passus: "... das erwartet man von mir" ist dann wie ein eingeimpftes Naturgesetz, aus dem sich die achso deutliche Überlegenheit dann wie ein Perpetuum Mobile selbst speist. So schließt sich der Kreis. Auslöser: Wie immer eine Klischeevorstellung von Männern über Männer. Wahrer Grund: Angst. Die Angst davor nicht der besagten Blaupause zu entsprechen, nicht männlich genug zu sein. War man es aber doch, dann Held, dann Herrscher über die Welt und die Frau nur als Maskottchen. Ein blödes, dafür aber sehr altes Spiel.

Und ein langweiliges, weil vorhersehbar mit stereotypen Rollen.
Wäre das ein Film, hätte ich keinen Bock den zu gucken.

2. Sei einfach du und helfe Männern durch Interesse und Verständnis

Es mag blöd klingen, aber nach meiner Erfahrung sind viele meines Geschlechts dauergeschädigt. Nicht von Geburt an, aber seitdem. Zum Einen durch die Dinge, die als Folge beim obigen Punkt stehen, zum anderen durch das sich daraus ergebende "Unmöglichkeitssyndrom": Wenn man einem Mann einimpft, dass er ...

- Der Fels in der Brandung (samt Erosionserscheinungen, die er mal zeigen darf und soll, mal nicht)
- Sexy Typ, aber nicht zu sexy
- Selbstbewusst, aber nicht arrogant und eigentlich auch nicht zu selbstbewusst
- Netter Typ von nebenan, aber bitte nicht Schnarchnase
- Kumpel fürs Herz, aber verwegener Abenteurer fürs Bett und herzlicher Familienvater, großartiger Comedian, trotzdem ernst, gebildet, aber nicht hochnäsig, interessiert, aber kein Nerd - und bei alledem auch noch simpel und berechenbar bleiben soll, damit man ihn zu mindestens 5, höchstens jedoch 10% bemuttern kann,

... dann endet das mit einem Fatal Error.
Wir nennen diesen dann "Männlichkeit" - und haben keine Ahnung, wovon wir reden.

Vergiss also Stereotypen, die unbedingt solche sein wollen. Sie haben den billigsten Weg gewählt, um diesem Fatal Error zu entkommen: Sie haben den Rechner (in ihrem Kopf) gar nicht erst eingeschaltet.

 

@Yeager: Ja, stimme dir zu. Dass Männer auch unter dem Patriarchat leiden, hatte ich auch schon mal erwähnt, wenn nicht in diesem, dann in einem anderen Thread. Das ist auch die in meinen Augen wichtigste Erkenntnis für Männer: Dass nicht der Feminismus ihr Feind ist, der sie als Mann pauschal an den Pranger stellte, sondern das eben vom Feminismus angeprangerte Patriarchat. Leider merken viele Männer nicht, dass sie eigentlich ihre eigene Knechtschaft verteidigen, wenn sie Feminismus und eine "SJW-Agenda" als das Problem dieser Zeit sehen. Das Patriarchat wirkt genau durch diese sozialen Zwänge. Wer den Anforderungen, die du gut beschrieben hast, nicht entspricht, wird sozial sanktioniert. Also lernen alle Männer erst mal: "Wenn du keinen Stress willst, tue dies und tue das nicht." Im Endeffekt steckt also hinter toxischem Verhalten vor allem auch der Wunsch, selbst dazuzugehören. Wer in einem misogynen Klima selbst misogyn handelt, ist sich der Zustimmung der anderen sicher, wodurch sich das Klima selbst erhält. Es ist wie eine Diktatur. Kein Herrscher könnte ohne die Breite Unterstützung der Bevölkerung an der Macht bleiben. Erst die Unterstützung und der Nichtwiderstand ermöglichen so einen Zustand. Würden jetzt in Nordkorea alle Leute auf die Straße gehen, das Militär inklusive, wäre Nordkorea morgen frei. Es ist eigentlich so einfach und dennoch so schwer, weil der Einzelne sich nicht in der Lage sieht, am Status quo etwas zu ändern. Ob da nun eine einzelne Person an der Spitze steht oder ob es diese gar nicht gibt, spielt dabei gar keine Rolle. Es ist das Handeln jedes Einzelnen im System, das ein System aufrecht erhält. So ist das Patriarchat eine Diktatur ohne Diktator aus millionen Kettengliedern, die sich in Reih und Glied halten. Eine Diktatur aus Tradition, Angst und Bequemlichkeit. Ich sehe das Patriarchat vor allem dann als überwunden an, wenn Männer sich im Großen und Ganzen von diesen alten Rollenbildern gelöst haben. Sie müssen sich eigentlich auch emanzipieren, auch entgegen den Erwartungen, die ihnen manche Frauen gegenüber äußern. Warum das Männern so viel schwerer fällt, liegt in meinen Augen daran, dass es eben zur Männerrolle gehört, kein Opfer zu sein und sich deswegen auch von nichts emanzipieren zu müssen. Es ist viel leichter, den Emanzipationsprozess der Frauen zu beklagen.

 

Die Einzige Vielfältigkeit die Substanz hat ist die Vielfältigkeit im Denken.
Alles andere ist kosmetische Augenwischerei.

 

Davon wird man sich aber erst lösen wollen, wenn damit keine oder kaum Einbußen im Leben einhergehen. Nur haben auch Frauen einen gewissen Anspruch an Männer, besser verdienende und mit ausgeprägteren traditionell männlichen Qualitäten versehene Männer sind erfolgreicher beim "anderen Geschlecht".

Frauen werden momentan an jeder Ecke massiv gefördert, haben Männer in einigen Bereichen (Schule/Uni) schon überholt und sind trotzdem zum großen Teil der Meinung, der Mann soll "der sichere Hafen" mit gutem Verdienst im Leben sein.

Hier sind eben vor allem auch die Frauen gefragt, ihre Ansprüche einem Realitätscheck zu unterziehen und vor allem auch den toxischeren Auswüchsen des Feminismus Einhalt zu gebieten. Passiert leider zu selten. Davon abgesehen fressen sich die Feminismuslager z.T. schon gegenseitig auf, weil sie eigentlich nicht wissen, was sie wollen. "Der Feminismus" hat mit seinen Wurzeln kaum noch etwas zu tun, bestes Beispiel daran ist das Schicksal von Erin Pizzey.

 

Klar gibt es unterschiedliche Frauen mit unterschiedlichen Ansprüchen, das widerlegt jedoch nicht meine Aussage. Und diese Werte scheinen sich eher zu verstärken. Frauen (allgemein gesprochen) verdienen immer mehr durch Fokus auf Karriere und erwarten trotzdem von Männern, dass sie noch mehr verdienen (damit meine ich nicht explizit jede einzelne Frau, sondern statistisch gesehen). Das führt natürlich zur Zwickmühle, wenn auf der anderen Seite von Männern erwartet wird, weniger zu arbeiten und/oder sich um ihre Kinder zu kümmern.

Oder DIE Neue Rechte, wenn wir schonmal dabei sind. Kritik am Feminismus wird ja von entsprechender Klientel seit jeher gern manipulativ-populistisch als rechtsextremes Gedankengut bezeichnet.

 

Hm. Ist das echt so? Ist das deine Erfahrung? Meine Exfrau verdiente richtig gut in ihrem Job, da war ich noch Aushilfe bei der Zeitung und verdiente im Prinzip überhaupt nichts. Hat uns nie gestört. Sie hat dann auch länger gearbeitet und ich hab mich mehr um den Haushalt und ums Kind gekümmert. In meiner aktuellen Beziehung, die ich jetzt seit fast 14 Jahren führe, war ich fast durchgehend Alleinverdiener. Zumindest bei uns war es immer nur wichtig, dass wir die Rechnungen bezahlen und einigermaßen leben konnten. Geschlechterrollen waren uns ehrlich gesagt immer egal. Natürlich belegt das überhaupt nichts und ich kann nur aus eigener Erfahrung sprechen.

 

Tatsächlich sind meine Erfahrungen deinen nicht unähnlich. Frau als Azubi kennengelernt, da hat sie noch mehr verdient. Nach Azubizeit habe ich dann ein gutes Stück mehr verdient, da sie studieren wollte. Heute verdiene ich nochmal ein wenig mehr, wir hauen aber unser Geld in ihre Weiterbildung, damit sie dann in Zukunft jobtechnisch ein gutes Stück über mir liegt und wir es uns ohne große Abstriche leisten können, dass ich den Hausmann mache.

"The researchers interviewed people in an online questionnaire about qualities they find important in a partner. “What really surprised us was just how substantial this difference was between men and women,” says David Frederick, assistant professor in health psychology at Chapman University and a co-author of the study. Women felt it was more important that their partner made at least as much money as they did (46% versus 24% of men) and had a successful career (61% versus 33% of men)"

Wohlgemerkt bei Frauen, die selbst ökonomisch erfolgreich sind.
https://www.marketwatch.com/story/r...en-and-rich-men-like-slender-women-2015-09-28

"The reversal of the gender gap in education has reshaped the U.S. marriage market.

Between 1980 and 2008–2012, educational assortative mating reversed from a tendency for women to marry up to a tendency for women to marry down in education, whereas the tendency for women to marry men with higher incomes than themselves persisted. Moreover, in both time periods, the tendency for women to marry up in income was generally greater among couples in which the wife's education level equaled or surpassed that of the husband than among couples in which the wife was less educated than the husband."

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/jomf.12372

"Despite women’s gains in education and in the workplace in recent decades, the traditional pattern in dating and marriage persists. When asked about qualities in a potential spouse or partner, never-married men place more importance on choosing someone who shares their ideas about raising a family, while never-married women view having a steady job and financial security as a top priority in a potential partner. Therefore, even when women “marry down” educationally, they continue to “marry up” in income."

https://ifstudies.org/blog/a-record-share-of-men-are-marrying-up-educationally

Siehe die Studien zu diesem Thema. Tatsächlich suchen Frauen trotz gutem Einkommen einen Ernährer. Dein letzter Punkt macht die Geschichte ja erst interessant. Viele Paare entscheiden sich bewusst aus ökonomischen Gründen für entsprechende Elternzeitverteilungen. Und dann gibt es hanebüchene Forderungen wie diese hier:
https://www.zeit.de/arbeit/2020-06/vaeter-corona-krise-erziehung-familienpolitik
https://www.zeit.de/2020/27/vaeter-elternzeit-pflicht-arbeitsmarkt-gleichstellung

So ist es, aber hier klingt es zunehmend so, als ob einzig die Männer daran Schuld sind, wie die Situation sich entwickelt und die Frauen keinerlei Selbstreflexion üben müssen. Dem widerspreche ich und darauf zielte meine ursprüngliche Antwort. Letztendlich sind wir eine Gesellschaft und Aussagen wie "Na das liegt einzig an den Männern, die müssen eben ihre Rollenbilder überdenken" sind meiner Ansicht nach wenig hilfreich.

Völlig legitim, dann lass mich den Begriff Feminismus aber auch so nutzen, wie ich ihn nutze. Letztendlich stehen trotzdem alle noch so widersprüchlichen Strömungen unter einem Begriff namens Feminismus. Und die Strömungen sind ja eher mehr geworden als weniger im Lauf der Zeit.

 

Nein, da steht tatsächlich, dass die Präferenzen der Frauen bei in Frage kommenden Partnern weniger beim Bildungsstand der Männer, dafür mehr beim Einkommen selbiger liegen. Also dass den Studien zufolge Frauen sehr wohl einen Mann wollen, der ökonomisch gesehen mindestens genauso erfolgreich, lieber noch erfolgreicher ist, während aus dem feministischen Lager eher Forderungen nach Zurückhaltung der Männer kommen. Männer sollen weniger Karriere, mehr Familie machen. Männer sollen mehr Erziehung, mehr Elternzeit machen. Gleichzeitig ist für 50% der Frauen aber am Wichtigsten, dass der Partner finanzielle Sicherheit bietet.

Nein, so ließe es sich nicht erklären, weil es explizit um Prioritäten von Nicht-verheirateten Frauen ging. Die Aussage war also explizit: "Männer müssen einen sicheren Job und finanzielle Sicherheit bieten, um als potentieller Partner infrage zu kommen. ergab eine Befragung bei diesen Frauen"

Du hast die These aufgestellt, dass sich inzwischen ändert, dass Frauen ökonomisch nach oben heiraten. Wenn du jetzt die von mir verlinkten Quellen ansiehst, wirst du merken, dass es sehr wohl eine bewusste Entscheidung der Frauen ist, wenn sie explizit äußern, dass die wichtigste Qualität eines potentiellen Partners sein Einkommen ist und dieser außerdem mindestens soviel wie die Frau verdienen muss, gepaart mit der Aussage der Studie, die besagt, dass Frauen auf das Bildungslevel des Mannes weniger achten, einkommensstärkeren Männern aber eher das Ja-Wort geben. Den Frauen nach deren expliziter Aussage über deren Prioritäten die bewusste Entscheidung abzusprechen gibt keine dieser Quellen her.

In der Diskussion, die hier läuft. Z.B. bei folgendem Zitat:

Einzig du widersprichst hier den Studien bzw. interpretierst sie auf eine spezielle Art und Weise. Sowohl die durchführende Person der Studie also auch viele andere, mich eingeschlossen, sehen das eben anders.

 

ich finde es faszinierend, wie sich der begriff 'patriarchat' von einem konkreten begriff, der konkrete strukturen bezeichnet, quasi zur erbsünde des feminismus entwickelt hat. ähnlich wie in der christlichen* mythologie wird jedes problem - gesellschaftlich, kulturell, wirtschaftlich, sozial - zwangsläufig auf die erbsünde, das patriarchat zurückgeführt, was dann in meinen augen etwas kultisches hat. längst hat es seine konkrete form verloren, es ist dieser omnipräsente makel, der das leben aller menschen durchzieht.

wenn jungen in der schule von weiblichen lehrern schlechtere noten als mädchen erhalten - patriarchat.
wenn jungen im kindergartenalter mädchen entwicklungstechnisch ein jahr hinterherhinken, aber der entwicklungsstand von mädchen als standard angesehen wird - patriarchat.
wenn jungen schlechtere noten kriegen, weil lehrer mit mädchen besser klarkommen - patriarchat.

der rhetorische clou an der sache ist, dass der begriff patriarchat klar gegendert ist. eine machtstruktur von männern für männer. durch die rückführung auf das patriarchat macht man es sich natürlich einfach, weil man die verantwortung alleine männern überträgt. männer sind zwangsläufig die täter, niemals das opfer. manchmal sind sie zwar vielleicht auch opfer, aber täter zu sein ist dem manne eine inhärente qualität. die ansage lautet also, dass männer das problem in eigenverantwortung für sich lösen müssen. ironischerweise würde das allerdings das merkmal der toxischen männlichkeit erfüllen. wenn frauen hingegen die dinge perpetuieren, die gemeinhim dem patriarchat zur verantwortung gelegt werden, dann ist das internalisiert - die frau ist hier das opfer der umstände. immer opfer, niemals täter - manchmal vielleicht ein täter, aber wie der mann der ewige täter, so die frau das ewige opfer.

ich finde es sehr faszinierend, dass die spielart des feminismus, die das patriarchat als wurzel allen übels sieht, den kreis geschlossen hat - man ist wieder da, wo man mal angefangen hat. nur wird dieser zustand nicht als ausgangspunkt angesehen, von dem die reise starten soll, sondern als ziel der reise missverstanden.



*ich nehme hier nur den christlichen glauben, weil's für mich am bekanntesten ist. ich bin mir sicher, dass viele andere religionen ähnliche mythologische wurzeln und konzepte besitzen.

 

die partnerwahl gemäss den wirtschaftlichen umständen zu treffen kann keinen evolutionären hintergrund haben, weil das die längste zeit in der menschheitsgeschichte gar keine rolle gespielt hat. die idee des privateigentums nach heutigem verständnis, also das was die breite masse betrifft, gibt es erst seit der industriellen revolution. vorher waren solche überlegungen eigentlich nur dem adel vorbehalten.

die ursprünge des modernen menschen sind in den jäger und sammler-stämmen zu finden und nach aktuellem wissenstand wurde dort kollektiv gewirtschaft, alle mitglieder einer solchen stammesgesellschaft haben in und aus demselben topf gewirtschaftet. aber auch in den mittelalterlichen dorfgesellschaften dürfte die finanzielle situation der potentiellen partner keine rolle gespielt haben, da die meisten bauern keinen privatbesitz besassen, sondern im auftrag des lehnsherren die felder bewirtschaftet haben.

 

in beiden von dir geposteten links geht es um die interne dynamik der gene in einem lebewesen selbst. ob und wenn ja inwiefern das ganze dann weitervererbt wird oder werden kann, darüber wird in den artikeln nichts gesagt. ich denke nicht, dass sich dinge, die sich über milliarden von jahren hinweg biologisch verankert haben sich im verlaufe von ein paar generationen grundlegend verändern können, das wäre doch recht abenteuerlich.

das moderne rollenbild der kernfamilie hat wenig bis gar nichts mit biologie zu tun. männer waren jäger, frauen sammler. beide waren für den erhalt der nahrungssicherung unabdingbar. hats mit der jagd mal nicht geklappt, konnte man auf die gesammelte nahrung zurückgreifen. ohne diesen rückhalt hätte sich das risiko nicht gelohnt. was die klassische rollenverteilung angeht: https://www.researchgate.net/public...hnology_Engineering_and_Mathematics_Education

je egalitärer eine gesellschaft ist, desto mehr fallen frauen scheinbar in 'klassisch weibliche' berufe, während in ländern wie Iran die frauen die STEM-felder dominieren.

äh, im mittelalter hatte die landbevölkerung nichts mit geld am hut. sie hatte auch keinen persönlichen besitz, weil sie leibeigene waren. agrargesellschaften hatten auch nicht mehr viel mit der arbeitseinteilung nach geschlecht zu tun, wie es noch bei jägern und sammlern üblich war: https://www.livescience.com/61061-prehistoric-women-strong-arms.html

man kann also davon ausgehen, dass auch in der mittelalterlichen landwirtschaft frauen mit in die feldarbeit einbezogen worden sind. wie gesagt, die arbeitsteilung nach geschlecht sowie wirtschaftliche überlegungen bei der partnerwahl waren eine angelegenheit des adels.

ich denke nicht, dass das eine vernünftige these ist.

jäger und sammler leben so, weil es sich aus den umständen heraus ergibt. die meisten frauen und männer sind heterosexuell und menschen haben gerne sex. sex ohne verhütung resultiert in schwangerschaft und geburt, frauen sind also mehr oder weniger entweder schwanger oder versorgen gerade ein neugeborenes. dass man in diesem zustand nicht die ausdauer und geschwindkeit aufbringen kann, die man für treibjagden braucht, ist evident. das jagen ist etwas, dass die menschen für sich entdeckt haben - wir sind keine natürlichen jäger. wir brauchen dafür waffen und werkzeuge. selbst dieser zustand ist also schon eine stufe weiter als der natürliche urzustand des menschen, aber halt noch am nächsten dran.

 

Sehr interessante Wahrnehmung. Du nimmst eine Minderheit der Frauen (46%) und erklärst jene Minderheit zum Maßstab. Und dann rundest du das Ergebnis auch noch auf, damit die Minderheit nicht mehr auffällt.

Üblicherweise nimmt man die Mehrheit für sowas. Warum du also nicht die Mehrheit der Frauen für das Verhalten "der Frauen" heranziehst würde mich mal interessieren.

Das naheliegende Fazit lautet bei 46% nämlich, dass die Mehrheit* der Frauen keinen gesteigerten Wert auf die Finanzen des Partners legt.
*Dass diese Mehrheit nicht unbedingt beeindruckend ist muss wohl nicht weiter diskutiert werden.

Ebenso hielte ich mich mit Schlussfolgerungen eher zurück. Man könnte aus den geringen Werten bei Männern nämlich wunderbar unschmeichelhafte Schlüsse ziehen, wenn man ideologisch entsprechend eingefärbt ist.

 

Natürlich, bitteschön:
"Women felt it was more important that their partner made at least as much money as they did"

Übersetzung für dich:
Fühlen, dass es für sie wichtiger ist, dass ihr Partner mindestens so viel Geld macht wie sie selbst. Es ist also eine wahrnehmbare Priorität.
"When asked about qualities in a potential spouse or partner [...] never-married women view having a steady job and financial security as a top priority in a potential partner."

Bei Befragung + Sehen einen sicheren Job und finanzielle Sicherheit als oberste Priorität bei einem potentiellen Partner.

Du springst jetzt von "Na eventuell bereits vorhandene Gehaltsunterschiede" zu "Na vielleicht unbewusste biologische/genetische Vorgänge". Beides geben die Zitate nicht her.

Genau dem widersprechen die Studien, die ausdrücklich besagen, dass Frauen tendenziell eher Partner mit höherem Einkommen als potentielle Partner infrage kommen lassen, weil diese finanzielle Sicherheit bieten.

Aber es liegt nicht nur an DEN Männern, nichts anderes war meine Aussage, an der du dich scheinbar störst.

Doch, wirklich bewusst, sagen jedenfalls die verlinkten Artikel.

Mit anderen Worten, für 40% der Frauen zählt nicht nur die Liebe, für 1/5 der Frauen sogar "nur Geld". Ob jetzt 50%, 40% oder 20% ein (mein Zitat) "großer Teil" der Frauen ist, darüber kann man sich streiten. All das steht meiner Aussage, dass nicht nur ausschließlich Männer ihre Rollenbilder überdenken müssen, um das große pöhse "Patriarchat" zu überwinden, nicht entgegen, von daher hättest du dir den Wall of text tatsächlich sparen können.

Wenn du meinst, in meinen Aussagen Populismus und Misogynie zu erkennen und es damit auch noch ernst meinst, dann brauchen wir tatsächlich nicht weiter diskutieren. Wenn du das nicht meinst, kannst du dir derlei verdeckte Beleidigungen auch gleich sparen.

Das ist völlig irrelevant. Ich habe auf ihren Beitrag geantwortet (In dem sie Männer auch an jeder Stelle generalisiert, damit hast du dann aber scheinbar doch kein Problem) und in diesem Kontext war meine Antwort zu lesen. Das große evolutionstheoretische Fass hast du aufgemacht.

Diese Fragen würdest du nicht stellen, wenn du meine Beiträge, besonders #1143 mit meiner Antwort an Berserkerkitten, gelesen hättest, die Antworten auf deine Fragen stehen wortwörtlich drin.

Wie gesagt, wir können gern streiten, ob "ein großer Teil" der Frauen bei 50% oder meinetwegen auch 40% nicht mehr zutrifft. Für mich sind 40% und auch 20% ein großer Teil, für dich dann eben nicht.

Jetzt möchte ich nicht spitzfindig sein, aber "ein großer Teil" heißt nicht "größtenteils". Für Letzteres nimmt man tatsächlich üblicherweise die Mehrheit. Habe ich aber nicht geschrieben.

Das kann man so sagen, ändert aber nichts an meiner Aussage, dass es Männer, die aus den Rollen ausbrechen würden um einfach mal Hausmann zu sein und keine Karriere zu machen es deutlich schwerer haben werden, da ein großer Teil der Frauen eben doch Wert darauf legt, dass der Partner Karriere macht und finanzielle Sicherheit bieten kann. Ist irgendwo auch nachvollziehbar, denn je mehr finanzielle Sicherheiten der Partner bietet, desto freier kann die Frau entscheiden, welchen Weg sie einschlägt. Mit anderen Worten, hier sind (auch) die Frauen gefragt, ihre Erwartungen zu überdenken und es sind eben nicht nur "die Männer", die "das Patriarchat" aufrechterhalten.

Ich würde mich mit der Schlussfolgerung, dass "das Patriarchat" mit Ablegen der Rollenvorstellungen der Männer überwunden sei, auch zurückhalten. Trotzdem fiel diese Aussage hier und der widerspreche ich.

 

Warum es um sowas überhaupt ne Diskussion geben muss, ist eigentlich traurig. Da sollten sich doch alle Mal einig sein.

 

Geh lieber mal ins Bad und wasch dir den toten Thread ab, der letzte Post ist nämlich fast ein Jahr alt.

 

Auf den Thread wird mit der heutigen News dazu verlinkt

 

https://www.gamestar.de/artikel/statement-toleranz-vielfaeltigkeit-gamestar-gamepro,3346314.html

 

Warum gleich so aggressiv? Heute ist der 1. Juni und der Pride Month startet. Wir hatten daher gestern zusammen mit @Mary Marx entschieden, den alten Thread für die Kommentare weiter zu verwenden.

 

Das war eigentlich mit einem Augenzwinkern gemeint, ein Smiley wäre vielleicht sinnvoll gewesen. Asche auf mein Haupt.

Das mit dem Artikel hab ich nicht mitbekommen.

 

Wie war das Meme das ich unlängst auf 9GAG gesehen hab? Sehr zutreffend jedenfalls. Jetzt ändern wieder alle Firmen ihre Logos auf Diversität und machen einen auf Netflix, aber in den Ländern ohne LGBTwhatsoever Rechten, bleiben die Logos der Firmen mit Zweigstellen normal. Einfach nur eine Augenauswischerei so wie ich das sehe. Blanke Heuchelei einfach. Wenn man sich wirklich dafür einsetzen würde, dann würde man es dort machen wo derlei Menschen keine Rechte haben oder sogar teilweise mit dem Tod bestraft werden. Aber man will ja unbedingt mitschwimmen und edgy sein.

 

Immer wieder der gleiche lahme Versuch. Weil man also nicht gleich persönlich mit Pride-Flagge zu Leuten wie Kadyrow rennt, soll man besser gar nichts tun. Also eigentlich legt man damit nur eine unendlich große Hürde vor alle Bemühungen, die sie im Rahmen dieser Unüberwindbarkeit entwertet. "Solange ihr nicht x tut, sollt ihr gar nichts tun." Wie bei Umweltaktivisten: "Solange ihr ein Smartphone aus China nutzt, seid ihr nur Heuchler." Am Ende will man aber doch nur der Klimabewegung damit schaden. Und genau so ist es hier. Dieser Heuchelei-Vorwurf hat keinen anderen Zweck als ein faules Argument gegen Aktionen wie diese zu sein. Ich bin jedem Unternehmen auch für seine "Lippenbekenntnisse" dankbar.

 

Wenn du das machen würdest, dann hättest du ganz schnell auch Probleme.
Zum Rest, habe ich nichts zu sagen, ich halte nichts von solchen Tagen, egal ob es der Welt Frauentag, Welt Kindertag oder der Pride Day ist. Es ändert sich nichts nur weil man mal an einem Tag im Jahr an benachteiligte Gruppen denkt, und den Rest des Jahres so weitermacht wie bisher. Behandelt andere so wie ihr auch gerne behandelt werden würdet, und zwar immer und überall, dann braucht es solchen Schmarn nicht.

 

Der Versuch, dich zu sensiblisieren, scheint ja nicht erfolgreich gewesen zu sein. Das spricht aber nicht gegen den Versuch.

 

Aber was ist denn der Schluss daraus? Erst mal bedeutet das doch lediglich, dass die Sichtbarkeit für die jeweiligen Gruppen entfällt. Also wird sich eher weniger bis gar nichts verändern. Das ist genau so wie eben #blacklivesmatter mit #alllivesmatter zu begegnen. Am Ende soll es einfach nur der Unsichtbarmachung der Probleme dienen. Doch ein pauschales "seid nett zueinander" sorgt nicht für Veränderungen. Eine explizite Benennung dieser Gruppen und ihrer spezifischen Probleme nützt viel mehr. Wenn du also wirklich dafür bist, dass sich die Situation für benachteiligte Gruppen ändert, solltest du nichts gegen Aktionen wie diese haben.

 

Anberlin, Du hast mir Zeit gerettet! Warum? Weil Du es super auf den Punkt gebracht hast. Ich schließe mich Deiner Aussage zu 100% an. Danke dafür ;-)

 

Ich versuche hier gar nix. Pointing out the obvious würde ich es wohl eher nennen. Mein Interesse an diesem Gedöns hält sich so oder so mehr oder weniger in Grenzen. Die Menschen akzeptieren einfach nicht das man kein kollektives Gedächtnis haben wird. Niemals. Never. Ever. Alle Menschen sind Lügner, Heuchler und sich selbst der nächste. Der minimalste Prozentsatz der anders drauf ist wird an diesem Umstand nichts ändern können und hat es auch noch nie. Menschen sind schon auf wesentliche runtergebrochen seit den Aufzeichnungen immer nach dem selben Schema vorgegangen. Mal so mal so. Am Ende ist es trotzdem immer wieder nur Streit und Krieg geworden um territoriale Ansprüche, Ressourcen und das man dort dann halt "seine" Gesetze durchbringt. Fast wie ein stinknormales Tier würde man meinen.

 

Wenn man es mit solchen Aktionen schafft, dass mehr Menschen für diese wichtigen Themen sensibilisiert werden, dann hat man auf jeden Fall etwas erreicht. Jedem ist klar, dass sich die Welt nicht von jetzt auf gleich ändern wird, aber gar nichts zu tun, ist imho der falsche Weg.

 

Ein Umweltaktivist, der sich z.B. gegen die Rodung des Daneröder Forsts stellt, und dann ein Smartphone nutzt ist mitnichten ein Heuchler, aber wenigstens mal schlecht Informiert, und Inkonsequent.
Der Raubbau an der Natur, der für die Herstellung der Technik in den Smartphones notwendig ist, ist mindestens genauso groß. Der Unterschied besteht lediglich darin, das man gegen die Rodung des Forsts direkt vor Ort was tun kann, während man gegen den Raubbau durch das Smartphone nur durch verzicht ein Zeichensetzen kann, das zudem nicht sonderlich groß ist, solange die Maße nicht mitzieht.

 

Wenn jeder nach dem kantschen Imperativ leben würde, bräuchten wir auch keine Gesetze.

Der Daneröder Forst wird nicht wegen dem Smartphone des Aktivisten gerodet.

 

Da pflichte ich dir auch absolut bei, stimmt. Nichts tun ist auch keine Lösung. Was ich aber versuche zu sagen: "Hier" haben wir uns schon Rechte erkämpft, "hier" sind wir eigentlich schon am richtigen Weg, aber es kommt einem so vor als würden sich die Menschen nun auf ihren Lorbeeren ausruhen und das alles nurnoch dort praktizieren, wo es ihnen in der Komfortzone noch erträglich erscheint.

Aber sobald es um Leib und Leben geht dann fangen alle auf einmal ins relativieren an und drehen sich die Tatsachen so, das es sich auf keinen Fall so anhört als würde man gleich sagen "Naja da, dort und hier is es mir zu gefährlich für diese Rechte einzustehen, ich bin ja nicht lebensmüde" und exakt da fängt das nichts tun aber wieder an wenn du mich fragst. Ouroboros lässt grüßen.

 

Also ich habe als Kind gelernt "Danke" und "Bitte" zu sagen, und das man andere nicht wie ein Arschloch behandelt. Du nicht?

Wer hat das behauptet?

 

Und aufgrund dieser Erkenntnis, wandelst du nur noch dort, wo Gefahr für Leib und Leben besteht, um den Menschen Gerechtigkeit und ein besseres Leben zu ermöglichen?

Oder warum und mit welchem Recht disst du Positionen und Versuche, die das etwas differenzierter und auch als Aufgabe vor Ort und in ihrem konkreten Umfeld betrachten?

 

Na, da bin ich froh, deinen Pessimismus nicht zu teilen und stattdessen noch an das Gute im Menschen zu glauben. Ich glaube aber auch, dass viele Menschen aus so einem pessimistischen Weltbild heraus in diese "Hassblasen" geraten. Was uns als Menschen ausmacht, ist dass wir uns eben auch über unsere tierischen Urinstinkte hinwegsetzen und sie reflektieren können. Das sieht man wunderbar an unseren zivilisatorischen Errungenschaften wie Demokratie und Menschenrechten. Und da existiert offenbar auch ein starker Wunsch der Menschen nach Werten wie Menschenrechten und Umweltschutz, denn sonst wäre diese Entwicklung nicht stetig weiter gegangen über die letzten 100 Jahre. Sonst hätte es keine "Ehe für alle" gegeben, keine Rechte für trans Personen, keine Ächtung von Begriffen wie dem Z- oder N-Wort, keine Abschaffung von Käfighaltung bei Hühnern, keine Entwicklung von mehr und mehr veganen und vegetarischen Produkten, usw. Heute sprechen wir über Lieferkettengesetz und Klimawandel. Es ist ein zäher Prozess, aber die Tendenz lässt sich doch ganz klar erkennen. Daraus schöpfe ich meinen Optimismus. Niemand muss von heute auf morgen ein "perfekter" Mensch sein, aber jeder kann seinen Teil dazu beitragen, dass die Welt ein besserer Ort für alle wird, und wenn es nur darin besteht, sich zu diesem Ziel zu bekennen und damit anderen Menschen ein Signal zu senden, das sie ebenfalls darüber nachdenken lässt und sie vielleicht auch zu mehr bewegt. Jeder Tropfen ist Teil dieses Ripple-Effekts. Deswegen ist Sichtbarkeit auch so wichtig.

 

Also "dissen" is schon ein bissl weit hergholt mein lieber Freund und Zwetschgenröster. Es gibt einfach ziemlich große Lücken bei diesem Thema und die wollte ich besprechen bzw. andere Meinungen dazu hören. Wenn du dich deswegen angegriffen gefühlt hast tut mir das leid und das war keine Absicht. Und ja ich habe mich sehr wohl in gewisserweise über diese Lücken lächerlich gemacht aber das muss nicht immer gleich abwerten gemeint sein. Besonders konstruktive Antwort außer einem "diss" war dein Beitrag jetzt eigentlich auch nicht, wenn man rein davon ausgeht Fakten diskutieren zu wollen.