Toleranz und Vielfältigkeit bei GameStar, GamePro & MeinMMO

Och Mensch, bis dahin dachte ich, dass du nur was gegen Gendern hast (was ich akzeptieren könnte), aber wenn du ernsthaft der Meinung bist, dass bei uns alles dufte ist, nur weil wir keine saudi-arabischen Verhältnisse haben, verliere ich hart die Motivation, mit dir weiter zu diskutieren.

 

gelöscht

 

Egal.

 

Von "alles dufte" ist nicht die Rede, sondern davon, dass wir hierzulande die Gleichberechtigung staatlicherseits rechtlich(!) normiert garantieren, so bspw. in Art. 3 GG - d.h. natürlich nicht, dass es keine Verstöße dagegen gibt, sondern dass diese Verstöße dort, wo sie festgestellt werden, bereits hinreichend geahndet werden (können), justiziabel sind. Ich wüßte jetzt aber auch nicht, wo die Gleichberechtigung staatlicherseits systematisch ignoriert würde (außer bspw. beim ausgesetzten Wehrdienst o.ä.). Wo das doch der Fall ist, rennst du bei mir mit dem Anliegen um die Herstellung von Gleichberechtigung offene Türen ein. Ein Verstoß gegen die Gleichberechtigung ist aber eben nicht bspw. im Fehlen einschlägiger Paritätsgesetze gegeben, die evident verfassungswidrig sind (s. die entsprechende Rechtsprechung zu den Paritätsgesetzen in Thüringen und Brandenburg), weil sie u.a. gegen Art. 3 GG verstoßen (Gleichberechtigung mit Gleichstellung verwechseln), und ist auch nicht durch das bereinigte(!) Gender Pay Gap indiziert, das ganz andere Erklärungsansätze für den Unterschied von (je nach Quelle) max. 2-6 % bietet (Ockham's razor und so...). Was die Schlechterbezahlung von vermeintl. Frauenberufen betrifft, so bin ich da noch eher auf der Linie, dass hier ein gesellschaftliches Problem der Ungleichbewertung zumindest (Dimension der soz. Ungleichheit: Prestige) stattfindet, ungenommen. Aber wie gesagt. die Baustelle wollte ich gar nicht aufmachen.
Und das heißt auch nicht, dass in der freien Wirtschaft dagegen hier und da (ohne das quantifizieren zu wollen, dafür fehlen die empirischen Daten) verstoßen wird, aber auch das ist justiziabel. Und was im Privaten in diesem Rahmen konsensual(!) veranstaltet wird, geht weder den Staat, noch den Rest etwas an (so sehr auch ich selbst solchen patriarchalen Familenbildern u.ä. definitiv nicht zugeneigt bin). Aber das stand ja schon in dem Teil, den du nicht mitzitiert hast. ;-)

 

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Willst du sagen, dass wir kein gesellschaftliches Problem haben, weil die Gleichberechtigung im GG geregelt und "justiziabel" ist? Also z.B. weil jede Frau sich einen Anwalt nehmen und gleiches "bereinigtes" Gehalt einklagen kann? So liest es sich jedenfalls. Und welche "ganz anderen" (anders als was?) Erklärungsansätze das Gender Pay Gap "bietet" (für das Gender Pay Gap in Betracht kommen, meintest du wohl, aber ich will nicht kleinlich sein), wüsste ich auch gerne. Und wie eine Frau einklagen soll, dass sie nicht mehr "Krankenschwester" genannt und im Verhältnis zu männlichen Kollegen deutlich häufiger geduzt wird, kannst du mir vielleicht auch erklären, wenn du schon einmal dabei bist. Oder wie ein junges Mädchen erreicht, dass sie nicht weniger Taschengeld bekommt als ein gleichaltriger Junge aus dem Nachbarhaus? Oder dass Kinder bei Berufsbildern wie "Arzt" und "Professor" nicht automatisch an Männer denken (übrigens nicht nur Kinder)? Du kannst tausend Beispiele finden, die die gesellschaftliche strukturelle Ungleichbehandlung der Geschlechter belegen. Da kann im GG stehen, was will, in den Köpfen muss das ankommen. Aber dafür müsste man sich des Problems natürlich erst einmal bewusst sein. Selbst du bist nicht vor confirmation bias gefeit.

 

Bin jetzt erst mal draußen, Wetter ist zu gut.

 

die gesellschaft lässt sich schwer mit der brechstange ändern, dazu braucht es, wie die redewendung schon impliziert, eine gehörige portion gewalt. ich bin mir auch sicher, die problematik mit der ungerechten verteilung von wohlstand, den miserablen bedingungen in systemrelevanten berufen und deren dürftige entlohnung ist schon längst gesellschaftlicher konsens - wer diesbezüglich eine umfrage unter der bevölkerung durchführen würde, der würde wohl grossen zuspruch erfahren. es kommt aber auf das framing an, wer diese umfrage durch die linse des gender pay gaps formuliert, dürfte weniger erfolgreich sein. denn dann heisst es in den köpfen der menschen schnell 'der bekommt was und ich nicht'.

ich habe oft den eindruck, dass man hier den menschen den kopf öffnen und mal kräftig mit dem pürierstab zu werke gehen will. solange, bis am ende das rauskommt, was man gerne haben will. missstände in der gesellschaft zu benennen scheint da fast schon sekundär, es geht hauptsächlich darum, die korrekte terminologie zu bedienen, damit die befindlichkeiten einiger befriedigt werden.

 

Frauen sind bereits gleichberechtigt, für den Kampf sind Jungfeministinnen leider 20 bis 30 Jahre zu spät.

Sind sie es im Privaten? Augen auf bei der Partnerwahl.
Krankenschwester duzen? Leider hast du da wohl keine tiefen Einblicke in die Branche: So wie sich die Kollegen der Pflege vorstellen, so werden sie auch behandelt. Wenn sie sich vorstellen mit "Ich bin Schwester Inge" dann wird geduzt. Das hat was mit dem schnellen Kontakt zum Patient und der Vertrauensbildung zu tun. Das ist professionell. Wer das nicht will sagt seinen Nachnamen. Die meisten Pat. reagieren entsprechend. Gibt es übergriffige Patienten? Ja, aus beiden Geschlechtern.
Der Taschengeldvergleich hinkt leider enorm: Sie bekommt nicht weniger TG weil sie ne Frau ist, sondern wegen erzieherischen und monitären Unterschieden zwischen den Familien.
Pay Gap: Standard Argument der feministischen Seite, das leider nicht stimmt, weil es viel passender für die eigene Argumentation ist den unbereinigten Paygab zu nennen, statt dem bereinigten. Da haben Frauen je nach Studie nur noch1-3% Nachteil. Das ist aber ein ganz anderes Thema, denn die unterbezahlten systemrelevanten Berufe spielen da mit rein. Gesundheitswesen ist chronisch unterbezahlt, da muss komplett der Mindestlohn her. Kassierer? Unterbezahlt, da Frauen aus Zeitgründen eher Minijobs wollen und diese Branche leider gut zur Anforderung passt. Auch die Minijobs müssten teurer werden...
Rente: Ja, da muss mehr Gleichheit her, wobei Frauen "leider" länger leben und teurer sind. Was ist jetzt Gerecht?!

 

Nein, ich sage, dass da, wo ein konkretes Problem eindeutig identifiziert wurde, wir ein hinreichendes Instrumentarium zur Korrektur des Problems haben. Wo Probleme im Einzelfall oder systematisch übersehen oder gar aktiv ignoriert werden u./o. wo das Instrumentarium nicht hinreichend sein sollte, da kann und soll natürlich nachgebessert werden. Allerdings ist dafür in einem ersten Schritt ja zunächst erst notwendig, die illegitime Ungleichberechtigung eindeutig zu identifizieren, denn dort ist nicht bereits die bloße Behauptung / Unterstellung von Ungleichberechtigung auf Basis von vermeintl. face validity o.ä. hinreichend: Bspw. ist eine realiter nicht paritätische Stellenbesetzung nach Geschlechtern in Aufsichtsräten von Unternehmen in der freien Wirtschaft nicht hinreichend für den pauschalen Vorwurf der Ungleichberechtigung, auch bei einer überdeutlichen Ungleichverteilung der Stellen auch über mehrere oder gar das Gros der Unternehmen hinweg - auch statistisch überproportionale Auffälligkeiten bedürfen einer eindeutigen Beweisführung.

Und bei der Nennung von "gleiche[m] 'bereinigte[n]' Gehalt" verstehst du wohl etwas falsch; zum Verständnis erstmal: <https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbeit/Verdienste/FAQ/gender-pay-gap.html>.
Ungeachtet dessen: Ein regelmäßiges Argument in diesen Debatten ist ja, nachdem der Mythos des Gender Pay Gap dekonstruiert wurde, dass auch ungeachtet dessen vermeintl. (historisch u./o. auch faktisch kontemporär-quantitative) Frauenberufe (A) schlechter bezahlt werden als vermeintl. Männerberufe (B) und dass dies auch eine Ungerechtigkeit darstellt. Das würde ich nichtmal verneinen. Da ist aber keine verfassungsrechtliche Grundlage gegeben, auf Basis des Geschlechts mehr Gehalt für (A) einzuklagen, weil (B) mehr verdient, schon nach allg. Gleichheitssatz nicht, weil die Berufe sich immer unterscheiden werden und wir eben nicht bspw. vom Berufszweig der männlichen vs. den Berufszweig der weiblichen Altenpfleger sprechen, sondern vom Berufszweig der Altenpfleger insg. - und wieder sollte dort ein Gehaltsgap mit dem Geschlecht legitimiert werden, wäre das justiziabel (wir haben also ein Instrument, um dieser Form der Ungleichbehandlung vorzubeugen). Bei Tarifbeschäftigten und im öffentlichen Dienst erledigt sich die Problematik ohnehin von selbst. Und da sind wir beim Mythos des Gender Pay Gap (und nein, ich meine "bietet", i.S.v. Interpretationsangeboten): Außerhalb der beiden letztgenannten Bereiche sind Gehälter auch Verhandlungssache, zudem haben Frauen oft die Eigenart, Schwanger zu werden und folgt eben ein wohl nicht geringer Teil der traditionellen Normalfamilie (kein wertender, sondern ein sozialwissenschaftlicher Begriff... bevor es dafür Angriffe gibt) bei den Erziehungsauszeiten etc. althergebrachten Rollenverteilungen; das sind die "ganz anderen" Erklärungsansätze.

Mir war nicht klar, dass "Krankenschwester" jetzt auch schon despektierlich sein soll... eine Minimalrecherche gerade ergibt auch nur, dass das vormals die offizielle Berufsbezeichnung war und man von Rechtswegen (mit Beschluss des Buundestages v. Juli 2003) her seit 2004 den Namen Gesundheits- und Krankenpfleger führt bzw. als jmd. mit Ausbildungsabschluss zuvor zwischen den beiden Begriffen entscheiden darf. Davon abgesehen will ich jetzt auch gar keine empirischen Daten über das häufigere Duzen von weibl. Krankenschwestern/Gesundheits- und Krankenpflegern, ich nehme das für meine Antwort einfach als gegeben hin: Ich habe es dir bereits erklärt, indem ich (schon in meinem vorletzten Beitrag, der auf die entsprechende Grundproblematik einging) überhaupt nicht in Abrede gestellt habe, dass es Privatpersonen mit entsprechendem Mindset selbstverständlich nach wie vor gibt.

Dasselbe gilt für deine nächste Frage:

Ein besseres Beispiel wäre wohl der gleichaltrige Bruder im selben Haushalt, sonst wird es reichlich absurd. Auch da habe ich eingangs schon klargemacht, dass dies ebenfalls ein Fall des entsprechenden Mindsets im Privatbereich ist, das ich überhaupt nicht in Abrede gestellt habe, das allerdings reichlich wenig im... hmmm... wie drücke ich es aus, Handlungszwangbereich des Staates (Subsidiaritätsprinzip; Erziehungsprivileg der Erziehungsbrechtigten etc.) und ganz bestimmt nicht in demjenigen von mir liegt; wäre es wünschenswert, wenn die Erziehung dort mit Blick auf das Metaziel der Erziehung einer eigenverantwortlichen, gemeinschaftsfähigen, selbstreflexiven, mündigen Staatsbürgerin in einer pluralistischen, egalitär-meritokratischen, freiheitlich-demokratischen Gesellschaft anders gestaltet wäre (und wäre das nicht mglw. auch eigtl. das, was sich aus der Erziehungspflicht ergibt?). Sicherlich. Ich werde dort aber ganz bestimmt nicht dem Eingriff des Staates das Wort schreiben, eher der Kritik aus dem sozialen Umfeld, gesamtgesellschaftlicher Aufklärung u.ä. - ich sehe den Weg da aber wohl bedeutend kürzer als du und alle Grundlagen dafür schon gesetzt, Gegenwind für diese Erziehung hat man nämlich in unserer pluralen Gesellschaft in den Medien, den Bildungsreinrichtungen und (idealerweise) im eigenen Umfeld meist genug (wobei letzteres in eher homogeneren Communites etc. natürlich ein Problem ist, auch ungenommen). Gendern löst das Problem aber auch nicht, trägt dazu auch nicht bei.

Ungeachtetet dessen, dass wir uns in der problematisierenden Gewichtung dieses Phänomens, so wir es denn erstmal als gegeben annehmen (obschon ich in Beitrag #1582 bereits kurz skizzierte, welche Probleme mir da in nicht wenigen seit den 1990ern publizierten einschlägigen dt. Studien zum Thema begegneten), wohl grundlegend voneinander unterscheiden, kann dies u.a. mit dem eigenen subjektiven Erfahrungsorizont und der Deduktion auf eine vermeintl. (z.T. aber vielleicht gar faktische) empirische Wirklichkeit zusammenhängen. Hier gab es doch irgendwo im Thread schon den konstruktiven Vorschlag, statt zu Gendern vielleicht einfach mehr Geschichten (und Erfahrungen) zu bieten, die dieses Bild konterkarieren. Davon abgesehen - und damit sind wir wieder beim eigtl. Kernpunkt der Diskussion - verlässt das Beispiel ja auch das Thema Gleichberechtigung, denn eine auch individuelle empirisch falsche Assoziation bei Berufsbildern nimmt einem nicht die faktische Gleichberechtigung (allenfalls den Wunsch - q.e.d. - oder kontrafaktisch die Hoffnung, selbst mit 'falschem' Geschlecht so einen Beruf ergreifen zu können... da wäre dann aber einiges in der Sozialisation schiefgegangen, das am Mangel an Gendern festmachen zu wollen, wäre absurd).

Wie definierst du in diesem Zusammenhang "strukturelle"? Ich sehe nicht, wo dies nicht schon mit Blick auf den Minimalkonsens (die Werte und Normen unserer Verfassung) prinzipiell gächtet wird. Dass es Individuen, Unternehmen, Communitys u.ä. mit entsprechendem patriarchalen Bias gibt, habe ich doch auch im Ausgangsbeitrag eingeräumt. Gleichberechtigung (der Fokus liegt auf dem Recht) haben wir hierzulande dennoch, dort wo es einem die vorgenannten Instanzen streitig machen wollen, muss man eben entweder die sozialen Fesseln (selbst, ggf. mit Unterstützung) brechen wollen (ja, ich weiß... einfacher gesagt als getan) oder dort, wo es justiziabel ist, das Recht einklagen. Darüber hinaus weiß ich nicht, wie man dieses doch sozialromantische Ziel auch in den hintersten Winkel privater Lebensverhältnisse die "Gleichheit der Geschlechter zur Selbstverständlichkeit" zu machen, realistisch umsetzen soll, außer mit Aufklärung, Aufklärung und Aufklärung (und ja, auch der Ächtung entsprechender mindsets, sofern sie nicht auf Konsensualität basieren). Mangels eineindeutiger empirischer Daten sehe ich das Ausmaß der Problematik aber wohl auch nicht so groß wie du, die Weichen sind gestellt, weshalb der Weg m.E. wohl auch als deutlich weniger lang und hart angesehen wird.

 

Wenn die Probleme schon gar nicht erst für existent gehalten werden, dann lässt sich natürlich auch schwerlich über eine Lösung diskutieren. Wie beim Gendern und all den anderen Themen, die hier zuletzt angesprochen wurden. Das generische Maskulinum sei neutral. Das Gender-Pay-Gap existiere nicht oder sei winzig klein. Gleichstellung sei längst erreicht. Es ist halt diese Nein-Fraktion und bei einem Nein in einem Bereich bleibt es da selten. Diese Neins passen schon alle sehr gut zusammen und bilden ein großes Ganzes. Es ist eben doch eine Frage des grundsätzlichen Mindsets. Charakteristisch ist es, dass man immer erst mal beweisen soll, dass ein Problem wirklich existiert. Es reicht nicht, dass man es täglich persönlich erfährt. Alles bloß in den falschen Hals bekommen. Man müsse das anders sehen. Und so strampelt man sich dann an so etwas Grundsätzlichem ab und kommt einfach kein Stück weiter. Aber darum geht es ja auch. Sollen z.B. trans Personen erst mal ihr Geschlecht beweisen, ehe man es anerkennen muss.
Tschüssi, ich mach Wochenende und deabonniere den Thread erst mal.

 

Dass Mädchen, aufgrund des generischen Maskulinums, weniger geneigt sind "Männerberufe" auszuüben, ist für dich kein strukturelles Problem beim Thema Gleichberechtigung?
Dass Frau, einfach weil sie eine Frau ist, bis zu 6% weniger Lohn bekommt, ist für dich kein strukturelles Problem beim Thema Gleichberechtigung?

Im Gegenteil, du behauptest, dass wir Gleichberechtigung alleine dadurch erreicht haben, dass es im Grundgesetz steht? Das stand da auch drin als entschieden wurde, dass Frauen nicht Arbeiten gehen durften, außer ihr Mann gab die Erlaubnis.

Ich finde deine Meinung ... spannend.

 

darum geht es nicht, sondern um den nach meinung einiger notwendigen diagnostischen prozess. 60-80% der kinder, die in ihrer kindheit eine art der gender dysphoria erfahren, verlieren dies nach einigen jahren wieder. würden wir nach dem schema selbstdiagnostik verfahren, dann würde man beispielsweise diesen menschen eine behandlung verschreiben, die an der ursache vorbeigeht. die rate derer, die detransitionieren ist sehr gering, wird so auf 1-2% geschätzt. ich denke, dass das auch der differentialdiagnostik geschuldet ist, eben nicht jedem auf blosses verlangen eine spezifische behandlung ermöglicht wird.

das kernproblem besteht in den medizinischen eingriffen. und ja, natürlich ist das thema ein sehr zeitsensibles, denn je früher mit der transition begonnen werden kann, desto besser ist am ende das ergebnis. ich kann verstehen, wenn transpersonen da einen gewissen frust empfinden, dass das nicht schneller, früher und unkomplizierter vonstatten geht. aber das abbauen dieser hürden, so man sie denn so nennen will, würde für viele andere menschen leid bedeuten. das ist aber, wie gesagt, in jedem fall so. ist auch nicht spassig, wenn man eine chronische nierenbeckenentzündung hat, ärzte das aber als psychosomatisch abstempeln oder psychosomatische symptome im gegenzug nicht als solche erkennen und man dann eine nahrhafte diät aus allen möglichen medikamenten vorgesetzt bekommt, die ausser nebenwirkungen nicht viel bringen.

 

Ungeachtet dessen, dass ich den postulierten Kausalzusammenhang (zumindest als Massenphänomen) im ersten Satz infrage stelle (s.o.): Selbst wenn es so ist, lautet die Antwort: Nein. Ich sehe nicht, wie dies die Art. 3 GG und die Berufsfreiheit unterminiert, "denn eine auch individuelle empirisch falsche Assoziation bei Berufsbildern nimmt einem nicht die faktische Gleichberechtigung (allenfalls den Wunsch - q.e.d. - oder kontrafaktisch die Hoffnung, selbst mit 'falschem' Geschlecht so einen Beruf ergreifen zu können... da wäre dann aber einiges in der Sozialisation schiefgegangen, das am Mangel an Gendern festmachen zu wollen, wäre absurd)" - schrieb ich bereits im letzten Beitrag, mitsamt Rekurs auf Lösungsvorschläge abseits des Genderns.

Thema: Gender Pay Gap. Ich dachte, wir hätten inzwischen geklärt, dass es eben nicht der Fall ist, dass Frauen (bei extrem liberaler Datenerhebung) bis zu 6 % weniger Lohn bekommen, einfach weil sie Frauen sind. Bitte informiere dich über den Unterschied zwischen unbereinigtem und bereinigtem Gender Pay Gap und wie sich letzteres u.a. erklären lässt, bspw. - für den Anfang - auf den im letzten Beitrag von mir verlinkten Seiten des Statistischen Bundesamts (Zitat: "Er wäre geringer ausgefallen, wenn weitere Informationen über lohnrelevante Einflussfaktoren für die Analysen zur Verfügung gestanden hätten, wie vor allem Angaben zu Erwerbsunterbrechungen."). Es bringt nichts, wenn wir diesen Mythos, dass Frauen insg. aufgrund ihres Frauseins schlechter bezahlt würden, immer, immer und immer wieder als vermeintl. Beleg für fehlende Gleichberechtigung ins Feld zu führen. Lass uns doch bitte bei den Fakten bleiben.

Und? Das Unrecht, der evidente Konflikt des ehem. § 1356 Abs. 1 BGB mit dem Verfassungsgebot in Art. 3 GG, ist letztlich dem Recht gewichen. War es skandalös, dass eine Regelung wie die des ehem. § 1356 Abs. 1 BGB überhaupt sehenden Auges erlassen wurde? Ja! War es ein Skandal, dass die Korrektur dieser Ungerechtigkeit Jahrzehnte gedauert hat? Ja! War die Verschleppung der gebotenen Problemlösung patriarchal bedingt. Mit aller Wahrscheinlichkeit: Ja! Aber wurde das Problem letztlich rechtlich behoben? Auch: Ja!
Wenn das ein Beispiel für irgendetwas ist, dann doch eines für den ausgänglich postulierten Umstand, dass das Instrumentarium zur Korrektur von Ungleichberechtigungen vorhanden ist und offenbar - aller Widrigkeiten zum Trotz - funktioniert und dass dieses Problem nicht mehr existent ist. Wie soll denn bitte der Verweis auf ein vor Jahrzehnten behobenes Problem als Beleg einer nach wie vor persistenten Problematik dienen? Habe ich behauptet, dass das Recht tadellos ist, immer optimal funktioniert o.ä. Unsinn? Nein. Es hat ja seinen Grund, warum Grundrechte einklagbar sind, warum wir auch bei Gerichten einen Instanzenzug haben, warum es das BVerfG gibt, warum Richter und Anwälte in diesem Land notwendig sind. Ich habe aber darauf hingewiesen, dass der Vorwurf der Ungleichberechtigung einer Konkretisierung und eines Niveaus des Belegs bedarf, das über face validity, über die pure Anschuldigung (in dubio pro reo und so) hinausgeht.
Butter bei die Fische: Wo existiert in Deutschland im direkten Sinne staatlicherseits verantwortete (gesetzliche) Ungleichberechtigung im Konflikt mit Art. 3 GG? Wo haben wir keine Gleichberechtigung? Gemäß dem Fall, du findest dort ein Beispiel: Warum wurde das Problem noch nicht behoben? Warum sollte dort Art. 3 GG nicht einschlägig sein? Und bedenke bitte, dass ich einen Unterschied gemacht habe zwischen fehlender Gleichberechtigung und einer (bspw. patriarchal orientierten) Ungleichbehandlung von Personen durch Individuen oder Gruppen in der freien Wirtschaft und im Privaten (die im jeweils konkreten Einzelfall ebenfalls der angemahnten Beweisführung bedürfen). Wie kann man es dem Gegenüber negativ auslegen, wenn dieses auf die faktischen Rahmenbedingungen und die Notwendigkeit stichaltiger Argumentation / Belege verweist. Das ist "spannend."

Wie bereits geschrieben, der Kreis schließt sich, wir sind wieder beim Ausgangsproblem: Fakten vs. Behauptungen. Das generische Maskulinum ist de facto neutral. Das Gender Pay Gap ist de facto statistisch (bei liberaler Rechnung) max. bei 6% und wird gemeinhin nicht durch Sexismus o.ä. erklärt, es sei denn, man spannt bspw. einen abstrusen Bogen, der es bereits als strukturell sexistisch definiert, dass Frauen, wenn sie sich entscheiden zu Gebären und eine Erziehungspause einzulegen und damit längerfristig Möglichkeiten des beruflichen Aufstiegs verpassen, nicht das gleiche Gehalt verdienen wie Kollegen, die diese Pausen nicht hatten und entsprechend in der Gehaltsleiter aufsteigen o.ä. - kontrafaktisch (und ohne den Versuch, die oben skizzierten Argumentationshürden überhaupt auch nur ansatzweise zu überwinden) das Gegenteil mit einem faktischen 'Ist aber wohl so!' zu behaupten, bringt einen in der Tat nicht weiter (und da sind wir wieder bei meiner ausgänglichen Ideologie-, zumindest Biaskritik).* Das ist doch die "Nein-Fraktion"!
Und ganz richtig: "Charakteristisch ist es, dass man immer erst mal beweisen soll, dass ein Problem wirklich existiert. Es reicht nicht, dass man es täglich persönlich erfährt." Erst das Problem belegen (bzw. intersubjektivierbar machen), dann Ursachen analysieren, dann Lösungsvorschläge verhandeln, in dieser Reihenfolge. Wie sollte es auch anders sein in einem rationalen Diskurs?! Anekdotische Evidenz ist irrelevant. Von der Sach- und Faktenlage entkoppeltes Erfahren unter Rückgriff auf Ressentiments, den eigenen Bias, ist irrelevant - wenn du faktisch nicht diskriminiert wirst, dich aber diskriminiert fühlst, dann ist das dein Problem. Wenn das 'Grundsätzliche' also bereits eine fehlsame / falsche Annahme ist, dann ist es doch klar, dass das Nachfolgende auch fehlsame / falsche Ergebnisse liefert. Da gibt es kein Weiterkommen, da versumpft man bereits mit dem ersten Schritt. Und so bin ich wieder bei meinem Ausgangsbeitrag: Eine Kernproblematik in der Debatte ist die Gefühligkeit und zwar ganz ausdrücklich auch gegen die konkrete Faktenlage. Das ist anmaßend. Das stellt Grundprinzipien unserer Gesellschaft infrage. Das kann und darf nicht die Basis unseres Handelns sein. Einem daraus einen Strick drehen zu wollen (mit reichlich mal mehr, mal weniger verhohlenen Suggestionen), ist schon sehr verquer. Das Mindset, das du kritisierst, ist der Rationalität verpflichtet... dem hälst du bestenfalls Egozentrismus, eher aber ein ideologisches Mindset entgegen. Und damit zum Thema dieses ganzen Threads: Das ist einfach nicht tolerierbar, wenn man auf Basis dessen Eingriffe in Politik und Gesellschaft vornehmen will.

* Ich habe nicht von Gleichstellung geschrieben, sondern von Gleichberechtigung. Art. 3 GG nennt aus gutem Grund die Gleichberechtigung und nicht die Gleichstellung, da letzteres undemokratisch ist und das meritokratische Prinzip vollends ad absurdum führt. Gleichwertigkeit aber, ja, die sollte uns ein hohes Gut sein.

 

Ich werfe nur mal kurz ein, dass das Ganze hier ein interessanter Austausch ist, der auf jeden Fall zum Nachdenken anregt. Auch wenn ich bisher der Argumentation von @Vicarocha am ehesten folgen kann, sind auch die anderen Sichtweisen aufschlussreich. Danke dafür.

Damit bin ich dann auch wieder raus. Genießt das schöne Wochenende.

 

@Vicarocha

Ich werde mich inhaltlich nicht mehr mit dir beschäftigen, nicht weil ich keine Argumente mehr hätte. Du verstehtst das Problem nicht. Du bist der Auffassung, dass wir durch das GG bereits eine Gleichberechtigung hätten, da man jeden Misstand anklagen und so ändern könnte.
Nun möchte eine Minderheit, denn über 50% aller Deutschen sind gegen das Gendern, sprachlich mehr Beachtung finden. Mit anderen Worten eine Gruppe möchte diese Gleichberechtigung für sich einfordern, die wir ja laut deiner Meinung schon haben, also das was du hier ständig behauptest, was möglich ist, wird von dir verweigert.

Du willst wissen, wo es keine Gleichberechtigung gibt?
Frag mal einen Menschen mit nicht-deutschem Nachnamen, wie die Wohnungssuche so läuft.
Frag mal eine Frau, die sich einfach mal sexy fühlen möchte und deshalb Angst vor übergriffigen Männern haben muss.

Sieh dir einzelne Sportarten an. Als Beispiel kann ich dir Schach geben. In den meisten allgemeinen Turnieren sind locker 80%+ Männer. In Berlin wird versucht (mit Erfolg) mehr Mädchen/ Frauen in diesen Sport zu bringen und das Bild einer Männersportart zu brechen. Dafür genießen Mädchen einige Vorteil, wie einen Mädchenpreis oder auch eigene Turniere. Mir wurde immer wieder gesagt, dies sei notwendig.
Selbst die Fide (sowas wie die Fifa für Schach) hält Frauen für dümmer/schlechter. Um den höchsten Titel zu erreichen (GM = Grandmaster) braucht es mehr als für den Titel (WGM = Women Grandmaster). Wenigstens dürfen Frauen auch den Titel GM anstreben.

Wie VaniKa bereits geschrieben hat, du lebst in einem Elfenbeinturm und das machst du auch sprachlich klar. Dir ist es wichtig auf einer reinen Sachebene zu reden, dabei ist dir der Mensch einfach egal. Deiner Meinung nach sind Menschen gefühlstote Objekte, die aufgrund eines Gesetzestextes, die komplette Gesellschaft geändert wurde. Dabei vergisst du, dass solche Änderungen immer nur von Frauen gegen den Widerstand von Männern über einen langen Zeitraum erkämpft wurden. Du hälst diesen Kampf für beendet, weil GG. So wie ich uns Menschen sehe, wird dieser Kampf noch bis in alle Ewigkeit ausgefochten.

 

Das kann ich von dir auch behaupten. ;-)

Der Begriff Gleichberechtigung impliziert bereits, dass die Frage, ob wir Gleichberechtigung haben oder nicht, primär eine rechtliche Frage und eine Frage dessen ist, ob dieses Recht konsequent realisiert wird. Das einzelne Personen/Personengruppen, wie z.B. im von dir skizzierten Bsp. der Vermieter, einschlägig rechtswidrig handeln, stellt doch nicht die Faktizität der Gleichberechtigung in Frage. Mord ist auch nach § 211 StGB strafbar, dass wird doch nicht dadurch negiert, dass es trotzdem Mörder gibt. Was du meinst/willst, und dagegen argumentiere ich gar nicht, ist die allumfassende Etablierung eines egalitären, diskriminierungsfreien Mindset in den Köpfen der Menschen, bei dem im sozialen Miteinander Kategorien wie gender, sex, Ethnie, Alter etc. keine Rolle spielen sollen. Ja, da bin ich auch für, da sind wir d'accord. Das sind aber zwei Paar Schuhe. Das wir das nicht haben, habe ich mehrfach ausdrückl. konzediert, ja es wäre Unsinn, dagegen zu argumentieren. Die zentrale Frage kann da nun nur sein, wie denn dieser Zustand erreicht werden soll... und ich glaube, da unterscheiden wir uns ganz und gar erheblich voneinander, was die Wahl der Mittel, die Einschätzung der Legitimität und Effizienz derselben etc. betrifft.

Die finden mit dem generischen Maskulinum faktisch exakt dieselbe Beachtung, wie alle anderen Menschen auch - ich glaube, du hast das Problem mit der Formulierung "mehr Beachtung" unbewusst klar benannt. Das man durch das generische Maskulinum faktisch weniger beachtet würde, wenn man kein Cismann ist, verfängt nicht, so dass hier "mehr" auch denklogisch nicht eine Angleichung an das Beachtungsniveau meinen kann, sondern im Endeffekt in einer Exponierung von Unterschieden mündet, die - ich wiederhole mich (auch mit Blick auf den ersten Absatz) - ggü. dem Anliegen, mehr soziale Gerechtigkeit (die abermals nicht dasselbe ist, wie Gleichberechtigung - du kannst gleichzeitig faktische Gleichberechtigung und dennoch massive soziale Ungleichheit haben) zu produzieren, kontraproduktiv ist. Ansonsten ist mir nicht klar, was ich(?!) hier wem verweigern sollte, dein Satz hat da einen syntaktischen Schluckauf.

Habe ich irgendetwas davon in Frage gestellt? Ich verweise auf den ersten Absatz meiner Antwort (und meine bisherigen Beiträge).
Aber das Beispiel der Wohnungssuche ist - nur für das Protokoll - übrigens auch so ein Fall für die Notwendigkeit des Belegs. Das es tatsächlich Studien u.ä. gibt, die die Diskriminierungen bei der Wohnunggsuche von Menschen mit nicht-deutschem Nachnamen hierzulande empirisch belegen, dies ggf. auch auch nicht relativierbares quantitatives Problem darstellt, heißt im Umkehrschluss nicht, dass ich, wenn ich mit einem nicht-deutschem Nachnamen eine Wohnung nicht bekomme, die Ursache einfach pro forma im Rassismus des Vermieters etc. verorten kann; in dubio pro reo, ich schrieb es bereits. Und natürlich haben wir dann ggf., wenn sich ein einschlägigiger, begründeter(!) Verdacht bestätigen sollte, das rechtliche Instrumentarium, um der Gleichberechtigung zur Durchsetzung zu verhelfen (und ja, mir ist durchaus bewusst, dass so ein Beweis ohne bspw. einschlägige Äußerungen des Vermieters o.ä. schwerlich zu erbringen ist... aber wie bereits geschrieben: Dann gilt - zum Glück und ein Hoch auf den Rechtsstaat - das Prinzip, das ich gerade schon nannte: in dubio pro reo). Weiterhin verweise ich abermals darauf, dass ich ja bereits schrieb, dass ich solche Diskriminierungen aus offensichtlichen Gründen für verachtenswürdig halte, dass ich mir auch wünschen würde, wir hätten allumfassend egalitäre, diskriminierungsfreie Mindsets in den Köpfen der Menschen, das scheint nämlich bei meiner Gegenseite hier irgendwie nicht ganz anzukommen.

Und? Zum ersten Problem: Willst du jetzt eine Quotenregelung beim Schach? Haben Mädchen/Frauen nicht das gleiche Recht(!) sportiv Schach zu spielen, an allg. Turnieren teilzunehmen o.ä.? Nein?! Wo ist dann das Problem? Schön, dass sich mehr Mädchen/Frauen für Schach begeistern. Schön, dass es erfolgreiche Programme zur Gewinnung von Schachspielerinnen gibt, dass Schachspielerinnen als praktisches Beispiel schachspielender Mädchen/Frauen fungieren können... also dass das unternommen wird, was ich bereits anriet. Hätte das Gendern von Schachspielern diesen Effekt auch gezeitigt? Ich bezweifel es. Gibt es strapazierfähige Studien o.ä. dazu, dass die ggf. geringere Zahl von Schachspielerinnen dem "Bild einer Männersportart" zu verdanken ist oder ist das lediglich deine implizite Schlussfolgerung? Um das auf die Spitze zu treiben (ja, jetzt wird es bewusst absurd): Was denn, wenn die Programme nicht erfolgreich gewesen wären? Zwangsmitgliedschaften von und Spielzwang für Spielerinnen, Mitgliedschaftskünigungen für männliche Schachspieler bis auf eine Anzahl, dass weibliche und männliche Spieler in gleicher Anzahl vorhanden sind (willkommen bei einem der vielen Probleme von Paritätsgeboten)?
Problematisch ist hier allerdings durchaus das Vorgehen des Fide, aber - um mich nicht zu wiederholen - hier verfängt all das, auch die entsprechende Kritik, was ich bereits über die Mindsets von privaten Akteuren geschrieben habe, mitsamt der offensichtlichen Möglichkeiten, dagegen vorzugehen (Boykott; öffentliche Kritik; alternative Verbände etc.).

Nein, im Elfenbeinturm lebt derjenige, der tatsächlich glaubt, dass seine idiosynkratischen Gefühle zur Handlungsmaxime für alle anderen Menschen werden könnten, nicht nur ohne jede weitere Begründung, sondern mit der ausdrückl. Verweigerung jeder Faktenbasiertheit o.ä., denn man fühlt sich ja so und so und Gefühle seien ja - so die Implikation - per se wahrhaftig. Das Avior, das ist Ideologie. Und das ist eine besondere Variante des Überlegenheitsdünkeln, die andere Menschen zum Verfügungsobjekt der eigenen Befindlichkeiten machen will: Denn die gewöhnen sich ja sehr schnell, oder, denen bleibt ja im vermeintl. Idealfall auch gar nichts anderes übrig, gell? Schneller gar, wenn wir bereits die Kinder nach unserem Gutdünken erziehen! Erklären muss man da ja auch nichts, 'Friss oder stirb!' lautet die Maxime. Ich erinnere da an einschlägige Äußerungen von VanikA. Mithin: Gefühle sind kein Selbstwert an sich, die hat jeder Mensch; um #1671 zu wiederholen: Welchen Stellenwert haben denn bei dir die Gefühle der Aluhutfraktion? Und ich erinnere auch, ganz beiläufig, an I. Kants kategorischen Imperativ, der sehr eindringlich verdeutlichen sollte, was die evidente Problematik bei diesem von mir kritisierten Mindset ist.
Hank J. schrieb bereits in ähnlichem Zusammenhang: "die gesellschaft lässt sich schwer mit der brechstange ändern, dazu braucht es, wie die redewendung schon impliziert, eine gehörige portion gewalt." Strukturelle Gewalt im Mindesten. Sei doch ehrlich: Gefühle sind demnach auch nur insofern für dich bedeutsam, so es denn die eigenen Gefühle sind, diejenigen derjenigen, die gleich (faktisch oder vermeintl.) von diesem oder jenem betroffen sind oder sich mitbetroffen machen, die ggf. dann auch die Gesellschaft mit der Brechstange ändern wollen... aber mir(!) vorwerfen, mir sei der Mensch egal und das auch nach meinem eindringlichen Plädoyer für die freie Entfaltung der Persönlichkeit, für den Geist der Aufklärung, für klassische soziale Gerechtigkeit, gegen Diskriminierung etc.; kann man sich echt nicht ausdenken. Und mir unterstellen, ich verstünde das Problem nicht. Ich kann mir diese vehemente Abneigung ggü. einem nüchternen Diskus eigtl. nur mit einem sehr ausgeprägten Willen erklären, kognitive Dissonanz zu vermeiden.

Ich warte nach wie vor auf ein Beispiel, wo Gleichberechtigung hierzulande nicht greift. Und ich maße mir keineswegs an, über jeden Aspekt des einschlägigen Lebens informiert zu sein, ich kenne lediglich, abseits von der erwähnten Wehrpflicht, der Erlaubnis der männlichen Beschneidung aus weltanschaulichen Gründen, und - aber da kenne ich die Rechtslage tatsächlich nicht - diversen Details beim Sorgerecht, tatsächlich kein Gebiet, wo keine Gleicberechtigung herrscht. Und ich habe diese Diskussionen schon oft geführt und nie ein konkretes Beispiel erhalten, allenfalls face validity contra reo.

Und noch eine Anmerkung:

Ach... Männer gab es dabei keine? Interessant. Wie soll das dann möglich gewesen sein, wenn in einem Patriarchat die Männer nicht mitziehen und die Änderungen nicht mit einer (gewaltsamen) Revolution umgesetzt wurden? Spannend.

 

das ist wohl im übrigen grund, warum das gendern in der breite abgelehnt wird und sich diese ablehnung in den letzten jahren nochmals gesteigert hat: das ständige moralisieren des eigenen habitus einerseits und das dämonisieren der anderen andererseits. reaktionär, unsolidarisch, unempathisch, gefühlslos, die liste der vorwürfe ist lang. was sich wiederum aus dem zirkelschluss speist, die eigene position kurzerhand als gut zu deklarieren, folgerichtig ist also nur, wer diese positionen nicht teilt, befindet sich auf der falschen seite.

du möchtest die gesellschaft grundlegend ändern. was ja an sich nicht verwerflich ist, du möchtest aber, dass das von oben nach unten geschieht, wenn nötig auch mit zwang, es ist ja für die gute sache. wer sich nicht überzeugen lässt, wird eben verbogen oder ausgegrenzt, bis es passt. ich werfe den vorwurf hier zurück, für dich scheinen menschen keine eigenständigen personen, sondern ein sammelsurium an sozialen konstrukten zu sein, welches sich beliebig solange de- und rekonstruieren lässt, bis das gewünscht ergebnis erzielt wurde.

im Iran beispielsweise dominieren frauen STEM, obwohl dort keine gleichberechtigung zu finden ist, nicht auf dem papier und erst recht nicht in der praxis. ist das jetzt ein fortschritt im vergleich zu den zuständen in Deutschland? denn hier und anderswo in der westlichen welt entscheiden sich frauen primär für 'frauenberufe'. je egalitärer es zuzugehen scheint, desto eher scheinen frauen, aber auch menschen ganz allgemein, ihrem gusto nachzugehen. vielleicht bevorzugen frauen als gruppe eher soziale berufe denn karrieren als schachspieler, CEOs oder ingenieure, was nicht dem gedanken der gleichberechtigung widerspricht, sofern das freiwillig geschieht. aber es wird dann ja oftmals von einer internalisierten form der unterdrückung gesprochen um die idee der freiwilligkeit zu unterminieren, will heissen: du bevorzugst nicht wirklich erdbeeren, weil das deinen präferenzen entspricht, du wurdest nur von den bösen falsch programmiert. du solltest himbeeren lieber mögen und musst dementsprechend umerzogen werden, das ist nur zu deinem besten, wir sind nämlich die guten.

 

Mein Problem war und ist immer noch mit dem User, dass wir wirklich eine faktisch, theoretische Gleichberechtigung haben, aber wir haben keine reale Gleichberechtigung. Zusätzlich, wie ich bereits schrieb, finde ich die Wortwahl in einigen Beiträge viel zu hochgegriffen, obwohl es in einigen Fällen einfacherere Wörte gegeben hätte. Daher meine Einschätzung mit dem Elfenbeinturm, da mMn seine Sprache eher in einem akademischen Rahmen passt und nicht in eine öffentliche Diskussion in einem Computerspiel Forum.
Ich behaupte nicht, dass meine Ansicht gut und richtig ist und ich weiss, dass ich häufiger übers Ziel hinausschiesse. Aber gerade deshalb wäre es mir wichtig gewesen, dass Vicarocha sich einer einfacheren Sprache bedient, um seiner Argumentation besser folgen zu können.
Inzwischen sehe ich das auch nicht mehr als wirklich schlimm bei dem Lesen seiner Beiträge.

Nein, ich möchte nicht von oben herab oder mnit Zwang irgendwas machen. Ich möchte nur aufzeigen, dass es Problem gibt, die wir uns als Gesellschaft stellen müssen, sollten wir eine reale Gleichberechtigung anstreben.
Und Nein, ich sehe Menschen als eigenständige Personen an. D. h. dass es eine Minderheit geben kann, der ich nicht angehöre und die für sich gewisse Rechte will und zum Teil fordert und zwar hier eine spachliche Repräsentation. Menschen, die das ablehnen, sind weder gut noch böse sondern sind schlicht aus Gründen dagegen.

Solange wirklich Freiwilligkeit gegeben ist, ist das auch kein Problem. Ich möchte niemanden zwingen irgendwas zu machen. Nur glaube ich, dass dies keine wirkliche Freiwilligkeit ist, da über die Sprache durch die Gesellschaft für die Berufswahl eine gewisse Richtung für Mann und Frau vorgegeben wird. In dem Video welches VaniKa weiter oben verlinkt hat wird dies sogar angesprochen. Ich weiss nicht, ob das stimmt oder nicht, aber wenn alles ist was ich machen muss Ingeneur:in zu schreiben, um vielleicht eines fernen Tages aus meinem Grab zu sehen, dass Frauen in bestimmten Berufen nicht mehr als unfähig oder Männer als Pädophile angesehen werden. Dann bin ich bereit das zu machen.

Okay, dann habe ich deine Haltung falsch verstanden und wir können uns darauf einigen.

 

In diesem Artikel kann man schön sehen, wo man mit seinen "Argumenten" gegen Diversity zu stehen kommt. Das komplette Wording "Virtue-Signalling, Heuchelei, verlogen, Marketing, Zwang" ist ein Echo der rechten Ecke. Aber natürlich ist man selbst nicht rechts, ist ja klar. Man nutzt nur zufällig dieselbe Sprache.

 

Zunächst einmal möchte ich deinem ersten Satz zustimmen, nur um direkt im Vorfeld Missverständnissen vorzubeugen.

Aber zu deiner "Wording"-Kritik und den Implikationen, die ich darin meine wahrzunehmen: Die Welt kann so einfach sein, oder? Wir gegen die! Gut gegen Böse! Links gegen Rechts! Schwarz-Weiß-Malerei, Dichotomisierungen noch und nöcher... und das in einem Thread zum Thema Pluralität, zum Thema Diversität, eine Themensetzung, die bereits nahelegen sollte, dass es mehr als nur zwei Positionierungsmöglichkeiten gibt, mehr als nur Schwarz und Weiß, eben das gesamte Farbspektrum (oder zumindest ein uneingeschränktes Spektrum unterschiedlicher Grautöne). Aber warum differenzieren, wenn das Prinzip guilt by association, wenn non sequitur-/cum hoc ergo propter hoc-Fehlschlüsse doch so genehm sind? Und darum geht es mir in meiner folgenden Kritik. Ein buzzword genügt für die Diffamierung des Gegenübers, so es denn irgendwie, irgendwann und irgendwo von irgendwem genutzt wurde, der irgendwo am äußersten ideologischen Rand stagnierte. Die eigenen buzzwords, die einen nach der Logik auch in fragwürdigste Gesellschaft rücken würden, sind natürlich tadellos... selbst wenn das kritisierte "Wording" ("Heuchelei, verlogen, Marketing, Zwang") 1:1 von Proponenten der eigenen Position genutzt wird. Das ist unreflektiert, bigott. Und wir unterhalten uns hier übrigens nicht(!) über tatsächlich eindeutige Begriffe, wie sie sich bspw. regelmäßig auf Seiten der AfD in den öffentlichen Raum erbrechen.
Natürlich: Wenn man ideologisch am äußersten rechten Rand vegetiert, dann ist jede andere Position per definitionem links. Wenn man ideologisch am äußersten linken Rand vegetiert, dann ist jede andere Position per definitionem rechts, die Beispiele S. Wagenknecht und W. Thierse wurden bereits genannt. Das ansatzweise Beruhigende ist aber, dass sich Radikale und Extremisten in erster Linie erstmal selbst auf ihrer jeweiligen Seite zerfleischen, bevor sie das tatsächliche politische Pendant auf der anderen Seite des politischen Spektrums attackieren (was aber weit davon entfernt ist, ein Plädoyer für Appeasement zu sein). Statt aber einfach über das Gap beim Hufeisen zu blicken - der Graben ist nicht so weit, nicht so tief, der Feind ist doch eigtl. ganz nah - pflügt man lieber über den ganzen Bogen des Hufeisens, von ganz rechts nach ganz links, von ganz links nach ganz rechts, und mäht einfach alles um, was da im Weg steht; Kollateralschäden. Ich habe G. W. Bush schon zitiert, Ideologiekritik wurde bereits geübt. Ich muss das nicht wiederholen.

Und nicht falsch verstehen: Die Junge Freiheit ist der letzte Rotz, der wird hier nicht das Wort geschrieben, im Gegenteil: Der kreide ich im Gros all das an, was ich gerade kritisiert habe, da sind wird d'accord, dass die sich größtenteils rein ideologisch gg. Diversity und Co. positioniert (wobei ich zugestehen muss, mit dem 'Oeuvre' der JF kaum vertraut zu sein - die paar Snippets, die ich kenne, waren schon abschreckend genug). Aber die Kritik trifft auch bspw. die (eingestellte) ze.tt, da sieht man auch, wo man mit einem ideologischen Bias "zu stehen kommt."
Und ebenfalls nicht falsch verstehen: Mit Radikalen und Extremisten diskutieren zu wollen, ist regelmäßig nicht ergiebig, vergebene Liebesmüh, quasi wie mit einer Taube Schach zu spielen. Aber ich kann nicht anders, ich mag ja Schach (und hier ist das Wetter wieder so beschissen, dass ich wieder nicht rausgehen mag): Kritisiert werden hier unredliche, ja niederträchtige Seitenhiebe unter die Gürtellinie, ad hominem-Angriffe aus dem Off, die das einzige Ziel haben, Widerspruch (und ich schreibe nicht von der 'Gegenseite', weil es eben nicht das politische Pendant trifft, sondern jeden Widerspruch) maximal verächtlich zu machen, sie in die gegenüberliegende ideologische Ecke zu drücken, sich auf keinen Fall inhaltlich mit diesem Widerspruch auseinanderzusetzen (die naheliegende Vermutung: Bias-induzierte, ideologische Kognitive Dissonanz; intellektuelle Überforderung; Trolling etc.). Der öffentliche Diskurs soll(!) ja dichotomisiert werden, soll(!) ja hermetisiert werden. Aber man ist ja natürlich nicht radikal, nicht extrem. Man agiert nur zufällig exakt so. Oder habe ich da komplett falsch interpretiert, was du eigtl. schreiben wolltest? Ich habe ja immerhin den Begriff "virtue signalling" in #1594 verwendet (mit "Triggerwarnung", weil ich mit so einer Reaktion, wie deiner, eigtl. deutlich früher gerechnet habe - Erfahrungssache und so). Irre ich mich, wenn ich annehme, dass du mich und andere Diskussionsteilnehmer hier einfach mal - gg. alle Evidenz, gg. alle Erklärungen, Positionierungen, Argumente und Co., die diese Annahme bereits im Keim ersticken sollten - in die rechte Ecke stellen wolltest, mit deinen vier Sätzen? Und ja, da hat mich dein Kommentar jetzt, mit Blick auf deinen letzten Kommentar, dessen Interpretation meinerseits du ja nicht korrigiert hast, getriggert. Wolltest du eigtl. etwas anderes ausdrücken, ignorier einfach das Gros von dem, was ich schrieb... außer der Ideologiekritik.

EDIT: Tippfehler korrigiert... was davon noch übrig ist, darf der Finder behalten.

 

Siehst du, wenn Missverständnisse ausgeräumt werden und niemandem Ideologie im Weg steht, ist ein produktives Gespräch doch ganz und gar möglich! Freut mich. :-)

 

das ist ein unreflektierter beissreflex marke 'pudel sind hunde, also sind hunde pudel' oder um dem kontext eines spieleforums gerecht zu werden, 'amokläufer spielen videospiele, also sind videospieler amokläufer'. um deinen vorwurf ganz konkret auszuhebeln, zitiere ich einfach mal Chomsky bzgl. der reaktion auf den Harper-brief, den er ja auch unterschrieben hat:

The only interesting thing about the letter, far as I'm concerned, is the reaction, I was very surprised by the reaction, but the reaction indicated to me at least, that whatever the problem is, it's worse than I thought.
[...]Why should anybody object to that, or for that matter, why should anybody even bother signing this because it's all so obvious?
The natures of the criticisms were of some interest, including the people who I respect, admire, think highly of. A lot of protests were against the people who signed it. How could you sign a letter that was signed by X? If you stop to think for a minute that criterion would bar every statement, when you sign a statement, you have no idea who's going to sign it or who did sign.

So if you accept the principle that you can't sign a statement if somebody who people don't like or maybe you don't like signs, then you don't sign anything. So there's no statement. I don't know how to deal with this level of irrationality, something is plainly behind it. These are sane people. So what leads to that level of irrationality? Well, I can think of one authentic criticism of the letter that could be raised maybe some raised, namely, it didn't go far enough.

nun möchte ich Chomsky nicht als autoritätsperson verstanden wissen, das würde seinen eigenen überzeugungen wohl auch widersprechen. man muss seinen gedanken bei diesem thema auch nicht zustimmen. es geht hier nur darum zu demonstrieren, dass deine präsupposition zwingend erfordert, Chomsky als rechts einzustufen, denn die freie rede wird ja oftmals als rechte dogwhistle a la 'das wird ja man noch sagen dürfen' karikiert. Chomsky ist linksradikal, aber er ist z.b. auch ein gegner davon, holocaustleugnung strafrechtlich zu verfolgen. diese position kann man teilen oder auch nicht, aber nach deiner analyse direkt aus dem biergarten würde das heissen, Chomsky ist so weit rechts, dass er im neo-nationalsozialistischen spektrum zu verordnen ist, denn die sind sehr interessiert daran, ungestraft den holocaust leugnen zu können.

 

Wie definierst bzw. erkennst du eine reale Gleichberechtigung?

 

Keine Angst haben zu müssen, auf offener Straße erschlagen zu werden wenn ich meinem Partner die Hand halte.

 

Hmmm... du wünschst dir also, wie eigtl. quasi alle hier, dass deine Mitmenschen einfach keine unethischen, empathielosen, gewaltaffinen, menschenverachtenden, ideologischen Arschlöcher sind, dass Menschen ihre Mitmenschen mit Würde und Respekt, ja gem. der goldenen Regel behandeln, sie als gleichwertig ansehen und ihnen gleiche Rechte einräumen? Ausgezeichnet. Aber da ist der Begriff "Gleichberechtigung" ja nicht passend, da der Staat ja - um bei deinem Beispiel zu bleiben - Mord und Totschlag an bspw. homosexuellen Paaren eben nicht konkludent oder explizit billigt, eben nicht auf Basis ihrer Identität den einen Menschen mehr und den anderen Menschen weniger Rechte zubilligt. Was du dir wünschst, das könnte man mit dem Ruf nach bspw. mehr Aufklärung beschreiben, nicht als Kampf für Gleichberechtigung.

 

Laut Gay Travel Index 2020 ist Deutschland auf Platz 10 von 202 mit postiven Werten, besonders bei den gesetzlichen Aspekten. Dafür, dass kulturelle Normalisierung üblicherweise Jahrzehnte braucht, sind Deutschland und die anderen gut gerankten Länder echt gut dabei. Man vergisst manchmal wie wenige Jahre es überhaupt erst her ist, seit inakzeptable Dinge wie Elektroschocktherapie für Homosexuelle oder "legale Vergewaltigung" in der Ehe erlaubt und normal waren.
Soweit mir bekannt, kommt Akzeptanz automatisch mit Ausgesetzsein. Akzeptanz kann man nicht einfordern, sie passiert intrinsisch mit der Zeit.

Toleranz ist was anderes. tolerieren wurde im 16. Jahrhundert aus dem lateinischen tolerare („erdulden“, „ertragen") entlehnt. ( nicht von "toll finden") Dabei geht es also explizit darum, Menschen vernünftig zu behandeln obwohl man sie scheiße findet. Toleranz hingegen sehe ich als Konsequenz der Idee von Menschenrechten ansich. Jeder wird immer irgendwen aus irgend einem Grund scheiße finden. Man kann weder gesetzlich nun kulturell machen, dass jeder jeden für alles Mögliche oder trotz allem Möglichen toll findet. Aber man kann etablieren, dass es moralisch richtig ist, auch Menschen, die man persönlich scheiße findet, vernünftig zu behandeln. Ist auch echt nicht schwer. Fängt damit an nicht völlig Fremde für ihre Privatangelegenheiten anzuscheißen oder schlimmeres.

 

Es kommt vor allem mit Sichtbarkeit. Aber das verstehen selbst viele Schwule nicht und fallen auf solche Flosken rein: "Sexualität lässt man daheim im Schlafzimmer und sperrt es im Sex-Schränkchen ein."
Du findest den selben Mist auch in einer romantischen Wohlfühl-Variante: "Mensch = Mensch, müssen wir uns denn dieses Prädikat auf die Stirn pappen?" Das ist alles Mist.

Es ist immer eine Gratwandung und sie erfordert immer Mut, weil immer und immer abgewogen werden muss ob es sicher ist sichtbar zu sein. Und das sind am Ende eigentlich völlige Banalitäten. Wie zum Beispiel, deinem Partner in der Öffentlichkeit die Hand zu halten. Oder in einem Gespräch zu erwähnen, dass du mit deinem Ehepartner zusammen den neuen Film geschaut hast.

 

Darf ich fragen weshalb und wozu du Saturn als Bild verwendest?

@White Saturn

 

Interessant, habe mich schon gefragt, was diese merkwürdigen Farben im Logo sollen. Mein Abo ist (leider) gekündigt, ich möchte hier über Spiele informiert werden und nicht so erzogen werden, wie ausgewählte (sehr sehr wenige) Nutzer, vorrangig sozialer Medien, es gerne hätten, was dann in allen Lebensbereichen umgesetzt wird, weil diese am lautesten schreien. Falls es den Verlag interessiert: Mit ein Kündigungsgrund war auch das zunehmende "gendern" in den Artikeln. Falls nicht bekannt, mehr als 2/3 der Bevölkerung lehnt es ab - trotzdem schafft es eine kleine, laut schreiende Gruppe das "gendern" immer weiter in den Unternehmen zu etablieren. Komisch...

 

Nein, um Gottes Willen. GameStar, schnell! Bekennt euch dazu Menschenverachtende Arschlöcher zu sein, sonst kündigt chris3 sein Abo.

 

So? Where's the problem.

 

Reisende soll man nicht aufhalten.

 

Da hat wohl jemand den Gendergaga-Thread hier im Forum nicht gefunden. Jetzt stehen da eine verlassene Mistgabel und eine einsame Fackel. Chris4 vielleicht.

 

Wenns immer nur nach dem ginge was ein Großteil der Bevölkerung so ablehnt oder befürwortet bzw das als Maßstab zu nutzen für oder gegen irgendwas, dann wäre die Menschheit noch im dunklen Steinzeitalter...
Es ist und war schon immer so dass die meisten Menschen immer das ablehnen was sie nicht kennen oder was ihnen irgendwie bisschen Neujustierung oder Anpassung abverlangt. Und es war zum Glück auch nie ein Grund bestimmte Vorhaben oder Movements nur deswegen abzublasen.

 

Was man aber definitiv kritisieren kann, und auch mMn sollte, ganze 2 Artikel?
Und davon war einer grenzwertig...( der,was spielen LGBTQ Spieler Artikel, als ob die irgendwie anders als "wir" wären, warum nicht Spiele mit LGBTQ Inhalten?!)
War wohl noch nur Aktionismus, wie bei den ganzen anderen großen Firmen...

 

"was spielen LGBTQ Spieler Artikel"
Welchen Artikel meinst du damit?

 

Den 5 Titel den wir für Vielfalt lieben.
Hört sich zwar ersmal so an als würde es um die Spiele gehen, wenn den Artikel aber liest sind das 5 Leute( LGBTQ Member) die ihre Lieblingsspiele vorstellen. Zugegeben, manche von den Spielen haben wohl LGBTQ inhalte, aber nicht alle, und es ist nicht der Kern des Artikels.
Edit, mag sein das ich den Artikel falsch verstehe, aber für mich passt Überschrift und Inhalt nicht so zusammen, für mich liest sich das eben eher so als würden einfach 5 Leute ihre fav games vorstellen.

Aber wie gesagt, 2 Artikel sind halt echt mager.

 

Ich bin einer von an einer Hand abzählbaren Usern, die zu dem Thema aktiv Vorschläge einbringen. Das Gros der KommentatorInnen vergnügt sich damit, an diesen Themen ihre Gesinnung zu bespiegeln, Rechthaberei und Besserwissertum zu produzieren. Bestünde bei mehr Lesern, KommentatorInnen und Forennutzern ein ernsthaftes Interesse an diesen Fragen, würde das ersichtlich eingefordert, bestünde die Nachfrage, gäbe es auch mehr Inhalte dazu. Das ist die schlichte Wahrheit.

Daher sind die Vorwürfe an die Gamestar in dieser Sache immer auch irgendwo wohlfeil. Denn meiner Meinung nach sitzen in der Redaktion selbst wesentlich aufgeschlossenere und interessiertere Leute als unter den LeserInnen in der Breite. Daher rührt am Ende die Nischenaufmerksamkeit und vor diesem Hintergrund ist es ok, wenn man das Thema gelegentlich bespielt und pflegt, wenn man es qua Moderation und Agenda vorlebt und verteidigt, aber eben vor allem den Schwerpunkten der eigenen Zielgruppe folgt.

 

Joar, der Pride Moth entspringt den Stonewall riots! Das muss unangehnem sein!
Gerade weil da so viel Gegenwind herrscht sollte die GS ihre Stellung ausnutzen und dieses Thema den Leuten näher bringen! Auch wenn es unangehnehm wird. Hätten die damals so gedacht (die die beim riot mitgemacht haben) würde es heute keinen Pride Month geben.
Mit ganzen 2 Artikeln in einem Monat(!!) ist das nix anderes als ein Lippenbekentniss!
Natürlich nehme ich das der Redaktion ab, aber es hat halt doch ein Geschmäckle.