Video: 17 Spiele mit LGBTQIA+-Repräsentaiton

Stimmt. Sieht man ja im Thread oder in den Kommentaren zu den Videos von TLOU 2. Alle hängen sich an den Bans auf. Ach ne halt.

 

Das kommt noch mit dazu. Ich bezweifel garnicht das sich auch Leute an der LGBTQ+ Vertretung aufhängen. Nur muss man sich manchmal halt nach dem Kontext fragen bevor man die Gesamte Spielerschaft als ggf. homophob abstempelt etc. Die Summe vieler Dinge hat letzten Endes dazu geführt. Das war wie gesagt Mein Eindruck als quasi "neutraler Beobachter" (i have no dog in the race) Es gibt immer schwarze Schafe und wirds auch immer geben welche tatsächlich abneigungen haben. Andere sind einfach Trolle oder sonstiges. Und in den Outlets welche ich Konsumiert habe (z.B. große Streamer). Höre ich immer nur mein Lieblingschar ist tot, warum soll ich mit der anderen Person sympathisieren und diese Meinung ist ja wohl vertretbar und sehr wenig ein Abneigung gegen LGBTQ.. . Wie gesagt meine Observation. Jeder darf aber gerne glauben was er will

 

Ist dem wirklich so? Ich bin in den 70er Jahren geboren und in den 80er Jahren aufgewachsen. Mit She-Ra, Königin der 1.000 Jahre und diversen Filmen und Serien, die sich durch starke Frauen auszeichneten. Zumindest in meinem Umfeld war/ist auch in der Retrospektive von Sexismus wenig zu erkennen gewesen - weder in der Schule noch im Bekanntenkreis. Klar gab es Idioten, die sich über alles und jeden stellten und Schwache, egal welchen Geschlechts, drangsalierten. Und natürlich gab es Mädchen, die dem mit-Puppen-spielenden, bonbonrosafarbenen Klischee entsprachen. Ich glaube aber nicht, dass da die Medienlandschaft für verantwortlich war. Das war teils das Resultat der Erziehung, teils aber auch selbstbestimmt. Meine ältere Schwester hat diesem Klischee z.B. in keinster Weise entsprochen. Mein damals bester Freund hat mit Barbiepuppen gespielt, sein Bruder mit He-Man-Figuren und die kleine Schwester wollte alles in rosa haben, obwohl die Eltern so sehr darauf geachtet hatten, dass kein Klischee bedient wird. Bei Kontaktsportarten gab es zwar Einschränkungen, diese galten aber nur Schwächeren gegenüber. Und Hölle, hat meine Schwester teilweise den Boden mit den Jungs aufgewischt. Würde sie wahrscheinlich heute noch.
Falls Du denkst, dass heute die Medienlandschaft weniger sexistisch ist, dann kann ich das nicht sehen. Ich empfinde heutige Serien um einiges sexistischer. Auf Netflix laufen z.B. genügend Serien und Filme, in welchen Frauen, falls sie die Hauptrolle spielen, entweder in die "starke Form" geboren oder durch magische Fähigkeiten aufgewertet wurden. Und die Randfiguren sind entweder depperte Männer, die dem Klischee des Nerds entsprechen müssen, oder Frauen, die zu schwach sind, um sich selbst verteidigen zu können und auf die Hilfe der Protagonistin angewiesen sind. Bei aktuellen Blockbustern ebenso: die Frau von heute muss sexy genug sein, um die Antagonisten verführen zu können, muss sich aber dennoch verstärkt durch Vulgarität und Gewalt auszeichnen. Die abgelieferten Sprüche entsprechen dann dem 90er Jahre, muskelbepackten Actionhelden. Diese Darstellung von Frauen ist weit entfernt von einer Ripley oder Vasquez, die einfach stark in ihren Handlungen waren. Sexy war da weniger das Äußere, als der Charakter, der von den Autoren klasse geschrieben wurde. Heutzutage MÜSSEN die starken Frauen rülpsen, furzen und auf alle Fälle "krasser" drauf sein, als ihr männliches Pendant. Falls das dem Prädikat Antisexismus entsprechen soll, na dann prost Mahlzeit. Klar, in den Nischenfilmen gibt es möglicherweise weniger Sexismus - dies fällt aber wahrscheinlich dadurch mehr auf, weil es weitaus mehr Nischenfilme als in den 80ern gibt. Diese Nischenfilme erreichen aber auch weitaus weniger Personen.

 

Ja und deine ältere Schwester durfte auch mit 16 schon bis 0 Uhr weg bleiben? Ich durfte es. Durfte deine Schwester bei ihrem Freund übernachten? Sie durfte es nicht.

Und die Medienlandschaft? Was gab es denn außer She-Ra und Königin der 1000 Jahre? Fast nur Männer.

 

Nein, tun sie nicht. Allerdings ist es immer wieder erstaunlich, wie in den Medien die Beweggründe der Idioten in den Vordergrund geschoben werden, sobald es um Kritik an TLOU2 geht. Das hat ein bisserl was von der BILD - die BILD schreibt ja auch nie, dass ALLE Immigranten Vergewaltiger und Mörder seien. Aber die Formulierungen und das Herausheben von einzelnen Taten liefern halt dann das Bild bei den Lesern, dass ALLE Immigranten Vergewaltiger und Mörder sein müssen. Ich mache Naughty Dog z.B. keinen Vorwurf, dass sie TLOU2 so geschrieben haben, wie sie es getan haben. Ich wurde mit den Charakteren und der Story nicht warm, und hätte dem Spiel max. 80 Prozent gegeben. Trotzdem durfte ich mir in diversen Foren anhören, dass ich a) entweder die Intention der Entwickler nicht verstanden hätte, ich b) nicht progressiv genug wäre oder c) auch nur auf den Hatetrain aufgesprungen sei und die falschen Leute dadurch unterstützen würde.
Ich bin der Meinung, dass TLOU2 bei vielen Magazinen nur deshalb eine >90er Wertung erhielt, weil der Gegenwind vor dem Spiel zu groß war und man sich solidarisch zeigen wollte. Ich kann mich zwar auch täuschen, aber so herausragend ist das Spiel halt leider nicht. Es ist eine Rachestory, die inkosistent im Erzählstrang ist: Ich MUSS verstehen, warum Ellie im letzten Abschnitt so handelt, wie sie handelt, nur um dann feststellen zu müssen, dass sie am Ende durch einen (fiktiven) Rückblick geläutert wird. Und dass nur, weil der Antagonist auf einmal schwach erscheint?! Oder sie Gemeinsamkeiten erkennt?! Die sie natürlich über die vielen Wochen/Monate nicht erkannt hat?! Und das soll großes Storytelling sein, atemberaubend einzigartig und noch nie dagewesen? Selbst einige Magazine, die größer 95% gegeben haben, schreiben ja selbst, dass einige Punkte im Storytelling nicht passen. Aber warum gebe ich dann >95%? Früher waren Spiele >90% Spiele, die in nahezu jeder Hinsicht perfekt waren.

 

Trump ist symptom, nicht die ursache. das marode, neoliberale wirtschaftssystem ist der kern - und das wird sowohl von demokraten als auch republikanern praktiziert, mit einer jeweils leicht anderen geschmacksrichtung. Biden wird das problem nicht lösen, sondern weiter den weg gehen, den man schon seit jahrzehnten einschlägt. Trump beschleunigt den prozess nur.

es ging mir explizit um diese aussage von dir:

ich weiss nicht, ob das ein freud'scher versprecher war, aber die natur eines autoritären diskurses wird nicht über den wahrheitsgehalt bestimmt, sondern darüber, ob er autoritär ist oder nicht. wenn die autorität diktiert, dass man schwachsinn zu glauben hat, dann wird genau das geschehen.

ich finde deine sprache sehr interessant, wenn man die situation von Fiske mit der von Weinstein vergleicht:
Weinstein ist ein priviligiertes würstchen, er kriegt gleich einen herzinfarkt und ihm fällt fast der schwanz ab, eine juristophile knallcharge. dass er sich nicht bedrängen, gängeln, herumschubsen, anschreien und bedrohen lassen wollte fällt für dich unter die kategorie 'white man fails to check his privilege, more news at 11'.

Fiske meinte natürlich alles nur wohlwollend, als sie kritik an ihrer disziplin als datenpolizei und statistischen terrorismus bezeichnet hat. dann kam gegenwind, es wird zurückgerudert, ja man würde sich ja nur sorgen machen, dass die social media-nazis das als vorwand benutzen könnten, wissenschaftler zu bedrängen. auf gar keinen fall besteht hier die möglichkeit, dass sie ihre felle hat davonschwimmen sehen und ihr politisches gewicht nutzen wollte, den diskurs ins private hinterzimmer zu verbannen, wo dann die psychologen selbst darüber bestimmen dürfen, was nach aussen gerät und was nicht. ich meine, man kann ja schon an ihrer wortwahl sehen, wie sehr sie sich um ihre kollegen kümmert, die sie als terroristen beschmipft hat.

der versuch ist zum glück fehlgeschlagen, aber wenn Fiske sich nicht eine realistische chance ausgerechnet hätte, dass sie damit durchkommt, hätte sie das nicht getan. aber nicht jede disziplin leidet gleich unter der krise, welche die psychologie und speziell die sozialpsychologie - letzteres ist Fiskes gebiet, hätte man sich echt nicht denken können - besonders hart betrifft. und darauf zielten ja z.b. auch die grievance studies ab. schlampige arbeit wird publiziert, sofern sie dem ego und den ideen derer schmeichelt, die die entscheidungsgewalt haben.

 

Fast alle Serien von Enyd Blyton haben starke Frauencharaktere - im weitesten Sinne sogar Transgendercharaktere. Diverse Krimiserien der 80er haben starke Frauencharaktere. Es gab Dutzende Animeserien mit starken Protagonistinnen, die heute leider in Vergessenheit geraten sind. Hatten alle Serien starke Frauencharaktere? Nein. Genauso wie heute auch. Aber zu meinen, dass die 80er Medienlandschaft ja so von Sexismus durchtränkt war, ist m.E.n. nicht korrekt.
Meine Schwester - und sämtliche Bekannte, die ich hatte - durften genau dasselbe, was die Jungs auch durften. Ich weiß nicht, wie das JuSchG damals war. Aber m.W.n war dieses auch damals geschlechtsneutral. In der Diskothek gab es zumindest keine Ausreißer in die eine oder andere Richtung. Alle kamen und alle gingen gleichzeitig. Was aber auch damit zusammenhing, dass die Gruppen abhängig von den Fahrern waren. Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, dass mein Vater um 21 Uhr aufgesprungen wäre und gemeint hätte: "Herrschaft, ich muss ja meine Tochter noch aus den Klauen der Teufel retten. Auf, auf...es eilt, bevor der große Verführer seinen Samen in sie einpflanzt.". Und ja: meine Schwester hätte bei ihrem Freund übernachten können, falls die Eltern des Jungen es zugelassen hätten. Und vice versa. Ich stelle mir aber auch gerade die Frage, welchen Unterschied es gemacht hätte, ob ein Junge bei einem Mädchen oder ein Mädchen bei einem Jungen übernachtet hat? Wäre das nicht dasselbe Resultat?
Vielleicht war die Situation nicht überall und in jeder Familie gleich. Aber das wird heute ähnlich sein. Genauso wie es Jungs gab, die damals nicht in die Disko durften. Oder nicht mit auf Klassenfahrten gingen. Oder die sich nicht mit Mädchen abgeben durften. Gibt es m.W.n. heute auch noch.

BTW: falls Du bei der Frage bzgl. des Übernachtens meiner Schwester den § 180/181 im Sinn hattest - der verschwand in den 70er. Wahrscheinlich gab es auch in den 80er und 90er noch Eltern, die sich an diese Vorgabe hielten.

 

Wer sich mit der Definition von Sexismus (und Rassismus) beschäftigt, kommt früher oder später auch auf die frequent geteilte Auffassung, dass "Sexismus gegen Männer nicht existiert, weil Männer ja die Unterdrücker der Frauen sind und der Begriff Sexismus fest verbunden mit Machtstrukturen steht, von denen Frauen niemals nicht zu keiner Zeit profitieren können". Selbiges gilt für Rassismus, der gegen weiße Menschen grundsätzlich nicht existieren kann. Wenn also, natürlich ganz hypothetisch, z.B. ein weißer, geistig behinderter Mann, von 4 schwarzen Frauen und Männern gekidnapped, verprügelt, skalpiert und beleidigt wird, das ganze außerdem per Livestream und mit Parolen wie "Fck Trump" und "Fck white people", dann ist das kein Rassismus, sondern lediglich die nicht-so-schlimme Variante "Prejudice". Sicher können die Täter möglicherweise "Vorurteile" gegen Weiße haben, aber Rassismus kann und darf man ihnen natürlich nicht vorwerfen.

Zurück zum Sexismus, da dieses Wort in entsprechenden feministischen Kreisen ja die Definition von "systematischer Diskriminierung ausschließlich von Frauen durch Männer" trägt, sind Aussagen wie "Kill all men" und "Männer denken nur mit ihren ***" natürlich völlig valide und Kritik an diesen Aussagen lediglich ein weiterer Beweis der Unterdrückung und staatlich verordneten Verfolgung der Frau. (Um mich mal der gängigen hyperbolischen Sprachkultur zu bedienen)

 

Na dann zeig doch mal wo großflächiger Sexismus gegen Männer existiert.

Und natürlich gibt es auch Rassismus bei anderen Ethnien, wird auch nicht wirklich bestritten.

 

Z.B. in der generellen Berichterstattung, der sogenannten Empathielücke. Kleinere Beispiele ist das Hervorheben von Frauen als besonders schlimm betroffene Opfer bei Unfällen, Toten oder gesellschaftlichen Missständen:


Aber auch andere Nichtigkeiten wie der Umstand, dass in den USA Männer bei ähnlichen vorgeworfenen Taten und krimineller Vergangenheit 63% länger und mit doppelt so hoher Wahrscheinlichkeit ins Gefängnis gesteckt werden als Frauen. Alles nur kleine Beispiele, die für uns alle als mehr oder minder normal angesehen werden. Wer kennt den klassischen (natürlich total unsexistischen) Satz aus den Nachrichten nicht: "Es gab 300 Tote, darunter Frauen und Kinder".

Nun, bestritten wird durchaus, dass es Rassismus gegenüber Weißen gibt.
Zitat Spiegel:

"Männer und Weiße können ungefähr alles auf der Welt haben, aber Diskriminierung können sie nicht haben. Es gibt keinen Rassismus gegen Weiße und keinen Sexismus gegen Männer. Das heißt nicht, dass es sie prinzipiell nicht geben kann. Es kann sie nur in dieser Welt nicht geben."
https://www.spiegel.de/kultur/gesel...er-rassismus-gegen-weisse-gibt-a-1236954.html

 

Wenn wir nicht über Sexismus, sondern mal nur über eine Benachteiligung reden wollen: Es gibt zahlreiche Rechtsvorschriften, die Frauen bevorteilen und Männer benachteiligen, zum Beispiel:

- § 85 EStG: Die Kindergeldzulage (für die Riesterrente) wird bei unverheirateten in der Regel der Mutter zugeordnet, ob der Vater das möchte oder nicht. Er hat insoweit kein Mitspracherecht.
- § 1626a BGB: Im Falle nicht miteinander verheirateter Eltern steht das Sorgerecht für das gemeinsame Kind ausschließlich der Mutter zu. Ein gemeinsames Sorgerecht erfordert gemeinsame Sorgeerklärung, die Heirat oder die Übertragung durch das Familiengericht. Gegen den Willen der Mutter wird der Vater niemals das Sorgerecht erhalten.
- § 183 StGB: Exhibitionistischer Handlungen kann sich nur ein Mann strafbar machen. Eine Frau, die sich gleich aus welchen Gründen entblößt, ist nicht strafbar.

Das sind jetzt mal nur drei Beispiele, von der nun nicht mehr bestehenden Wehrpflicht habe ich noch gar nicht angefangen. Es ist also keineswegs so wie es oft von Feministen dargestellt wird, dass Frauen gesetzlich benachteiligt würden. Das Gegenteil ist der Fall. Ich will das aber auch nicht weiter kommentieren oder bewerten. Mag sein, dass die Vorschriften im Einzelfall gerechtfertigt sind. Ich kenne die Hintergründe nur am Rande. Bei § 183 StGB ist der Hintergedanke der, dass Exhibitionismus bei Frauen eher selten vorkommt. Für mich ein schwaches Argument, weil wohl auch das Herbeiführen einer Überschwemmung (§ 313 StGB) kaum eine Rolle spielt.

 

Ist ja inzwischen angedacht, diese wieder einzuführen, um die Nazistrukturen im Bund zu beseitigen. Man darf gespannt sein, ob dann alle Bundesbürger antreten müssen oder die Männer ein weiteres Privileg ihr Eigen nennen dürfen.

 

Schon klar, dass es auch damals Gegenbeispiele gab aber Ausnahmen bestätigen die Regel. Auf jede Sigourney Weaver kommen etliche Steven Seagals, Dolph Lundgrens und Schwarzeneggers.

Kleine Anekdoten aus der eigenen Familie sind auch immer ganz nett aber taugen doch wohl kaum, ein halbwegs umfassendes Bild über Repräsentation in Medien zu vermitteln.

Wenn man Vergleiche anstellen will, sollte man vielleichte eine Konstante betrachten, damit wir jetzt nicht einfach anfangen, wahllos Beispiele aufzuzählen, die unseren jeweiligen Standpunkt unterstützen.
Vergleich doch einfach mal die Art wie Frauen in den Bond Filmen über die Zeit dargestellt wurden und auch wie Bond sie behandelt.
Oder schau dir mal ein paar alte Dr. Oetker Werbungen an oder wie Hausfrauen allgemein früher im Gegensatz zu heute dargestellt wurden.


Was du sonst so schreibst, na ja, ich wüsste jetzt nicht, dass Frauen neuerdings furzen müssten aber ich gucke auch nicht so viel Netflix.

Warum du zuletzt korrekt auf die gestiegende Diversität durch "Nischenfilme" hinweißt aber dann gleich die Relevanz dieser Filme in Frage stellst, verstehe ich nicht.

Joa auch dir würde ich dann nahelegen, die richtigen Begriffe auf die richtigen Beispiele anzuwenden.
Systemischer Sexismus gegen Männer dürfte in der westlichen Welt wohl eher die absolute Ausnahme sein, persönlicher Sexismus existiert selbstverständlich.

Wenn also eine Person aus deinem Beispiel -ich nenne sie jetzt mal Frau Strohmännin- behauptet es gäbe keinen Sexismus gegen Männer, dann kann man ja eigentlich schon extrapolieren, dass sie damit systemischen Sexismus meint (und auch dass die Aussage von Fr. Strohmännin eventuell ein wenig überspitzt ist).

In deinem Entführungs-Beispiel kann man dann wohl annehmen, dass die sehr hypothetischen Frauen wohl Sexistinnen* und Rassistinnen* sind.

Unklar, was du damit sagen willst.

Kreise, in denen Aussagen wie "Kill all men" und "Männer denken nur mit ihren Penisen" als valide Kritik gelten sind mir nicht bekannt und auch bist du hier eigentlich der einzige der eine derart hyperbolische Sprachkultur pflegt.



*Achtung: nicht systemisch.

 

Privileg ist gut :-D. Tatsächlich würde ich es begrüßen, dass ab Schulabgang jede in Deutschland geführte Person ein soziales Jahr leisten müsste. Gerne in den Krankenhäusern, den Pflegeheimen und beim Dienst an der Waffe. Und dann auch unabhängig des Tauglichkeitsgrades. Das würde auch den Krankenhäusern und Pflegeheimen helfen. Und es wäre definitiv charakterbildend.

 

Joa, oder auch bei der Müllabfuhr oder Straßenreinigung.
Behinderte Personen kann man gerne ausnehmen aber zu der Zeit als ich eingezogen wurde, war es schon ziemlich kurios, aus welchen Gründen manch einer meiner Freunde ausgemustert wurde.

Da war ich dann schon irgendwie angepisst aber letztlich war der Zivildienst schon etwas gutes und ich find es schade, dass dieses Konzept so ersatzlos gestrichen wurde, wo man es stattdessen hätte erweitern können.

 

Und was die richtigen Begriffe sind, bestimmt wer?

Selbst wenn sie das meinen würde, wäre es aus meiner Sicht falsch. Selbst, wenn es ein Patriarchat geben würde, heißt das im Umkehrschluss nicht, dass Männer unmöglich von systemischem Sexismus betroffen sein könnten.

Kann man das?

"A RACIST: A racist is one who is both privileged and socialized on the basis of race by a white supremacist (racist) system. ‘The term applies to all white people (i.e., people of European descent) living in the United States, regardless of class, gender, religion, culture or sexuality. By this definition, people of color cannot be racists, because as peoples within the U.S. system, they do not have the power to back up their prejudices, hostilities, or acts of discrimination….’"

Nur weil sie dir nicht bekannt sind, heißt das nicht, dass es sie nicht gibt. Derlei Aussagen sind auch keine valide Kritik, sondern m.E. sexistische Aussagen, die per oben angeführter Definition nicht sexistisch sein können.

 

Und wieviele Seagal/Lundgren Filme haben es geschafft, einen bleibenden Wert in der Filmhistorie darzustellen? Bei Schwarzenegger kann man ja zumindest noch anführen, dass auf jeden testosterongeschwängerten Film mindestens ein Film mit starker weiblicher Nebenbesetzung kam.

Naja, die Aussage war, dass der Sexismus der Medienlandschaft in den 80ern schlimmer war, als heute. Und das sehe ich nicht. Vielleicht bin ich als Münchner Kindl auch in privilegierteren Verhältnissen aufgewachsen, keine Ahnung. Ich kann natürlich nur aus meiner Sicht und der Sicht derjenigen erzählen, die ich kenne/kannte.

Das Problem ist halt auch, dass es für jedes Beispiel auf der einen Seite/in der einen Dekade, ein Gegenbeispiel auf der anderen Seite gibt. Wenn man Seagal der 80er aufzählt, kann man halt gleich einen Dwayne Johnson der Neuzeit dagegen halten. Wie oben geschrieben: mir geht es nicht darum, zu bestreiten, dass es in den 80er/90er Jahren keinen Sexismus gab - aber ich sehe diesen eben nicht schlimmer, als heutzutage.

Bei Bond sehe ich jetzt aber auf Anhieb auch keine große Änderung von den 80ern zu heute. Und nein, ich meine nicht, dass da kein Sexismus mitgespielt hat. Aber unterscheidet sich Craigs Bond wirklich so stark von Moores Interpretation? Dass Bond an sich, obwohl ich diese Filme liebe, ein durchaus sexistisches Machwerk darstellt, sollte außer Frage stehen. Aber ich finde, gerade hier hat sich auch nie etwas großartig geändert.
Und heute ist es in der Werbung inwiefern besser? Die Männer bekommen ihre Bier-, Grill- und Haarausfallwerbung, die Frauen müssen für Venen-, MakeUp- und "frauentypische" Produkte herhalten. Eine Änderung zum Positiven sehe ich hier nicht. Otto-Normalverbraucher wird doch eh nicht angesprochen - Frauen müssen einem bestimmten Ideal entsprechen, genauso wie die Männer.

Da kann ich Dich tatsächlich nur beglückwünschen. Ich hadere jeden Monat erneut mit mir, warum ich Netflix weiter nutze. Dass das mit dem Rülpsen und Furzen eine Übertreibung war, ist Dir schon bewusst!? Nein, nicht jede Frau _muss_ in _jedem_ Film so handeln. Aber doch: viele Filme beziehen Ihre Komik aus gerade diesen Verhaltensweisen um zu unterstreichen, wie krass und "maskulin" die Figur doch wäre. Kann man machen, sieht halt in den meisten Fällen aufgesetzt aus. Und ja, mir ist bewusst, dass Frauen keine Regenbogen pupsen.

Nun ja, Nischenfilme sind, was sie sind. Ich nehme an, Du siehst diese genauso gerne, wie ich. Die Relevanz spielt allerdings insofern eine Rolle, da sie ja nur für ein begrenztes Publikum gemacht wurden, bzw. nur bei einem begrenzten Publikum ankommen. Wichtiger wäre doch, dass die Blockbuster sich hier besser positionieren würden. Aber die Blockbuster haben die rollentypischen Bilder wie eh und je verteilt.

 

Die richtigen Begriffe, sind diejenigen, die der Verfasser einer Aussage gemeint hat und mit dessen Hilfe du den Sinn einer Aussage entschlüsseln kannst. Der richtige Schlüssel ist ja auch derjenige, der ins Schloss passt.

Klar wäre es super, wenn man immer ausführlich erklären würde, welche genaue Spielart von Sexismus/Rassismus man grade meint aber man kann auch manchmal erwarten, dass der Empfänger einer Botschaft in der Lage ist, sich fehlende Informationen herzuleiten. Spätestens wenn der Empfänger aber ausdrücklich gesagt bekommt, welcher Begriff gemeint ist, sollte die Sache geklärt sein.

Wenn du also bisher nicht wusstet, dass in der Aussage von Frau Strohmännin wahrscheinlich systemischer Sexismus gemeint ist, dann ist das kein Problem, ich erkläre es dir ja gerne

"A RACIST: A racist is one who is both privileged and socialized on the basis of race by a white supremacist (racist) system. ‘The term applies to all white people (i.e., people of European descent) living in the United States, regardless of class, gender, religion, culture or sexuality. By this definition, people of color cannot be racists, because as peoples within the U.S. system, they do not have the power to back up their prejudices, hostilities, or acts of discrimination….’"

Jo, und die von dir zitierte Defintion ist schon wieder die Falsche für das genannte Beispiel. Es geht da offensichtlich um Jemanden, der den systemischen Rassismus ordentlich auslebt und ich hatte sogar extra (eigentlich scherzhaft, weil es so offensichtlich ist) noch geschrieben, dass deine hypothetischen Kidnapperinnen offensichtlich nicht systemische Rassisten, sondern Rassisten persönlichen Sinne sind.

Wenn du jetzt also weiter vor einer metaphorischen Tür stehen willst und zielsicher immer den falschen der zwei Schlüssel ins Schloss stecken willst, dann will ich dich nicht aufhalten.


Die letzte Frage wäre dann wohl:
Sind dir denn solche Kreise bekannt? Du hast sie ja als Beispiel gebracht. Willst du damit auf was bestimmtes hinaus? Niemand hier hat etwas derartiges gesagt, also wieso zitierst du dann meinen Beitrag und schreibst sowas?
Nur weil es sowas theoretisch gibt, hat es doch keine Relevanz für diese Diskussion hier.

 

Kenne ich: Personen, die bei den Bundesjugendspielen an vorderster Front mit dabei waren, die muskelbepackt und bei guter Gesundheit waren, wurden komischerweise ausgemustert. Wie das funktioniert hat? Keine Ahnung. Im Nachhinein muss ich aber auch sagen, dass ich diese Personen nicht beneide, da ihnen dieses Stück Lebenserfahrung abgeht. Unabhängig davon, ob sie jetzt Zivildienst oder Dienst an der Waffe geleistet hätten.

Definitiv: der Zivildienst war für mich ebenfalls absolut wertvoll. Auf der einen Seite wurde einem der Respekt vor dem Leben beigebracht, auf der anderen Seite hat man aber auch die Vergänglichkeit desselben live verfolgen können. Das war schon sehr beeindruckend. Und mir würde heute wirklich etwas abgehen.

 

Also ich glaube du kannst auch bei den Moore Bonds noch so einiges finden, was heutzutage eher nicht mehr als Mainstreamtauglich gelten würde.
Ich glaube über Sean Connerys Bond muss man nicht reden.

Ich mag die Bond Filme auch alle. Sie sind halt Produkte ihrer Zeit und darum stört mich der Sexismus auch nicht so großartig aber trotzdem würde ich sagen, dass die Frauen in der Daniel Craig Ära insgesamt besser wegkommen.
Mir ist zumindest keine dieser Frau-will-eigentlich-keinen-Sex-aber-Bond-überrumpelt-sie-einfach-und-plötzlich-will-sie-doch-Szenen im Kopf geblieben. Und solche Verpiss-dich-jetzt-reden-Männer-Momente hatte Craig doch auch eher nicht, wobei das wohl auch vor allem Connery zuzuordnen wäre.
Keinen Bock jetzt zu recherchieren, darum nur so frei ausm Gedächtnis:

• Casino Royale hatte zumindest mal ein richtiges Love Interest und nicht bloß eine Belohnungspussy, die nach getaner Arbeit bereitliegt.

• Ein Quantum Trost? Gab es da was? Das Bild war so verwackelt, dass ich leider nicht sagen kann, ob da überhaupt eine Frau vorkam. Aber im Ernst, hatte James Bourne da zumindest keinen Sex mit der weiblichen Hauptrolle.

• Skyfall? Ja stimmt, die Frauenrolle war recht dünn aber dafür hat Bond sogar 1A virtue signaling gegenüber dem schwulen Antagonisten betrieben. Das fand ich recht witzig. Bleibt nur zu hoffen, dass da niemandes Aneurisma vor Wut geplatzt ist.

• Spectres Bond Girl wollte auch keinen Sex, oder? Und Bond hat sich ihr auch nicht im Schlaf aufgezwungen. Darum gibt es auf jeden Fall einen Feminismus-Punkt, für die unterlassene Vergewaltigung.

Und jaaahaa, ist mit klar dass das ein Scherz war. Ich meine auch nicht alles so Bierernst. Scheiß Poes Law....
Denk dir einfach immer einen Smiley, hinter meine Sätze.


Es gibt natürlich heute auch noch eine Menge Gendermarketing aber ich bin der Meinung, dass Frauen in der Werbung heutztage durchaus öfter mal im Berufsleben dargestellt werden und nicht nur hinterm Herd.
Die Message ist natürlich immer noch "kauf dieses Produkt, damit du nicht so scheiße aussiehst" aber immerhin ist sie auch "...damit du nicht so Scheiße bei der nächsten Präsentation aussiehst" und nicht "...damit du deinen Mann nach seiner harten Arbeit beglücken kannst".

Das Vorhandensein von repräsentativen Nischenfilmen würde ich schon als Fortschritt sehen. Wir sind nicht grade am Ziel, was das angeht aber selbst einen Dwayne Johnson sehe ich als Fortschritt gegenüber einem Schwarzenegger (ich liebe dessen Filme, also kein Hate).
Dwayne Johnson spielt doch mittlerweile jede Rolle bewusst so überzogen und ironisch, dass man ihn eher für eine Comicfigur hält, als für ein Rollenbild. Das Blockbuster-Action-Hollywood der 80er habe ich als weit weniger ironisch gebrochen und sehr viel konservativer wahrgenommen. Trotzdem bin ich Rambo Fan. Bisschen Kognitive Dissonanz stärkt den Charakter.



Zum Zivildienst noch:
Ich glaube auch, dass es für manchen ausgemusterten Schnösel aus meinem Abijahrgang einfach eine charakterbildene und wertvolle Erfahrung gewesen wäre, mal körperlich zu arbeiten. Und zwar in einem dieser systemrelevanten Jobs, von denen man dieses Jahr kurzzeitig so bewundernd gesprochen hat.
Da würde ich tatsächlich auch Müllabfuhr und Straßenreinigung dazuzählen.



Nun denn, genug gespammt. Ich hab leider noch zu tun und heute schon echt viel Zeit hier im Forum verbracht.

 

Du behauptest jetzt, diese Definition sei eine falsche für meinen hypothetischen Fall. Ich habe mit meinem Beispiel eine anerkannte Definition von Rassismus mitgeliefert, die der obigen entspricht. Deiner Analogie zufolge hast du also den falschen Schlüssel, nicht ich.

Man kann natürlich in die Aussage "You cannot be racist against white people" auch ein "well, except you can be racist sometimes" hineindichten und meinetwegen auch Wikipedia zitieren, damit ist es aber auch nicht getan, wenn man anderen schon rät, sich doch mal nicht nur auf die Wörterbuchdefnition zu berufen.

Soziologisch ist das Wort Rassismus (nicht systemischer Rassismus) eng verknüpft mit Machtstrukturen. Racism = Prejudice + Power ist die entsprechende Gleichung. Damit wurde eine eindeutige Definition von Rassismus getroffen, die natürlich auch auf Vorkommnisse der Welt angewendet werden kann. Eine Unterscheidung zwischen systemischem Rassismus und persönlichem (individuellem?) Rassismus ist also offensichtlich nicht vorgesehen.

Da du so viel Wert darauf legst, die "falsche" bzw. "vereinfachte" Definition von Sexismus (und jetzt Rassismus) zu berichtigen, wollte ich nur deinen Horizont in der Angelegenheit etwas erweitern.
Ich teile deine Meinung, dass jeder Mensch auch rassistisch/sexistisch sein kann und das es auch von systemischem Rassismus und Sexismus unterschiedlich schwer betroffene Gruppen von Menschen gibt. Die Antworten in diesem Forum zeigen z.T. aber auch offensichtliche Fehlannahmen, u.A. auch von dir:

Nur, weil diese Themen momentan nicht en vogue sind, heißt das noch lange nicht, dass sie die absolute Ausnahme sind, selbst bei "einseitig" umgedeuteten Begriffen wie Sexismus und Rassismus.

Von daher. Netter Link zu Wikipedia, der kann aber als genauso "vereinfacht" und unzutreffend ausgelegt werden, wie die einfache Wörterbuchdefinition.

 

Das ist wohl wahr. Diese "Sex mit Bond ist kein Wille sonder ein Muss" war früher schon heftig(er). Aber ich kann mich bei Morre's Darstellung daran nicht erinnern - kann mich aber auch täuschen. Zumindest war es nicht so heftig, wie bei Connery's Darstellung. Was halt bei Bond m.E.n. immer noch gang und gäbe ist, dass das weibliche Geschlecht oftmals als handlungsunfähig hingestellt wird. Erst der große Bond stellt den Erlöser dar. Klar, sonst müsste die Reihe wohl auch anders heißen. Aber mir wäre z.B. auch mal ein starker weiblicher Antagonist lieb. Also niemand, den Bond verführen kann/will. Sondern der einfach auf gleicher Augenhöhe, wenn nicht sogar höher, ist und der nicht der Handlanger vom eigentlichen Schurken ist.

Manchmal ist es schwer, das einzuordnen. Insofern bin ich erleichtert, da so etwas im Nachhinein auch schwer erklärbar ist.

Ja, Frauen haben diesbezüglich mehr "Selbstbestimmungsrecht" in der Werbung - wobei das halt auch oftmals vergiftet ist. Auf der anderen Seite werden diese Idealzustände dadurch zerstört, in dem man Frauen zeigt, wie sie als ideale Frau auszusehen, zu riechen oder sich zu bewegen haben. Genauso bei den Männern. Was mir halt als Bierverweigerer extrem auffällt sind die Bierwerbungen, die einem aufs Auge drücken, dass man als Mann ja so glücklich/relaxed/gechilled ist, falls man diese oder jene Marke trinkt. Frauen kommen halt max. bei Mixgetränken oder bei alkoholfreien Sorten vor.

Es wird glücklicherweise mehr. Aber das ist halt auch den heutigen Möglichkeiten geschuldet - früher hatten viele Storyteller auch keine Möglichkeit, ihre Geschichten auf Zelluloid zu bannen. Heutzutage braucht man halt vielleicht eine gute bis sehr gute DSLM/DSLR, gute Lichtverhältnisse und kann dann bereits sehr gute Werke produzieren. Das sind halt finanzielle Unterschiede im 5 bis 6 stelligen Bereich. Ob man dann noch ein Studio findet, die das Ganze vertreiben, sei dahingestellt. Aber auch hier hat man mit den unterschiedlichen Plattformen mehr Möglichkeiten.

Wobei First Blood natürlich aus der Reihe tanzt. Das war halt mehr Drama, denn Action. Leider ist die Reihe danach zu einer rein sinnbefreiten (wenn auch spaßigen) Actionreihe verkommen: "Das ist blaues Licht" - "Und was macht es?" - "Es leuchtet blau".
Ja, klar ist Dwayne Johnson mehr Comic - und das ist auch OK so. Aber er transportiert halt auch das Bild, dass man als muskelbepackter Mann stets die No. 1 ist - auch bei Frauen. Bei Schwarzenegger sehe ich halt zumindest noch, dass er mit Red Sonja und diversen Rand/Nebenfiguren in vielen seiner Filme immer noch starke Partnerinnen an die Seite gestellt bekommen hat.

 

Kinder werden auch besonders erwähnt.

Ja Frauen werden besonders bei Gewalttaten erwähnt, weil Frauen als generell schwächer angesehen werden. Hm jetzt Sexismus gegen Männer oder doch eher gegen Frauen?

Auch was Milde gegenüber Frauen angeht, denen man ja Verbrechen oft nicht zutraut oder Mitleid erregen. Sexismus muss nicht immer mit negativen Folgen einher gehen.

Der Autor im Spiegellink sagt übrigens wie er Rassismus definiert und hier hat er Recht. Es fehlen die entsprechenden Machtstrukturen.

In der Hauptschule wirst vielleicht gemobbt, aber nach der Schule ist die Chance hoch, dass du später den Job oder die Wohnung bekommst und nicht die "ausländischen" Mobber. Hey sogar ich hab eine Wohnung nur dadurch bekommen, dass die restlichen Leute die sich gemeldet haben eben nicht "deutsch" waren.

Gestern erst wieder einen Fall gehabt wo jemand extra die Miete über den ALG 2-Satz angehoben hat. Nicht weil er generell keine Arbeitslosen wollte, sondern keine Ausländer, er hat hat es nur weniger fein ausgedrückt.

 

Kinder gelten in unserer Gesellschaft, wie Frauen auch, als besonders schützenswert. Bei Ereignissen, die Menschenleben opfern, werden Frauen und Kinder häufig extra erwähnt, um das katastrophale Ausmaß nochmal zu unterstreichen.

Nicht weil sie als schwächer angesehen werden, sondern als gesellschaftlich besonders wertvoll. Ob unter diesem Sexismus dann besonders Frauen oder Männer leiden, muss, denke ich, nicht weiter ausgeführt werden. Oder wolltest du jetzt damit sagen, dass die "UN Women" sexistisch gegenüber Frauen ist?

Milde gegenüber Frauen oder Härte gegenüber Männern?

Ich teile diese Definition von Rassismus nicht, dass sie aber nicht mehr nur in kleinen Zirkeln an besonders progressiven Universitäten in den USA propagiert wird, zeigt jedoch, dass "Rassismus, ausgehend von Minderheiten" eben doch bestritten wird. "Systemischer Rassismus" ist spätestens dann nicht mehr notwendig, wenn die Existenz von Rassismus selbst explizit an vorhandene Machtstrukturen geknüpft wird, von denen Minderheiten ja niemals profitieren können.

Das hat dir der Vermieter so gesagt? Wenn du danach die Wohnung akzeptiert hast, bist du leider Teil des Problems.

Letztens auch einen Polen gehabt, der bei ner Verkehrskontrolle direkt aus dem Fenster gebrüllt hat, er werde nur angehalten weil er Pole ist und die Nazibullen sollen das Weite suchen, wenn sie keine Presse wollen. So ist das halt mit dem Rassismus...

 

Sorgerecht? Militär (bei mir müssen alle Männer noch in den Dienst)? Den Rest hat Sace eigentlich gut aufgezeigt.

 

Ah, mir ist noch eine in dem Punkt wichtige Sache zu den neueren Bonds eingefallen: M ist eine Frau.
Eher schwer vorstellbar für Connery oder Moore, Befehle von einer Frau entgegen zu nehmen, die ihnen außerdem sexuell nicht zur Verfügung steht und auch noch die Frechheit besitzt, nicht generell als fickbar durchzugehen. In Nightfall ist ein zentraler Konflikt im Plot doch auch noch, dass sowohl Bond, als auch der Antagonist, ihre Mummy-Issues auf M projizieren und zurückgewiesen werden.
Also joa, da ist für mich auf jeden Fall eine Tendenz erkennbar.

Was Werbung angeht, ist die Tendenz wohl auch irgendwie vorhanden aber Werbung bleibt halt scheiße.
Als Bierverweigerer in Bayern, hat es mit Sicherheit nicht immer leicht. Das glaube ich dir wohl

Meiner Meinung nach gibt es heutzutage eine riesige Auswahl von sehr guten Nicht-Mainstream Filmen, die auch ein hohes Produktionsniveau aufweisen und nicht alle aussehen, als hätten ein paar Freunde für eine gute DSLR zusammengelegt.
Falls dir Netflix generell auf den Sack geht und du auch Bock auf Internationale, also nicht amerikanische oder deutsche Indie Filme hast, kann ich dir Mubi empfehlen.
Das ist son Streamingdienst, der anstatt einer Riesenmasse an Filmen, ein kleines, ständig wechselndes und sorgfältig kuratiertes Filmangebot hat. Ich selbst nutze das nicht, weil ich alter Mann eher auf physische Medien stehe und mich auch selber genug mit (Indie-) Kino beschäftige, um mir eine Auswahl zu kuratieren aber ein paar Freunde von mir haben deren Angebot sehr angepriesen.
Aber man muss halt schon auch ein bisschen auf den Artsy-Fartsy-Kram stehen, sonst es eher nix. Ich weiß außerdem nicht, wie oft die Frauen bei Mubi furzen. Zwinker, zwinker.


Da wir aber ja jetzt seeeehr weit OT gegangen sind, nochmal kurz zurück zu den LGBTQ+ Repräsentationen, wenn auch in Filmen.
Was das angeht, hat sich nämlich so einiges getan. Es gab nämlich tatsächlich in den USA bis Ende der 60er mit dem Hays Code, eine Zensurvorschrift, die einem Film automatisch einen "unacceptable" Stempel aufgedrückt hat, wenn offen "Sexual Perversion", also Homosexuallität dargestellt wurde. Das System wurde zwar abgeschafft aber getreu dem Motto Evolution statt Revolution wurden die (selbst)Zensuren letztlich noch jahrelang angewandt und Homosexuelle Darstellungen dienten fast nur zur Belustigung oder waren auf die Antagonisten oder Opferfiguren beschränkt. Es gibt dazu ne ganz interessante YT-Doku* am Beispiel von Nightmare in Elm Street 2, wo die Homosexualität des eindeutig stockschwulen Protagonisten komplett auf den Subtext beschränkt wurde.
Heutzutage hat man dafür Filme wie Call Me By Your Name, die man zwar nicht grade Blockbuster Kino sind, aber trotzdem ein stabiles Produktionsniveau haben und mit Michael Fassbender auch einen A-Lister aus Hollywood mitbringen.


@Sace:
Na ja, man muss ja Begriffsauslegungen nicht teilen, um sie zu verstehen aber wenn du lieber wütend und verwirrt wirkende Forenkommentare schreibst, anstatt einfach mal dein Vokabular zu erweitern, dann ist mir das auch Recht.
Kommt nur eher nix bei rum.



*Der Youtuber macht generell ganz gute Dokus und liefert stabile Filminterpretationen, allerdings mir ist vieles davon dann auch wieder zu sehr Hyper-Progressive-Bla. Siehe so einen billigen Takedown von Wes-Anderson, als Rassisten.

 

Schade, ich dachte, du wärst bereit gewesen, wenigstens ein Bisschen über die superprogressiven linken Strömungen und aktuellen Definitionen zu lernen, nachdem du andere schon dafür kritisierst, "stark vereinfachte" Begriffsdefinitionen zu verwenden.

 

@Sace
Lass uns mal nicht vergessen, wer hier wen angequatscht hat.
Wenn du mir etwas erklären möchtest, dann mach das doch einfach aber versuch es doch mal ohne irgendwelche komischen Strohmannkonstruktionen mit irgendwelchen ausgedachten Personen, die mich anscheinend irgendwie in Bedrängnis bringen sollen aber letztlich nur deine recht eindeutigen Feindbilder offenlegen.

Ich mein, ich redete hier von politischer Aufladung und inhärentem Sexismus in Geschlechterklischees und du kommst plötzlich aus dem Nichts mit irgendwelchen imaginären, geistig behinderten weißen Männern, die von schwarzen Frauen (die offensichtlich Rassisten sind) gekidnappt werden.
Was soll mir das denn sagen, außer dass du offenbar gut definierte Feindbilder und eine blühende Fantasie hast?
Dann redest du noch von irgendwelchen Kreisen, wo offenbar menschenverachtene Aussagen getätigt werden. Aha.
In wiefern widerspricht das oder ergänzt das meine Aussage, dass eine zu engstirnige Auslegung eines Begriffes dazu führt, dass man nicht in der Lage ist einer Diskussion zu folgen.

Möchtest du gerne von mir hören, dass diese von dir erdachten Personen offenbar Rassisten und Menschenfeinde sind? Klar sind die das!
Glaubst ich komme durch so ein Zugeständnis irgendwie in Erklärungsnöte und muss von meinen Standpunkt abweichen, dass unter den Begriffen Rassismus und Sexismus mehrere, gleichzeitig existierende und sich nicht widersprechende Unterbegriffe subsummiert werden?


Du hast offenbar meine Beiträge hier überflogen und dich von bestimmten Begriffen getriggert gefühlt und möchtest jetzt gerne deine Feindbilder auf mich projizieren.
Wenn ich damit falsch liege und du in wirklichkeit einfach von Anfang nur friedlich über die Trägheit und den Schwung sozialer Bewegungen und das damit verbundene Übers-Ziel-Hinaus-Schießen diskutieren wolltest, dann musst du unbedingt mal überdenken, wie man so ein Gespräch am besten anfängt.

Also wenn du jetzt nicht einfach mal in Ruhe erklärst, was du überhaupt von mir willst, dann erwarte bitte nicht, dass ich hier oder anderer Stelle weiter auf dich eingehe....

 

Du musst nicht weiter auf mich eingehen. An deinen Beiträgen hat mich lediglich gestört, dass du "von oben herab" anderen unterstellst, nur eine sehr beschränkte Sicht auf die Dinge zu haben bzw. ihnen rätst, sich doch mal mit dem Themenfeld des Feminismus zu beschäftigen und dann nur eine, von dir als richtig propagierte, Definition von Sexismus zu liefern, die ebenfalls nicht allgemeingültig und eigentlich auch schon längst überholt ist. Um den Unterschied zwischen Prejudice und Racism bzw. Sexism aufzuzeigen, habe ich mich eines realen Beispiels bedient, interessant dazu waren auch die Reaktionen entsprechender "Kreise" (wie du sie so schön benennst), die ich hier nicht weiter erörtert habe, was man aber mit etwas Recherche auch leicht selbst finden kann.

Von der Spaltung der Linken Bewegung noch nicht einmal angefangen, wo Aussagen wie deine ("Natürlich waren das Rassisten") schon ein Grund sind, dich als dem rechten Lager zugehörig zu vermuten. Falls du dich bedrängt gefühlt hast, tut mir das Leid, ich achte eigentlich stets auf meinen Ton.

Darüber haben wir ja nun genug debattiert und ich habe dir bereits aufgezeigt, dass es eben nicht so einfach ist, wie du es hier darstellst. Das mag hier dein Standpunkt sein, der aber im Zweifel genauso schwach ist wie der Standpunkt, sich strikt auf die Wörterbuchdefinition zu beschränken.

 

Wenn ich von oben herab rüberkomme, dann ist das natürlich schlecht und wahrscheinlich auch durchaus ein Problem auf meiner Seite.
Aaaaaber es ist einfach irgendwann schwierig, jedes Mal bei null anzufangen. Wenn Jemand nach so einer recht ausführlichen Erklärung meinerseits, mich erst darum bittet alles nochmal zu erklären und dann ernsthaft mit der Duden Definition von Sexismus um die Ecke kommt (und das passiert ziemlich zuverlässig immer), dann lässt sich daraus nur schließen, dass dieser Jemand sich entweder wirklich noch nie mit der Thematik beschäftigt hat, oder wirklich nicht begreifen will, dass der Begriff mehr miteinschließt als "Ich hasse alle Frauen".
Wenn ich das zum fünzigsten Male erkläre und so einer dann immer so mit einem "Gotcha!, der Duden sagt etwas anderes" ankommt, dann fällt es mir irgendwann schwer die Leute ernst zu nehmen und das kommt dann wohl durch. Da werde ich mal versuchen an mir zu arbeiten.

Ich habe auch nie Behauptet, dass "meine" Definition die einzig richtige und allumfassende ist. Ich habe gesagt, dass diejenige vom Duden nicht ausreicht, um das Thema zu erfassen und auch angeraten weiter zu recherchieren, als nur den Wiki-Artikel.
Dass es irgendwo auf der Welt Extremisten gibt, die eigene Definitionen haben, macht deren Auslegung in meinen Augen noch lange nicht relevant. Schon gar nicht in einer Diskussion über Super Mario.

Und tatsächlich, habe ich noch nie von dieser Entführung gehört und wusste nicht, dass es sich um einen realen Fall handelt.
Wenn du diese Geschichte also für relevant in einer Sexismus/Rassismusdiskussion hälst, dann sag das doch einfach geradeheraus. Dann könnte man nämlich darüber diskutieren ob dieses Beispiel wirklich dazu taugt mögliche gesellschaftliche Doppelstandarts aufzudecken, wenn die TäterInnen u.A. wegen eines Hate Crimes verurteilt wurden.

Und ansonsten würde ich sagen, dass man, wenn man von Ultrarechten für links und von Ultralinken für rechts gehalten wird, anscheinend alles richtig macht.

Also insofern, alles gut zwischen uns, oder?
Weiterdiskutieren vielleicht auch eher per PN, bevor die Mods nervös werden.

 

Du meinst das Sorgerecht was Frauen auch deswegen zugesprochen wird, weil sie sich fast immer noch um die Kinder kümmern?

Der Grundwehrdienst, der aus einer Zeit stammt, als Frauen nicht zum Militär durften?

 

Durften sie.
Ich hatte in meiner AGA einige Frauen im Zug.
Was allerdings auch absurde Züge angenommen hat.
Der Spieß hat eine ganze Etage im Block räumen lassen, weil 2 Frauen in die Einheit kamen

 

das denke ich nicht, da eine allgemeingültige definition für die kommunikation essentiell ist. wenn man jetzt solange an der definition herumdoktort, bis das herauskommt, was man haben will, dann hat das einen korrosiven effekt. und das sehe ich hier gegeben, da die 'neue' definition teilweise widersprüchlich ist. ich habe bei diesen diskussionen das gefühl, dass man mit der konklusion anfängt (gegen weisse kann man nicht rassistisch handeln, gegen männer nicht sexistisch o.ä.) und dann rückwirkend versucht, argumente zu finden, warum das so ist bzw. eben die definitionen der wörter so umändert, dass es hinhaut.

ein beispiel: wenn du sagst 'racism = prejudice + power', dann wäre jemand, der einen weissen verprügelt, weil er weiss ist, ein rassist, da er in diesem moment die macht dazu hat, seinen wunsch in die realität umzusetzen. 'macht' bedeutet ja keine kontextunabhängige omnipotenz, wie dir Lincoln und JFK sicher erzählen könnten, wären sie eben nicht von jemandem, der im gesellschaftlichen kontext deutlich unter dem US-präsidenten steht, ermordet worden. 'macht' im gesellschaftlichen kontext ist immer verhandlungssache, auch ein Jeff Bezos ist dir ausgeliefert, wenn du diese verhandlung ablehnst. diese verhandlungen brechen auch immer dann zusammen, wenn die gesellschaft an sich zusammenbricht, siehe z.b. die französische revolution.

dann kannst du natürlich sagen, okay, dann muss da eben noch eine systemische oder strukturelle komponente vorhanden sein. abgesehen davon, dass wir dafür dann schon definitionen haben - einfach vor 'rassismus' 'systemischer' oder 'struktureller' setzen - müsste man sich dann auch mit der tatsache auseinandersetzen, dass affirmative action, quoten u. ä. genau das sind - da hast du dann prejudice + power + systemic weil du als arbeitnehmer immer auf das wohlwollen des arbeitgebers angewiesen bist, wenn dieser dich also aufgrund deiner weissen hautfarbe ablehnt, dann würde das per definition rassismus sein, selbst bei der umdefinierten version.

 

Könnte man meinen, die offizielle Bedeutung der Erfinder ist aber eher eine Variante von diesem:
"According to this definition, two elements are required in order for racism to exist: racial prejudice, and social power to codify and enforce this prejudice into an entire society." https://en.wikipedia.org/wiki/Prejudice_plus_power
Damit wäre ein Schwarzer, der einen Weißen auf Grund der Hautfarbe verprügelt eben kein Rassist, da dieser Vorfall nicht gesamtgesellschaftlich gilt. Das ist schon alles genau abgesteckt, damit sich Minderheiten keinen Rassismus ankreiden müssen, wenn sie Hass verbreiten. Vorurteile haben klingt ja nicht einmal annähernd so schlimm

 

Nichts für ungut aber ich glaube du wirfst meine Position grade mit ein paar anderen durcheinander.

Ich bin nicht der Meinung, dass es keinen Rassismus gegen Weiße geben kann und auch diese Racism-Formel habe ich hier nie ins Spiel gebracht.
Ich würde zwar sagen, dass Rassismus gegen Weiße insgesamt weniger häufig vorkommt oder zumindest weniger schwer wiegt, solange in der Gesellschaft die Weißen häufiger in Machtpositionen sind, aber dass ein Weißer auch Opfer von Rassismus werden kann und das dann für den Betroffenen auch tatsächlich sehr schlimm sein kann, würde ich nicht bezweifeln.
Olli und Sace haben jeweils Beispiele von Rassismus gebracht aber in Ollis Beispiel werden offensichtlich Benachteiligte von einem Menschen in einer Machtposition weiter benachteiligt und in Saces Beispiel wird Sace halt von nem Idioten angekeift. Ich will das jetzt auch nicht runterspielen, es kann mit Sicherheit sehr verletzend sein, bei der Ausübung seiner Arbeit so angegangen zu werden ( @Sace Bist du Polizist oder was muss ich mir da vorstellen?) aber keine Wohnung und keine Arbeit zu finden hat einfach eine andere Qualität und das Machtgefälle verläuft in beiden Fällen in umgekehrte Richtung.

Die von mir zitierten Definitionen lassen bidirekationalen Sexismus/Rassimus doch auch zu oder hab ich da was übersehen?
Wenn ich z.B. an meinem Arbeitsplatz der einzige Mann wäre und dort von vorgesetzten Frauen schlechter bezahlt aber dafür begrabbelt und belästigt werden würde, dann wäre ich innerhalb der Strukturen dieses kleinen Systems, das mein Arbeitplatz darstellt, ein Opfer von strukturellem und individuellem Sexismus. In der Realität sind Führungspositionen aber eben erheblich häufiger durch Männer besetzt und darum werden sich solche Szenarien in dem dem Arbeitsplatz übergeordneten System (BRD) häufiger in die umgekehrte Richtung abspielen.
Und wenn ich mit Jeff Bezos alleine im einem Raum bin und wir diesen Raum als geschlossenes System betrachten, dann könnte ich mit dem guten Jeff die Machtverhältnisse bestimmt neu aushandeln, wenn man jetzt davon ausgeht, dass ich ihm körperlich überlegen bin.
Aber das System in welchem sich, Jeff, Ich und dieser hypothetische Raum befinden, verhindert doch schon, dass es überhaupt zu dieser Situation kommt. Genauso wie das System, welches amerikansiche Präsidenten bevollmächtigt, alles dafür tut, dass es zu keiner der angedeuteten "Verhandlungssituationen" kommt.

Und was die Semantikdiskussion angeht:
Begriffe und deren Definitionen werden doch ständig geändert und erweitert, um sich den Änderungen und Beobachtungen in der realen Welt anzupassen, die diese Begriffe nunmal beschreiben sollen. Da sollte meiner Meinung nach der Begriff der Beobachtung folgen und nicht umgekehrt. Du kannst solche Beobachtungen wie einen systemischen Sexismus nicht erfassen, wenn dir das Vokabular dazu fehlt.
Die Sprache ist also immer im Fluss und es ist ja auch okay, wenn man nicht immer up to date ist und es ist auch okay, wenn man die Defintion eines Begriffes nicht übernehmen möchte. Allerdings finde ich es extrem albern, wenn man nicht anerkennen will, dass eine bestimmte Begriffsdiskussion existiert und dann immer, wenn eben diese abgelehnte Begriffsdefinition benutzt wird, so getan wird, als würde man etwas nicht verstehen.
Letztlich ist man dann so wie meine Oma, die mich, als ich als kleiner Bub aus dem Kindergarten lauter neue Begriffe mitgebracht habe, immer so halb scherzend gefragt hat, ob ich denn die Temperatur gemessen hätte, wenn ich gesagt habe, dass ich etwas "cool" finde.
Das ist halt beim ersten Mal witzig aber irgendwann wirkt man nur noch alt und verwirrt.

Wenn ich also irgendeinen Text lesen sollte, wo Jemand einen Begriff ganz anders benutzt, als ich das tun würde, dann mache ich mich eben erstmal schlau, ob mir vielleicht eine Dimension dieses Begriffes entgangen ist. Wenn ich diese neue Dimension dann ganz furchtbar und dumm finde, dann kann ich das ja inhaltlich diskutieren und auch ablehnen aber es wäre doch auf jeden Fall ein dummer Move, einfach weiterhin so zu tun, als hätte ich es wirklich nicht verstanden.


Aber ich glaube wir können uns zumindest darauf einigen, dass es sehr unglücklich ist, dass diese, emotional sehr stark aufgeladenen -Ismen-Begriffe so wenig trennscharf sind.
Ich würde auch nicht hingehen und die Mario-Entwickler als Sexisten bezeichnen, denn ich gehe davon aus, dass der Ärger über diese Anschuldigung dazu führen würde, dass sie nicht mehr gewillt sind, ihres und mein Sprachspiel auf Kongruenz zu überprüfen.

 

Wir drehen uns im Kreis. Es gibt genug Frauen, die Männer KO schlagen können. Solange Es erlaubt wird das Frauen auf Wunsch auch gegen Männ^er kämpfen dürfen ist doch alles tutti. Natürlich muss man dann gleichstarke Gegner matchen

"Warum sollte ich, ich sagte ich sehe nix , keine Proteste auf den Straßen(...)"
Nun, die betreffende Personengruppe ist ja auch ziemlich winzig. Wenn du alle Profiboxer Deutschlands m&w) zusammentrommelst, dann hättest du wahrscheinlich Schwierigkeiten eine kleine Halle zu füllen, geschweige denn eine Demo. Wenn du dann noch die Teilmenge derer nimmst, die an gemischten Ligen interessiert sind wird klar, warum deren Sichbarkeit quasi nicht gegeben ist.
Darum geht es halt bei Gleichberechtigung: Auch den Minderheiten eine Stimme zu geben.

"Aber in 20 Jahren oder so, wenn ich den aktuellen Trend berücksichtige, wird man sich sein Geschlecht ja eh jeden Tag neu aussuchen können. Dann blickt eh keiner mehr durch."

Es geht nicht darum sich täglich ein neues Geschlecht oder Gender auszusuchen, es geht darum dem Geschlecht nicht soviel Bedeutung beizumessen. Es gibt soviele Lebensbereiche, in denen das heute noch eine Rolle spielt, obwohl es für den jeweiligen Fall faktisch keine Rolle spielen sollte. Was interessiert Arbeitgeber X, Verein Y oder Behörde Z, was man zwischen den Beinen hat?

Was für ein Unsinn...

Ein Beispiel "aus dem echten Leben" habe ich doch bereits gebracht. Siehe Plantagenbesitzer.
Du willst mehr? Bis in die k.a. frühen 70 Jahre durfte der Ehemann seiner Frau vorschreiben ob sie eine Arbeit annehmen darf, für innereheheliche Vergewaltigung waren Gerichte quasi blind und der Frau "Vernunft einzubläuen" war Privatsache und ging niemanden sonst etwas an.
Jetzt kommst du und möchtest, dass diese männlichen Privilegien diskutiert werden und nur bei beiderseitiger Zustimmung aufgelöst werden? Nope. Diese Privilegien sind quasi Diebesgut, darüber wird nicht zusammen verhandelt. Es sind unrechtmäßige Vorteile, die ersatzlos entzogen werden, fertig.

Du weißt schon was eine Kunstfigur oder Satire ist, gell? Welche Statistik?
Was "alle Cops böse" angeht. Du weißt schon was momentan in den USofA abgeht? Sein Argument ist lediglich, dass wenn man nicht aktiv gegen die Zustände dort vorgeht, man zumindest eine Mitschuld trägt. Etwa so wie man heute allgemeingültig über Leute denkt, die damals freiwillig in SS-Uniformen marschiert sind. Er sagt sogar ausdrücklich, das nicht "alle" Cops böse sind.

Wer (wie btw. die Mehrheit der Amerikaner) gegen das "Police Defunding" ist, hat es zumeist nicht richtig begriffen oder ist inhärent repressiv und autoritär eingestellt.
Identitiy Politics erscheinen mir grundsätzlich der Abspaltung, nicht dem Zusammenwachsen zuzuneigen, allerdings verstehe ich auch, dass diese aus Missachtung und Unterdrückung von Minderheiten erwachsen.
Zu "opression olympics" möchte ich mich nicht äußern abgesehen davon, dass es sich um einen gefühlt ziemlich menschenverachtenden Begriff handelt.
"Wer glaubt das man mit einer anderen Hautfarbe auch zwingend anders denken muss", ist ein Rassist.
Nur wer seinem Geschlecht/Gender übermäßig viel Gewicht beimisst, stört sich daran, wenn andere damit experimentieren.
Was juckt es mich ob irgendwo irgendwer sein Gender wechselt "wie Klamotten", meinetwegen kann sich diese Person auch stündlich "umziehen" - so what?
White Privilege? Wer will ernsthaft betreiten, dass "der weiße Mann" global gesehen eine privilegierte Stellung innehat? Man kann ja gern über das Ausmaß diskutieren

Beste Grüße und Gesundheit,
Guy!

 

Du sagst es...

Ja ich sehe was ich Chaz Seattle los war und ich sehe was aktuell in Portland los ist, wie gesagt hab auch Familie und Freunde da drüben und sehe was täglich auf den videos zu sehen ist und ich sehe auch was der Portland Polizei Chef dazu sagt. Muss man nicht weiter drauf eingehen. Um das ganze hier abzuschließen...

Wie schon gesagt, (im Kreis drehen usw.) kannst gerne direkt an mich ne PM schicken falls bedarf. Aber für mich ist das ganze Thema hier durch, nicht nur wegen der permanenten Abweichung vom eigentlichen Foren Thread, also ich werde zumindest nicht noch einmal Antworten. Die Mods haben auch noch besseres zu tun.
cheers.

 

Es wird dich überraschen, dass genau das eines der Ziele von "Defund the Police" ist. Ist halt das Problem, wenn man den Begriff nicht versteht.

Staatliche Geheimpolizei die mit wahrscheinlich ungesetzlichen Mitteln gegen größtenteils friedliche Protestanen vorgehen? Polizisten die mit militärischer Bewaffnung gewaltsam gegen Gruppen von Müttern ("Wall of Mums") oder Journalisten vorgehen. Gewalt, die zum überwiegenden Teil nicht von den Demonstranten, sondern der Polizei selbst ausgeht? Die Rechtfertigung von teils überzogener Gewalt wegen ein paar Sachbeschädigungen und Eigentumsdelikte? Letztlich sorgen solche Maßnahmen nur dafür, dass niemand mehr von seinem Demonstrationsrecht Gebrauch machen wird. Denn egal wer da demonstriert, selbst wenn es ein 1.000.000 middle-aged Mums sind die friedlich Transparente hochhalten, es braucht nur eine Handvoll Idioten (die man notfalls "under false flag" unterschiebt) die ein paar Scheiben einschlagen oder ein paar Steine werfen um die gesamte Bewegung unmöglich zu machen.

Und warum das ganze? Weil die USA seit Jahrzehnten ihr Rassismusproblem u.a. in den Polizeibehörden nicht in den Griff bekommen, ja völlig ignorieren so dass der Frust darüber zwangsläufig alle 10Jahre überkocht. Das hätte man in den 60er angehen können, aber spätestens in den 70ern und 80ern angehen sollen und in den 90ern dringend angehen müssen. Stattdessen hat man dafür gesorgt, dass es immer nur noch schlimmer wurde.
Sorry wenn es dann nur von geringem Interesse ist was der Portland Police Chief dazu von sich gibt.

Ich habe kein Interesse daran das Thema privat unter den Teppich zu kehren, solche Diskussion aus dem öffentlichen Blick zu verbannen hilft niemanden. Die Abweichungen erklären sich recht einfach: Wenn jemand erzkonservative bis rechte Meinungen wiedergibt, dann kann ich das nicht unwiedersprochen stehen lassen, selbst wenn derjenige selbst sich als gemäßigt links sieht.Die Mods stört unsere Diskussion offensichtlich nicht (oder die anderen, die sich vom Thema entfernt haben). Die verlangen nur, dass die Community-Richtlinien und Gesetze beachtet werden und hier keine Nazis und anderes Gesocks ihre Parolen raushauen.

Beste Grüße und Gesundheit,
Guy!